in Gold investieren in Österreich

[Robhvy]

Ich würde gerne einen 6-stelligen Betrag langfristig in Gold investieren, um mein Portfolio etwas mehr zu diversifizieren. Macht hier in Österreich ein physischer Kauf mehr Sinn als der Kauf von ETCs/ETFs wie Xetra-Gold oder ZKB Gold? Bei Xetra Gold fällt hier im Gegensatz zu Deutschland ungeachtet der Haltedauer die KESt i.H.v. 27,5% auf Kursgewinne an. Oder macht es am meisten Sinn Xetra-Gold zu halten und wenn ich eines Tages mit Gewinn verkaufen will, Gold ausliefern zu lassen? 

[Superwayne]

Zusätzlich zu XETRA Gold gibt es auch noch EUWAX Gold 2, wo keine Depotgebühr anfällt. Die Auslieferung wäre auch hier möglich, kostet angeblich ca. 40 € nach Österreich: "Auf Finanzpolsters Anfrage hat die Boerse Stuttgart Securities GmbH mitgeteilt, dass eine Lieferung bis zu einem Warenwert von 25.000 EUR  nach Wien lediglich 40 EUR kostet."

 

Hast du bei deinem Broker schon nachgefragt, wie Xetra Gold behandelt wird?

[Robhvy]

Danke für die Antwort!

 

Das klingt sehr günstig. Wobei ja EUWAX nach meinem Wissen eine ordentliche Kaufs/Verkaufsspanne hat und so daran verdient wird.
 

lt. flatex ist xetra-Gold Kursgewinn steuerpflichtig. Dasselbe gilt nehme ich an für jedes andere ETC.

 

[whynot]

Bzgl. physisches Gold in Österreich veräußern. Das ist hier bei uns in Österreich nämlich gar nicht so einfach, nur das du das für den Fall der Fälle auch im Hinterkopf hast. Innerhalb von Österreich musst du erst einmal einen Händler finden der dir einen halbwegs vernünftigen Preis zahlt und was einen versicherten Versand angeht, hat man es hier auch nicht so leicht. Nach Deutschland sowieso nicht.

[Robhvy]

Ok ich verstehe. D.h. du würdest hier in Österreich eher zu der ETC/ETF Variante raten. Oder aufteilen? Ein Teil physisch, einen Teil ETF? 

Ich habe gelesen, dass viele bei der ETC/ETF eher zur ETF Variante in der Schweiz raten, weil hier das ganze etwas sicherer ist als eine reine Inhaberschuldverschreibung wie bei Xetra Gold oder EUWAX. Anderseits wird dort erst ab riesigen Summen ausgeliefert, also hat meine keine wirkliche Auslieferungsoption und müsste somit Gewinne versteuern.

 

Danke für jegliche Tipps!

[Hecht]

Verstehe ich das richtig:

Bei Kauf über die Börse fällt bei Gewinn KESt in der Höhe von 27,5% an.

Bei einem physischen Kauf nicht. Gold ist USt befreit und weiters bei Kauf unter 10.000 EUR nicht meldepflichtig.

 

Offenbar erspart man sich bei der zweiten Variante die nicht unerhebliche KESt von fast einem Drittel des Gewinns!

 

Eine kurze Recherche auf https://www.goldpreis.at/ hat übrigens einige vernünftige Händler in Österreich aufgelistet.

 

 

[Robhvy]

So hätte ich es auch verstanden. Mittlerweile wurde die Anonymitätsgrenze auf 2000 EUR in DE gesenkt, in AT ist er wohl noch bei 10000 EUR. Wenn man jetzt 6 stellig Gold im Portfolio will, was ist da der beste Weg, anonym in Tranchen kaufen?

 

Auch physisches Gold hat Risiken und Kosten (Auslieferung, Lagerung, Einfachheit von Kauf/Verkauf, Goldverbote von Staaten). 

 

Hat hier jemand eine eindeutige Empfehlung wie man Gold bei höheren Anlagesummen in Anbetracht alles Pros und Cons in Österreich kauft?

 

 

[Bärenbulle]

Ich hab größere Summen via BullionVault angelegt. Das ist eine Tresorlösung mit meiner Meinung nach unschlagbaren Effizienzvorteilen. Ich halte das für wesentlich besser als Xetra-Gold etc.. Physische Auslieferung ist hier zwar auch möglich, aber eher umständlich und teuer. Falls Du also Auslieferung vorhast, mag es nicht die beste Lösung sein. Für große Summen ist es aber perfekt geeignet, da hochliquide mit kleinen Spreads gehandelt wird. Gibt hier irgendwo auch einen Faden von mir dazu.

[Robhvy]

Am 29.4.2020 um 12:34 von Bärenbulle:

Ich hab größere Summen via BullionVault angelegt. Das ist eine Tresorlösung mit meiner Meinung nach unschlagbaren Effizienzvorteilen. Ich halte das für wesentlich besser als Xetra-Gold etc.. Physische Auslieferung ist hier zwar auch möglich, aber eher umständlich und teuer. Falls Du also Auslieferung vorhast, mag es nicht die beste Lösung sein. Für große Summen ist es aber perfekt geeignet, da hochliquide mit kleinen Spreads gehandelt wird. Gibt hier irgendwo auch einen Faden von mir dazu.

ok. Das werde ich mir mal genauer anschauen. Gibt es Vorteile von BullionVault gegenüber ZKB Gold?

[Superwayne]

Am 29.4.2020 um 10:17 von whynot:

Bzgl. physisches Gold in Österreich veräußern. Das ist hier bei uns in Österreich nämlich gar nicht so einfach, nur das du das für den Fall der Fälle auch im Hinterkopf hast. Innerhalb von Österreich musst du erst einmal einen Händler finden der dir einen halbwegs vernünftigen Preis zahlt und was einen versicherten Versand angeht, hat man es hier auch nicht so leicht. Nach Deutschland sowieso nicht.

Gold & Co, Ögussa und Schöller habe ich mal recherchiert. Für 100 g zahlt Ögussa zur Zeit z.B. 5000 €, der Geldkurs von EUWAX Gold 2 liegt bei 5060 €, mit 40 € Versandkosten ergibt sich also ein Abschlag von 100 € gegenüber dem Geldkurs. Zusätzlich stellt sich noch die Frage, welche Art von Barren ausgeliefert werden und ob diese auch zu den ganz guten Preisen angekauft werden. In Österreich üblich sind ja die Münze-Österreich-Barren und die Ögussa-Barren. Letztendlich zahlt sich Auslieferung und Verkauf aber nur aus, wenn der Kursgewinn hoch genug ist sodass der zeitliche und monetäre Aufwand die alternativ zu zahlende KESt übersteigt. Angenommen, man hat um 4000 € gekauft und möchte um 5000 € verkaufen, würde man 275 € Steuern zahlen (die man allerdings eventuell durch einen Wash Sale im Depot stunden könnte). Dem gegenüber steht der zeitliche Aufwand, das Risiko des Gold-Handlings und 100+ € Kosten. Zahlt sich also wohl erst aus, wenn man Gewinne im mittleren vierstelligen Bereich gemacht hat.

 

In Österreich gilt übrigens das Gleitende Durchschnittspreisverfahren, was eigentlich besser als FIFO ist, allerdings durch Depotübertragungen nicht umgangen werden kann (zumindest nach meinem Verständnis).

[Robhvy]

vor 29 Minuten von Superwayne:

Gold & Co, Ögussa und Schöller habe ich mal recherchiert. Für 100 g zahlt Ögussa zur Zeit z.B. 5000 €, der Geldkurs von EUWAX Gold 2 liegt bei 5060 €, mit 40 € Versandkosten ergibt sich also ein Abschlag von 100 € gegenüber dem Geldkurs. Zusätzlich stellt sich noch die Frage, welche Art von Barren ausgeliefert werden und ob diese auch zu den ganz guten Preisen angekauft werden. In Österreich üblich sind ja die Münze-Österreich-Barren und die Ögussa-Barren. Letztendlich zahlt sich Auslieferung und Verkauf aber nur aus, wenn der Kursgewinn hoch genug ist sodass der zeitliche und monetäre Aufwand die alternativ zu zahlende KESt übersteigt. Angenommen, man hat um 4000 € gekauft und möchte um 5000 € verkaufen, würde man 275 € Steuern zahlen (die man allerdings eventuell durch einen Wash Sale im Depot stunden könnte). Dem gegenüber steht der zeitliche Aufwand, das Risiko des Gold-Handlings und 100+ € Kosten. Zahlt sich also wohl erst aus, wenn man Gewinne im mittleren vierstelligen Bereich gemacht hat.

 

In Österreich gilt übrigens das Gleitende Durchschnittspreisverfahren, was eigentlich besser als FIFO ist, allerdings durch Depotübertragungen nicht umgangen werden kann (zumindest nach meinem Verständnis).

Alles klar. Vielen Dank für die Recherche! Bei mir wäre eine Auslieferung wohl rentabel falls Gold steigt (will 6-stellig anlegen).

 

Wenn ich es aber richtig verstehe, löst Buillonvault einige Problemstellungen, da (1) man selber rechtlicher Eigentümer des physischen Goldes ist (im Gegesatz zu ETCs/ETFs) --> somit mE keine KESt auf Kursgewinne & (2) dieses Gold auch einfach handelbar ist. 

Eine Auslieferung kommt für mich sowieso nicht in Frage, geht mehr um die Ersparnis durch die KESt auf Kursgewinne. 

 

Oder verstehe ich hier etwas falsch?

[Superwayne]

BuillonVault kenne ich nicht, es gibt aber Threads dazu im Forum. Ich persönlich habe mehr Vertrauen in deutsche, börsengehandelte Produkte, aber das ist halt eine persönliche Präferenz.

[100]

Am 29.4.2020 um 11:43 von Robhvy:

Mittlerweile wurde die Anonymitätsgrenze auf 2000 EUR in DE gesenkt, in AT ist er wohl noch bei 10000 EUR.

Was ich mich bei diesen Grenzen immer frage, ist:

Kann derjenige, der, sagen wir 20 000 investieren will, nicht einfach innerhalb von 2 Monaten oder so 10x zu seinem Händler hingehen und für 2000 kaufen? Was ist da der Sinn dieser Grenzen?

[berti123]

Seht euch auch mal die Raiffeisen Banken an bezüglich Veräußerung:

 

https://www.raiffeisen.at/ooe/rlb/de/privatkunden/anlegen/gold-muenzen.html

[Robhvy]

vor 2 Stunden von 100:

Was ich mich bei diesen Grenzen immer frage, ist:

Kann derjenige, der, sagen wir 20 000 investieren will, nicht einfach innerhalb von 2 Monaten oder so 10x zu seinem Händler hingehen und für 2000 kaufen? Was ist da der Sinn dieser Grenzen?

dasselbe hab ich mich auch schon gefragt.. man könnte auch zu 10 verschiedenen Händlern gehen... trotzdem kompliziert bei größeren Summen. Weiß jemand wie das genau funktioniert?

vor 2 Stunden von berti123:

Seht euch auch mal die Raiffeisen Banken an bezüglich Veräußerung:

 

https://www.raiffeisen.at/ooe/rlb/de/privatkunden/anlegen/gold-muenzen.html

verstehe ich das richtig, dass man hier über die Raiffeissen Gold Kaufen und Verkaufen kann und auch lagern kann. Was wäre dann der Unterschied zu Buillonvault? In beiden Fällen besitzt man Gold, hat man das Risiko eines staatlichen Goldverbots und ist in Österreich ab 1 Jahr Haltedauer KESt befreit. Alleinig der Zugriff ist vermutlich bei der Raifeissen zum eigenen Schließfach deutlich einfacher. Wie sieht es hier vom Kosten/Aufwand und Risiko im Vgl. zu Buillongold aus?

[Bärenbulle]

vor 3 Stunden von Superwayne:

BuillonVault kenne ich nicht, es gibt aber Threads dazu im Forum. Ich persönlich habe mehr Vertrauen in deutsche, börsengehandelte Produkte, aber das ist halt eine persönliche Präferenz.

Wie war denn eigentlich der Spread von Xetra-Gold z.B. zu echtem Gold in den letzten Wochen/Tagen?  Bei ETFs gab es da ja massive Verwerfungen, während bei BullionVault alles schön liquide war, weil es halt echtes physisches Gold ist.  Daran dürfte man ja ganz gut erkennen können, ob das Vertrauen wirklich gerechtfertigt ist.

 

PS: Ist übrigens keine "Fang"-Frage. Ich weiß es wirklich nicht, weil ich nicht darin investiere.

[xfklu]

vor 5 Minuten von Bärenbulle:

Wie war denn eigentlich der Spread von Xetra-Gold z.B. zu echtem Gold in den letzten Wochen/Tagen?

[Bärenbulle]

vor 5 Minuten von xfklu:

Danke.   Sieht ja eigentlich gut aus. Arbeiten die ETFs/ETCs in den USA da anders?

[Superwayne]

vor 34 Minuten von Robhvy:

verstehe ich das richtig, dass man hier über die Raiffeissen Gold Kaufen und Verkaufen kann und auch lagern kann. Was wäre dann der Unterschied zu Buillonvault? In beiden Fällen besitzt man Gold, hat man das Risiko eines staatlichen Goldverbots und ist in Österreich ab 1 Jahr Haltedauer KESt befreit. Alleinig der Zugriff ist vermutlich bei der Raifeissen zum eigenen Schließfach deutlich einfacher. Wie sieht es hier vom Kosten/Aufwand und Risiko im Vgl. zu Buillongold aus?

Beide Aufbewarungsmöglichkeiten haben halt ihre Vor- und Nachteile: Im Banksafe ist es illiquide, evtl. unterversichert aber du kannst regelmäßig nachschauen, ob es noch da ist. Bei z.B. Buillongold ist es liquide aber du kannst halt nicht selbst nachschauen, ob es noch da ist und musst dich auf die Plattform verlassen.

 

Ich persönlich würde einen "Grundstock", mit dem ich nicht handeln möchte in einem Banksafe halten, und für regelmäßiges Rebalancen XETRA Gold werden.

[Robhvy]

vor 7 Minuten von Superwayne:

Beide Aufbewarungsmöglichkeiten haben halt ihre Vor- und Nachteile: Im Banksafe ist es illiquide, evtl. unterversichert aber du kannst regelmäßig nachschauen, ob es noch da ist. Bei z.B. Buillongold ist es liquide aber du kannst halt nicht selbst nachschauen, ob es noch da ist und musst dich auf die Plattform verlassen.

 

Ich persönlich würde einen "Grundstock", mit dem ich nicht handeln möchte in einem Banksafe halten, und für regelmäßiges Rebalancen XETRA Gold werden. Wie genau XETRA Gold aber steuerlich abgerechnet wird, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Es ist ja kein Fonds und demnach auch bei Profitweb nicht erfasst.

Danke für die Info. Alles in allem tendiere ich wie @Baerenbulle auch zu Buillonvault als einfachste und steuereffizienteste Lösung für in Österreich steuerpflichtige.

[berti123]

vor 1 Stunde von Robhvy:

verstehe ich das richtig, dass man hier über die Raiffeissen Gold Kaufen und Verkaufen kann und auch lagern kann. Was wäre dann der Unterschied zu Buillonvault? In beiden Fällen besitzt man Gold, hat man das Risiko eines staatlichen Goldverbots und ist in Österreich ab 1 Jahr Haltedauer KESt befreit. Alleinig der Zugriff ist vermutlich bei der Raifeissen zum eigenen Schließfach deutlich einfacher. Wie sieht es hier vom Kosten/Aufwand und Risiko im Vgl. zu Buillongold aus?

hab den Link nur gepostet, weil deren Ankaufspreise oft besser sind als die der Händler.

[Matschgo]

Ich kauf mir bei der Raika immer die Philharmoniker und Barren in bar... funktioniert problemlos und ohne blöde Fragerei... auch größere Mengen kein Problem. Die Preise sind tagesaktuell und mMn. fair gestaffelt... auf jeden Fall besser als bei den meisten Edelmetallhändlern.

Über 10k musst du halt den Ausweis herzeigen... oder du kaufst in verschiedenen Filialen  

[Superwayne]

Allerdings kann man m.W.n. nur mit Konto verkaufen. Hast du da zufällig Erfahrungen damit gemacht, @Matschgo?

[Superwayne]

Bei Dadat kann man offenbar auch Gold kaufen, das dann bei der Bank physisch gelagert wird (quasi wie Xetra Gold). Der Handel erfolgt in 10g-Einheiten, der Kauf kostet 3%, jährliche Gebühr sind 0,5%. Verkauf ist kostenfrei, Auslieferung möglich. Wenn das Produkt nach einem Jahr Haltedauer Steuerfreiheit ermöglichen würde, wäre das für Österreich ganz interessant.

 

Der Shop ist allerdings inaktiv: https://gold.dad.at/

[Matschgo]

Am 10.5.2020 um 14:12 von Superwayne:

Allerdings kann man m.W.n. nur mit Konto verkaufen. Hast du da zufällig Erfahrungen damit gemacht, @Matschgo?

phu keine Ahnung... also mich hat noch nie jemand nach einem Konto gefragt und ich kauf in verschiedenen Filialen hier in der Gegend