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Bärenbulle

Bester ETF für Goldminen

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Welcher ETF ist am besten wenn man in Goldminen investieren will? Da es bei mir und vermutlich einigen anderen bald wieder auf Shoppingtour gehen wird würde ich gerne mal die aktuellen Erkenntnisse zum besten Produkt mit Hilfe der Schwarintelligenz des Forums herausarbeiten.


Kriterien:
1) Laufende Kosten (TD): TER, Trackingdifferenzen, Steuerliche Vor-/Nachteile als Renditenachteil in % p.a.

2) Diversifizierung / Marktbreite:

    Anzahl Positionen (sofern aus Kostengründen noch sinnvoll würde ich auch gerne LC und SC zusammen abbilden)
    Regionale Verteilung, oder bei Anleihen Laufzeitverteilung, verbesserte Diversifizierung

3) Einmalkosten i.e. Spread an Deutschen Börsen
4) Asset und Management (AuM): eher unwichtig, aber Fondsschliessungen können nerven und sind bei geringem AuM wahrscheinlicher

5) Verzicht auf Goldhedges oder nicht. Man will ja reines Goldbeta

 

Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

Bild10.thumb.jpg.f38db370075e0562112cc6dc529fa0e6.jpg
TD=Tracking Differenz


Wer Bessere kennt, bitte gerne Vorschläge machen, aber auch begründen und bitte keine ETFs die z.B. in mehreren Kriterien bereits schlechter sind als die hier vorgestellten. Das Ganze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll übersichtlich bleiben, so dass nur aussichtsreiche Kandidaten diskutiert werden sollen.

 

Gute Links zu Basics - "Warum Goldminen?"

Expected Returns Goldminers I

Expected Returns Goldminers II

 

Also Feuer frei: Welcher ETF/Indexfond ist für Euch der Beste für die Goldminen-Position im Portfolio?

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DST
Posted · Edited by DST

Es dürfte sinnvoll sein sich zunächst einmal die Unterschiede dieser ETFs bewusst zu machen. Die Risiken und Chancen beurteile ich anhand der Kursverläufe der letzten 5 Jahre sowie meiner allgemeinen Einschätzung und gelten nur im Vergleich miteinander. Generell ist das Risiko für dieses Asset sehr hoch und die Rendite ist in meinen Augen mehr von einem guten aktiven Management als von den ETFs an sich abhängig.

 

L&G Gold Mining

DAXglobal® Gold Miners Index

Top-Unternehmen der Goldbergbau-Branche, die mindestens 50% ihrer Einnahmen mit Goldminen erzielen.

  • Top-10 Positionen: 70%
  • Größte Position: 12% (Newmont)
  • DM/EM-Verteilung ~ 80/20
  • Rendite: Hoch
  • Risiko: Niedrig
  • Rendite / Risiko: Hoch
  • Kurzfristige Chancen: Mittel

 

ComStage NYSE Arca Gold Bugs

NYSE Arca Gold BUGS (Basket of Unhedged Gold Stocks) Index

Unternehmen, die ihre Goldproduktion nicht über einen Zeitraum von mehr als eineinhalb Jahren absichern.

  • Top-10 Positionen: 71%
  • Größte Position: 20% (Newmont)
  • DM/EM-Verteilung ~ 90/10
  • Rendite: Niedrig
  • Risiko: Hoch
  • Rendite / Risiko: Niedrig
  • Kurzfristige Chancen: Mittel

 

UBS Solactive Global Pure Gold Miners

Solactive Global Pure Gold Miners Index

Top-Unternehmen der Goldbergbau-Branche, die mindestens 90% ihrer Einnahmen mit dem Goldabbau erwirtschaften.

  • Top-10 Positionen: 52%
  • Größte Position: 6% (Newmont)
  • DM/EM-Verteilung ~ 70/30
  • Rendite: Hoch
  • Risiko: Mittel
  • Rendite / Risiko: Hoch
  • Kurzfristige Chancen: Hoch

 

VanEck Vectors Gold Miners

NYSE Arca Gold Miners Index

Unternehmen der Gold- und Silberbergbau-Branche, die mindestens 50% ihrer Einnahmen in diesem Bereich erzielen.

  • Top-10 Positionen: 67%
  • Größte Position: 16% (Newmont)
  • DM/EM-Verteilung ~ 90/10
  • Rendite: Mittel
  • Risiko: Niedrig
  • Rendite / Risiko: Mittel
  • Kurzfristige Chancen: Mittel

 

VanEck Vectors Junior Gold Miners

MVIS Global Junior Gold Miners Index

Small-Cap-Unternehmen der Gold- und Silberbergbau-Branche, die mindestens 50% ihrer Einnahmen in diesem Bereich erzielen.

  • Top-10 Positionen: 46%
  • Größte Position: 7% (Kinross Gold)
  • DM/EM-Verteilung ~ 75/25
  • Rendite: Mittel
  • Risiko: Hoch [vgl. Goldseiten, 2017]
  • Rendite / Risiko: Niedrig
  • Kurzfristige Chancen: Hoch

 

iShares Gold Producers

S&P Commodity Producers Gold Index

Top-Unternehmen, die in die Exploration und Förderung von Gold und verwandten Produkten involviert sind.

  • Top-10 Positionen: 66%
  • Größte Position: 13% (Newmont)
  • DM/EM-Verteilung ~ 80/20
  • Rendite: Hoch
  • Risiko: Niedrig
  • Rendite / Risiko: Hoch
  • Kurzfristige Chancen: Mittel

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Vieleicht einige Anmerkungen zunächst ETF unspezifisch. Goldminenaktien haben so positive Eigenschaften für das Portfolio, dass man von einer geringeren langjährigen Renditeerwartung als bei normalen Aktien ausgehen muss. Somit sind idR. auch die "normalen" Multiples höher anzusetzen. Im Augenblick sind diese eher günstig.

Um die gewünschten Eigenschaften für das Portfolio zu entwickeln sollten die Goldminen jedoch Ihre Goldvorräte nicht hedgen, sonst verlieren Sie ihr Goldbeta. Dies ist für den Index NYSE ARCA Goldbugs gegeben. Das Goldbeta liegt in etwa bei 2. Das aktienbeta bei 1. Der Comstage fährt zudem noch einen EW-Ansatz den ich recht gut finde. Außerdem sollten Goldminenaktien möglichst fokussiert sein auf Gold oder Silber und nicht auf andere Geschäftmodelle / Rohstoffe, da sich der Effekt sonst sehr stark verwässern kann. Hier ist UBS Solactive Global Pure Gold Miners gut aufgestellt. Folgerichtig habe ich auch in diese beiden investiert. Den L&G gab es zur Zeit meines Einstiegs aber noch nicht und ich habe mich noch nicht mit ihm beschäftigt.

Wichtig ist auch die Größe. Es gibt viele kleine Goldminen wo die Risiken deutlich höher sind. Selbst die größeren verhalten sich noch eher wie Small Caps.

vor einer Stunde von DST:

Generell ist das Risiko für dieses Asset sehr hoch und die Rendite ist in meinen Augen mehr von einem guten aktiven Management als von den ETFs an sich abhängig.

Ob aktives Management hier mehr Vorteile bringt als anderswo, wäre mir nicht bekannt. Gibt es dafür Indizien/Belege/Studien?

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Luxor
Posted · Edited by Luxor

Was ist eigentlich bei den Goldminenaktien die mittlere erwartete Rendite? Konnte man damit in der Vergangenheit per buy and Hold Geld verdienen? Habt ihr da Zahlen? Wenn ich mir flüchtig einen Chartvergleich ansehe, dann zweifle ich an der positiven Renditeerwartung

 

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Bärenbulle
Posted

Gesicherte Aussagen sind hier wenn ich das richtig erinnere nicht möglich, da es die marktbreiteren Indizees alle noch nicht lange genug gibt. Dein gezeigter Zeitraum ist natürlich sowieso sinnbefreit, da viel zu kurz.

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Luxor
Posted
vor 19 Minuten von Bärenbulle:

Gesicherte Aussagen sind hier wenn ich das richtig erinnere nicht möglich, da es die marktbreiteren Indizees alle noch nicht lange genug gibt. Dein gezeigter Zeitraum ist natürlich sowieso sinnbefreit, da viel zu kurz.

Gibt es denn Anhaltspunkte, Zeitreihen oder Vergleiche zum Beispiel mit dem US Aktienmarkt? Soll die Goldminenposition als tradingposition oder langfristig gehalten werden?

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DST
Posted · Edited by DST
vor einer Stunde von Bärenbulle:

Vieleicht einige Anmerkungen zunächst ETF unspezifisch. Goldminenaktien haben so positive Eigenschaften für das Portfolio, dass man von einer geringeren langjährigen Renditeerwartung ausgehen muss. Somit sind idR. auch die "normalen" Multiples höher anzusetzen.

Welche positiven Eigenschaften haben Goldminenaktien denn deiner Auffassung nach? Die niedrige Korrelation gegenüber dem gesamten Aktienmarkt?

 

Zitat

Um die gewünschten Eigenschaften zu entwickeln sollten die Goldminen jedoch Ihre Goldvorräte nicht hedgen, sonst verlieren Sie ihr Goldbeta (für NYSE ARCA Goldbugs) gegeben.

Auch bei dem Comstage findet ein hedge statt, allerdings nur bis maximal 1,5 Jahre. Wie das bei den Goldminen der anderen ETFs aussieht weiß ich nicht, aber bezüglich Rendite und Rendite/Risiko haben die anderen ETFs in den letzten 5 Jahren deutlich besser abgeschnitten. Die Hedge-Limitierung scheint sich also nicht zwangsläufig positiv auszuwirken.

 

Zitat

Der Comstage fährt zudem noch einen EW-Ansatz den ich recht gut finde.

Während die meisten Positionen gleichgewichtet sind, werden die ersten drei Positionen konstant hoch gewichtet, sodass aktuell alleine die ersten drei Positionen fast 50% des ETF ausmachen [Lyxor]. Insgesamt erscheint mir dieser ETF somit am wenigsten diversifiziert, was ebenfalls ein Grund für die schlechtere Performance in den letzten 5 Jahren sein könnte.

 

Zitat

Außerdem sollten Goldminenaktien möglichst fokussiert sein auf Gold oder Silber und nicht auf andere Geschäftmodelle / Rohstoffe, da sich der Effekt sonst sehr stark verwässern kann. Hier ist UBS Solactive Global Pure Gold Miners gut aufgestellt.

Der UBS hat in den letzten 5 Jahren interessanterweise im Gegensatz zum Comstage mit am besten perfomt. Sehr hohe kurzfristige Ausschläge nach oben und auch insgesamt die höchste Rendite von etwa +50% gegenüber den rund +30% des Comstage.

 

Zitat

Ob aktives Management hier mehr Vorteile bringt als anderswo, wäre mir nicht bekannt. Gibt es dafür Indizien/Belege/Studien?

Für einen Buy'n'hold-Ansatz erscheint mir das Risiko einfach zu hoch und die Renditeerwartung sowie die Korrelation mit Gold zu niedrig. Hinzukommt, dass ich von Gold an sich schon nicht so viel halte. Zum kurz- bis mittelfristigen Spekulieren erscheint mir diese Assetklasse jedoch besser als Gold geeignet.

 

vor 45 Minuten von Bärenbulle:

Gesicherte Aussagen sind hier wenn ich das richtig erinnere nicht möglich, da es die marktbreiteren Indizees alle noch nicht lange genug gibt. Dein gezeigter Zeitraum ist natürlich sowieso sinnbefreit, da viel zu kurz.

Hier mal noch ein Vergleich mit dem ETF der bisher am längsten auf dem Markt ist: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,LU0259322260

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator
vor 5 Minuten von DST:

Hier mal noch ein Vergleich mit dem ETF der bisher am längsten auf dem Markt ist: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62Q58,LU0259322260

Spricht nicht gerade für Buy&Hold, aber das war klar.

 

Der Hebel dieser Produkte im Vergleich zu Gold selbst ist jedenfalls gewaltig.

 

Die Dinger taugen doch nur was zur reinen Diversifikation, sozusagen Gold mit Hebel u. einem Schuss Aktien-Beta. Könnte man das so sagen?

 

Mir scheint der Ishares am "besten".

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DST
Posted · Edited by DST

Hier mal noch ein Vergleich der letzten Jahre mit Gold, welcher mich in meiner Vermutung bestätigt, dass es sich mehr um ein Asset mit hohem Spekulationspotenzial handelt als um einen langfristig geeigneten Goldhebel.

 

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator

Natürlich sind die Dinger nicht 1:1 Gold mit Hebel.

Es ist aber zu erkennen, dass fast alle Auf und Abs von Gold mitgegangen werden, aber eben mit unterschiedlicher Verstärkung/Abschwächung.

 

Wenn man in deinem Fondswebs-Vergleich oben rein-zoomt bei gewissen Downphasen der Aktienmärkte, erkennt man die doch recht geringe Korrelation mit dem MSCI World, also Industrieaktien (z.B. ab Dez 2018).

Mein Gedanke war daher ja schon vor Kurzem im anderen Thread, ob daher nur ein ganz kleiner Prozent-Teil im Depot reichen würde, um weniger Volatilität ins gesamt Depot zu bekommen. Man bräuchte weniger Geld investieren wie in Gold aufgrund des Hebels.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 15 Minuten von DST:

Hier mal noch ein Vergleich der letzten Jahre mit Gold, welcher mich in meiner Vermutung bestätigt, dass es sich um ein Asset mit hohem Spekulationspotenzial handelt und weniger als langfristig geeigneter Goldhebel.

 

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Wenn Kritik erlaubt ist: Diesen Blick in den 10 Jahres-Rückspiegel, den solltet Ihr Euch abgewöhnen. Der ist der sichere Weg in die Geldvernichtung. Wenn man interessante Charts zu Goldminen sucht, sollte man sich übrigens das HUI Gold Ratio anschauen. Bin zu faul das zu suchen. Aber weil Ihr so auf Gruselcharts steht ist es sicher eine kurze Recherche wert. :-*

vor 44 Minuten von Luxor:

Gibt es denn Anhaltspunkte, Zeitreihen oder Vergleiche zum Beispiel mit dem US Aktienmarkt?

Klar. Da nicht korreliert bringen die aber wenig.

vor 44 Minuten von Luxor:

 Soll die Goldminenposition als tradingposition oder langfristig gehalten werden?

Bei mir als Teil der SAA (aber auch der TAA).

 

Da man sich ja die Multiples anschauen kann wüßte ich auch nicht was kürzer Zeiträume bringen sollen. Letztlich sind auch längere für die Anagenetscheidung  wertlos, weil nur ein Blick in den Rückspiegel. Ansonsten müßten wir alle zu 100 in Long Bonds investiert sein weil die seit 1970 höhere Rendite und weniger vola als Aktien gebracht haben.

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Der Börsinator
Posted
vor 3 Minuten von Bärenbulle:

HUI Gold Ratio

Meinst du das hier:

https://www.macrotrends.net/1440/hui-to-gold-ratio

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DST
Posted · Edited by DST

@Bärenbulle Die Charts sollten ausreichen um meinen Punkt zu untermauern, dass Goldminenaktien das deutlich höhere Spekulationspotenzial haben (auch Gold ist für mich ein spekulatives Investment) und das Risiko besteht viele Jahre schlechter als Gold abzuschneiden, vor allem wenn man einen schlechten Einstiegszeitpunkt erwischt. Für mich überwiegt die höhere Renditeerwartung eines aktiven kurz-/mittelfristiges Ansatzes (Goldhebel) gegenüber der eines eher passiven langfristigen Ansatzes. Eine dauerhaft niedrigere Volatilität meines Portfolio ist mir persönlich einfach nicht so wichtig wie eine (kurz- bis langfristige) höhere Rendite.

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Luxor
Posted
vor 10 Minuten von Bärenbulle:

Letztlich sind auch längere für die Anagenetscheidung  wertlos, weil nur ein Blick in den Rückspiegel. Ansonsten müßten wir alle zu 100 in Long Bonds investiert sein weil die seit 1970 höhere Rendite und weniger vola als Aktien gebracht haben.

Ich wage Mal einen Blick durch die Windschutzscheibe: Ich nehme Goldminenaktien im Bereich von 10% in mein Portfolio. Wesentlich weniger sollte ich ja nicht nehmen, da eine kleinere Position wohl wenig Effekt hat. Damit kaufe einen ETF mit wenigen Werten, in dem auch noch die größten Werte ein hohes Gewicht haben (ok ein ETF mit EW war dabei). Dafür zahle ich dann mit einer relativ hohen TD/TER. Das sagt mir jetzt unabhängig von der Rendite nicht zu.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 16 Minuten von DST:

@Bärenbulle Die Charts sollten ausreichen um meinen Punkt zu untermauern, dass Goldminenaktien das deutlich höhere Spekulationspotenzial haben und das Risiko besteht viele Jahre schlechter als Gold abzuschneiden, vor allem wenn man einen schlechten Einstiegszeitpunkt erwischt. ..

Kein Wiederspruch, da zitiere ich mich mal selber:

Am 13.4.2020 um 11:46 von Bärenbulle:

Auch wenn ich eine positive Meinung dazu habe, ist das am Ende wohl in erster Linie Glückssache. Goldminen sind aber fundamental recht günstig und haben unter Portfoliodiversifikationsgesichtspunkten sehr interessante Eigenschaften. Man sollte sie aber nicht kaufen um zu zocken.

Ich würde Sie übrigens keineswegs zum Kauf empfehlen, oder nur wenn man sich damit auskennt. Es ist zwingend erforderlich diese Assetklasse genau zu verstehen, weil Sie behaviouristisch gesehen die totale Hölle sind. Goldminen sind volatil mit SC Aktien beta und noch höherem Gold-beta, oft negativ korreliert d.h. alles steigt während Sie sinken. Daher neigt man eigentlich systematisch in 80% der Zeit dazu sie verkaufen zu wollen. Zudem sind Sie störisch wie ein Esel, können ein ganzes Jahrzehnt unterperformen. Mental ist das schwer auszuhalten. Unmöglich gar, wenn man nicht ganz genau weiß worauf man sich da einläßt. Es gibt ergo keine Assetklasse bei der man so leicht systematisch behaviouristische Unterrenditen einfahren kann, weil man sie frustriert zum falschen Zeitpunkt verkaufen will. Zudem muss man Sie stets diszipliniert Rebalancen wenn es was bringen soll. Mir ist bewußt das dies vielleicht arrogant klingt, es ist aber lediglich eine wichtige Warnung.

 

vor 16 Minuten von DST:

@Bärenbulle ...Für mich überwiegt die höhere Renditeerwartung eines aktiven Ansatzes gegenüber der eines passiven Ansatzes. ...

Da müßtest Du mal sagen, was Du mit aktiv meinst. Einen Fondsmanager, Du selbst als aktiver Anleger oder noch was anderes?

 

vor 16 Minuten von DST:

@Bärenbulle ...Eine niedrige Volatilität in meinem Portfolio ist mir persönlich einfach nicht so wichtig wie eine hohe Rendite.

Niedrige Vola, kann man erstens mit höherer Rendite substituieren .......   und zweitens ............ Das Rebalancing ein höhere Rendite bringt ist aber bekannt oder? Dafür sind Goldminenaktien nun wiederum perfekt inkl. hoher Zusatzrendite. Die Vola senken Sie nur bedingt. Sie erhöhen Sie wenn man es richtig macht aber auch nicht.

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Der Börsinator
Posted
vor 6 Minuten von Luxor:

Ich nehme Goldminenaktien im Bereich von 10% in mein Portfolio. Wesentlich weniger sollte ich ja nicht nehmen, da eine kleinere Position wohl wenig Effekt hat. Damit kaufe einen ETF mit wenigen Werten, in dem auch noch die größten Werte ein hohes Gewicht haben (ok ein ETF mit EW war dabei). Dafür zahle ich dann mit einer relativ hohen TD/TER. Das sagt mir jetzt unabhängig von der Rendite nicht zu.

Vielleicht kann Bärenbulle mich korrigieren, aber ein Vorteil von Goldminenaktien erscheint mir so, dass man davon eben nur sehr wenig ins Depot nehmen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen oder?

Ich finde deine 10% daher eher absolute Höchstgrenze und würde eher weniger nehmen, was sich dann auch positiv auf die (Gesamt-)kosten des Depots auswirkt.

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Bärenbulle
Posted

Habe oben im ersten Post zwei Links ergänzt zu einem Artikel, der die Basics wie ich finde gut erklärt. Am besten mal lesen, sonst driftet das hiersehr  weit an der ETF Fragestellung vorbei.

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Luxor
Posted
vor 2 Minuten von Der Börsinator:

Vielleicht kann Bärenbulle mich korrigieren, aber ein Vorteil von Goldminenaktien erscheint mir so, dass man davon eben nur sehr wenig ins Depot nehmen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen oder?

Ich finde deine 10% daher eher absolute Höchstgrenze und würde eher weniger nehmen, was sich dann auch positiv auf die (Gesamt-)kosten des Depots auswirkt.

Ich denke da so: Homöopathische Dosis = Homöopathische Wirkung. Also entweder richtig mit Effekt oder halt sein lassen. Minimal 5% müssen ja schon sein. Gerade auch vom Rebalancing Aufwand her.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 50 Minuten von Bärenbulle:

Kein Wiederspruch, da zitiere ich mich mal selber

Oder man tut sich diese Buy'n'Hold-Hölle mit Minenaktien gar nicht erst an, kauft sie so billig ein wie möglich (wenn überhaupt) und stößt dieses Teufelszeug dann so schnell wie möglich wieder ab, wenn es ausnahmsweise mal wieder nach oben gesprungen ist. Empfehlen würde ich dieses Asset eigentlich auch niemanden, aber wenn ich damit hantieren würde, dann so.

 

Zitat

Da müßtest Du mal sagen, was Du mit aktiv meinst. Einen Fondsmanager, Du selbst als aktiver Anleger oder noch was anderes?

Ich vertraue mein Geld prinzipiell lieber mir selbst als einem Fondsmanager an.

 

Zitat

Niedrige Vola, kann man erstens mit höherer in Rendite substituieren

Ich weiß zwar nicht so recht was du damit ausdrücken willst, aber eine niedrigere Gesamtvolatilität ist für mich einfach nur ein hübscher Nebeneffekt, der sich aus der Kombination riskanter Assets mit hoher Renditeerwartung bildet.

 

Zitat

Das Rebalancing ein höhere Rendite bringt ist aber bekannt oder?

Nicht zwangsläufig, es gibt durch aus auch längerer Zeiträume in denen Rebalancing der Rendite schadet. Kommer geht allerdings davon aus, dass damit langfristig ein alpha von 0,5% p.A. einhergeht, was mich persönlich aber auch nicht gerade vom Hocker haut. Persönlich hat Rebalancing für mich daher keinen all zu großen Stellenwert, auch wenn ich prinzipiell meine Rebalancing-Bänder (die bei mir aufgrund des Momentum-Effekts eher etwas größer ausfallen) im Blick habe. Einfaches Beispiel: NASDAQ und MSCI World -> Nahe zu jedes Rebalancing in den letzten 10 Jahren hätte hier der Rendite vermutlich mehr geschadet als geholfen.

 

Zitat

Dafür sind Goldminenaktien nun wiederum perfekt inkl. hoher Zusatzrendite.

Theoretisch kann ich mir das zwar vorstellen, aber ohne einen fundierten Beleg halte ich es für zu riskant darauf zu hoffen. Dass man aber kurz- bis mittelfristig eine nette Zusatzrendite abstauben kann steht für mich (fast) außer Frage.

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Bärenbulle
Posted
vor 16 Minuten von DST:

Oder man tut sich diese Buy'n'Hold-Hölle mit Minenaktien gar nicht erst an, kauft sie so billig ein wie möglich (wenn überhaupt) und stößt dieses Teufelszeug dann so schnell wie möglich wieder ab, wenn es ausnahmsweise mal wieder nach oben gesprungen ist. Empfehlen würde ich dieses Asset eigentlich auch niemanden, aber wenn ich damit hantieren würde, dann so.

Fühlt sich zwar anders an, ist aber eigentlich genau das gleiche wie Rebalancing.;) 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 8 Minuten von Bärenbulle:

Fühlt sich zwar anders an, ist aber eigentlich genau das gleiche wie Rebalancing.;) 

Mit dem Unterschied, dass es meines erachtens in dem Fall mit der höheren Renditeerwartung einhergeht, weil man nicht gezwungen ist das Zeug in Zeiten zu halten, in denen es eine niedrige bis negative Renditeerwartung hat ;) 

 

Aber danke für die Links, schau ich mir mal an.

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DST
Posted · Edited by DST

Zu deinem ersten Link:

 

Zitat

While the long term return of precious metal bullion is close to the risk free rate the long term return for precious metal equity appears to be similar to that of common stock.

Das ist in der Tat beeindruckend, wenn man den Daten vertrauen schenken kann.

 

Zitat

Because the correlation of PME returns and other common stock returns is very low substantial decreases in portfolio risk are available from the judicious use of this asset. For those willing and able to rebalance, significant increments in return are available as well.

Bei den hohen Renditen der Vergangenheit glaube ich das sogar. Macht auch Sinn, wenn man bedenkt, dass das auch mit Gold möglich war. Die Frage ist allerdings wie so oft, ob das auch zukünftig funktionieren wird. Der Einstiegszeitpunkt erscheint mir zumindest im Hinblick auf das oben verlinkte HUI/Gold-Ratio aktuell gar nicht mal so schlecht für eine langfristige Investition.

 

Zitat

Since the correlation of precious metals and other common stocks is close to zero, all of its risk is nonsystematic

Hier merkt man dem Artikel sein Alter (1996) an. Inzwischen haben Goldminenaktien leider ein ähnliches systematisches Risiko wie der breite Aktienmarkt.

 

chart.thumb.png.6b4670cb4222544f6b3c6bc805083282.png

 

Zitat

In order to fully reap the portfolio benefits of PME the investor must be able to ignore its substantial nonsystematic risk. She must also be able to endure long periods in which PME will be an albatross around the portfolio's neck. Most important of all, she must be able to weather from time to time the jeers of others.

Und das ist es was dieses Asset in meinen Augen für langfristige Investmentansätze so unattraktiv wirken lässt. Man geht für ein potenzielles alpha von vielleicht 0,5 - 1% p.a. ein sehr hohes Risiko ein. Das Rendite/Risiko-Verhältnis erscheint mir somit bei anderen Assets für die langfristige SAA deutlich attraktiver, auch wenn dann vielleicht langfristig nur ein alpha von 0,5% p.A. drin wäre. Und man sollte bedenken, dass Bernstein hier von Zeiten ausgeht, in denen Goldminenaktien (angeblich) ein systematisches Risiko von 0 hatten. Der Rebalancingbonus dürfte heute also alleine deswegen schon nicht mehr so hoch wie damals ausfallen.

 

Zum zweiten Link:

Zitat

As you can see, this asset is not for the faint of heart -- in 1969 the index lost 75% of its value. Nonetheless, optimizations of the 1942-96 historical data for the 6 Ibbotson assets and the S&P Gold Index (assuming the 9.45% dividend inclusive return) yields an optimal precious metals equity allocation of about 10% over the mid range of risk (10%-15% of SD).

Aha, nimmt man also vertrauenswürdigere Daten, dann ist die Rendite plötzlich deutlich niedriger als andere riskante Assets, aber das Risiko ist es nicht. Wir haben es also mit einem sehr riskanten Asset mit schlechtem Rendite/Risiko-Verhältnis zu tun, bei dem man im Endeffekt nur hoffen kann, dass es bei kleiner Beimischung wenigstens langfristig über mehrere Jahrzehnte hinweg einen kleinen Rebalancingbonus für einen bereit hält. Und das alles unter der fälschlichen Annahme, dass kein systematisches Risiko bestehen würde. Meine Motivation dieses Zeug zum festen Teil meiner SAA zu machen hält sich somit in Grenzen.

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Bärenbulle
Posted
vor 8 Minuten von DST:

Wir haben es also mit einem sehr riskanten Asset mit schlechtem Rendite/Risiko-Verhältnis zu tun, ...

Zum Risiko: Es ist ein volatiles Asset. Riskant im Portfoliokontext ist es aber keineswegs. Meine persönliche Erfahrung ist, dass es meist negativ korreliert ist zu den Aktiengewinnen oder Verlusten. Seit ich die Minenaktien mit einem vglw. hohen Anteil im Portfolio habe sind meine Portfolio-Schwankungen extrem klein geworden, sprich die Vola meines Gesamtportfolios wurde stark gesenkt. In der Krise sind natürlich fast alle Assets kurz bei Liquiditätsengpässen korreliert (diesmal sogar Gold). Aber man sieht an Deinem Chart ja, dass die Minen jetzt schon über Vorkrisenniveau sind. Sie haben sich daher schon sehr bewährt. 1929 sind Sie z.B. auch nur gestiegen entgegen allen anderen Aktien.

 

Zur Rendite: Die Multiples sehen verglichen mit amerikanischen Aktien vergleichsweise gut aus. Beim derzeitigen CAPE für US Large Caps kannst Du 1/24 = 4% Rendite erwarten. Verglichen damit deuten die Multiples auf deutlich höhere Goldminen-Renditen hin.

Bild1.jpg.8f0a59f3b9d1c351ab815219c88eeaba.jpgBild2.jpg.2f2f875ac965ab07f894bb89aebe3f2f.jpg

 

Fazit: Dein Blick in Rückspiegel ist total wertlos. Portfolio-Diversifikation, Rebalancingrendite und Forward-Lookingbewertungen sind die wichtigsten Orientierungspunkte eines intelligenten Anlegers und all das ist recht gut abgesichert und schaut gut aus. Du schaust dagegen in den Rückspiegel und überträgst die schlechte Goldminenperformance auf die Zukunft. Das ist wenig zielführend und eher ein guter Kontraindikator. In dem Kontext mag der Mean Reversion Effekt (sehr schön erkennbar am Hui/Gold-Ratio) noch zusätzlichen Rückenwind geben.

 

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Fazit: Dein Blick in Rückspiegel ist total wertlos. Portfolio-Diversifikation, Rebalancingrendite und Forward-Lookingbewertungen sind die wichtigsten Orientierungspunkte eines intelligenten Anlegers und all das ist recht gut abgesichert und schaut gut aus. Du schaust dagegen in den Rückspiegel und überträgst die schlechte Goldminenperformance auf die Zukunft. Das ist wenig zielführend und eher ein guter Kontraindikator. In dem Kontext mag der Mean Reversion Effekt (sehr schön erkennbar am Hui/Gold-Ratio) noch zusätzlichen Rückenwind geben.

Ich habe mich lediglich auf den Inhalt deiner Links bezogen, und um meinen Punkt des Spekulationspotenzials dieses Assets zu untermauern ist ein Blick in den Rückspiegel durch aus geeignet. Die Anwendung deiner modernen Portfolio-Theorie basiert im Endeffekt auch nur auf Vergangenheitswerten und nur weil exakt 10% Goldminen in den letzten 100 Jahren zu einem kleinen Rebalancingbonus geführt haben, heißt das noch lange nicht, dass das auch zukünftig so sein wird. Ein sehr hohes Risiko und ein entsprechendes Spekulationspotenzial wird diese Anlageklasse jedoch mit Sicherheit auch zukünftig haben.

 

Folgende Aussage von mir hast du zudem offenbar überlesen:

Zitat

Bei den hohen Renditen der Vergangenheit glaube ich das sogar. Macht auch Sinn, wenn man bedenkt, dass das auch mit Gold möglich war. Die Frage ist allerdings wie so oft, ob das auch zukünftig funktionieren wird. Der Einstiegszeitpunkt erscheint mir zumindest im Hinblick auf das oben verlinkte HUI/Gold-Ratio aktuell gar nicht mal so schlecht für eine langfristige Investition.

 

Des Weiteren muss ich an dieser Stelle leider erwähnen, dass du an einer ähnlichen Charakterschwäche leidest wie Ramstein, nur mit dem Unterschied, dass du diese hier nahezu täglich zur Schau stellst. Da ist es kein Wunder, dass niemand lust hat mit dir über die Renditeerwartung von Faktoren zu diskutieren. Aber einem intelligenten Investor wie dir wird das ja sicherlich bewusst sein.

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Luxor
Posted

Wie hoch sollte denn ein Anteil von Goldminenaktien am Portfolio oder am Aktienanteil sein?

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