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Onkel Baldrian

Wasserstoff

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Paul_1978
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Hallo Community!

 

ich bin neu hier und ganz begeistert von der Vielzahl an tollen Beiträgen. Jetzt würde ich auch gerne mal wissen was Fachleute zum Thema Wasserstoff sagen. Ich höre in letzter Zeit immer öfter, dass Wasserstoff die Energie der Zukunft ist und von anderen genau das Gegenteil...das nur Elektro das einzig Wahre ist. Liegt es nicht auf der Hand, dass durch den Wasserstoff sämtliche Probleme der Energieversorgung und der Umweltbelastung umgangen werden können?

 

Klar ist die Technik noch nicht soweit, dass jedes Auto preiswert damit ausgestattet werden kann, doch der Fortschritt wird das ja wahrscheinlich schon bald möglich machen. Aktuell ist es aber doch nicht von der Hand zu weisen, dass gerade im Industriesektor und im Bereich der Schifffahrt der Wasserstoff eine exzellente Lösung bietet.

 

Wie kann es sein dass dennoch so viele Leute von einem Hype oder einer Blase sprechen? 

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FelixW
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Da gibt es einige Fragen:

- Kommt Wasserstoff rechtzeitig, damit wir uns im Massenmarkt noch nicht mit BEVs abgefunden haben? Klar, Wasserstoff kann durch Ladezeiten prinzipiell besser den Verbrenner 1:1 ersetzen. Aber am Ende vom Tag ist der Wirkungsgrad von Stromerzeugung bis zur kinetischen Energie bei BEVs überlegen - mit dem Nachteil eben, dass die nicht so schnell geladen werden können. Aber wenn Lademöglichkeit breit verfügbar ist, reduziert sich dieser Vorteil gewaltig. Wenn auf der Arbeit oder zu Hause laden möglich ist, brauch Ich zum pendeln keine Betankung in <2 Minuten.

- Ist es effizienter, auf Wasserstoff zu setzen denn auf künstliche hergestelltes Benzin/Diesel/Autogas...? Für letzteres brauche Ich keine neue Infrastruktur.

- Wie breit verfügbar sind die dafür nötigen Rohstoffe?

- Wie schnell wird man damit Autos Preiswert ausstatten können?

 

Wasserstoff ist ein Konzept, das einen sinnvollen Einsatz in vielen Bereichen plausibel erscheinen lässt. Ich halte es durchaus für möglich, das Wasserstoff große Verbreitung findet - Ich bin davon überzeugt, das die Branche wachsen wird. Aber da ist auch schon einiges eingepreist.

Aber Ich bin nicht davon überzeugt, dass er so signifikante Vorteile hat, dass Ich bereit bin darauf mit meinem Geld zu wetten. Und den Aufbau einer neuen Infrastruktur sowie inhärente Effizienznachteile gegenüber BEVs  sind neue Probleme, die man durch den Einsatz von Wasserstoff sich einhandelt.

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Paul_1978
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Vielen Dank für die schnelle Antwort! Das sind sehr interessante Fragen die für mich weitere Fragen aufwerfen..

 

Ist der Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen denn wirklich effizienter? Ist es denn nicht so, dass die Reichweite von Autos mit Brennstoffzellen wesentlich höher ist. Das hatte ich zumindest so gelesen.

 

Auch das mit dem künstlich hergestellten Benzin etc. will mir nicht ganz in den Kopf. Auch diese würde ja CO2 freisetzen und somit nicht den großen Vorteil der Umweltverträglichkeit bieten.

 

Auch die Rohstoffe sind doch in ausreichendem Maße für die Erstellung von Wasserstoff vorhanden. Sonnenenergie für die Elekrolyse und Wasser sollte ja auch kein großes Problem darstellen. 

 

"- Wie schnell wird man damit Autos Preiswert ausstatten können?"

 

Dass die Herstellung von Brennstoffzellen betriebenen Autos noch nicht sonderlich rentabel ist, ist mir klar. Ich dachte eher an den Güterverkehr, den Schiffsverkehr, den Fernverkehr etc.. Hier ist doch die Brennstoffzelle eine großartige Lösung oder wo liegt mein Denkfehler?  

 

Und noch eine andere Frage..ist es denn theoretisch möglich, dass z.B. Nel ASA wieder zu den vergangenen Höchstständen zurückkommt. Ich glaube 2005 lag der Kurs bei ca. 150 Dollar. 

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stagflation
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Der Wasserstoff-Hype wird ganz schnell zu Ende gehen wenn die ersten Fabriken, Anlagen und Fahrzeuge in die Luft geflogen sind (Knallgas Explosion). Dann wird man feststellen, dass herkömmliche Kraftstoffe wie Benzin und Diesel ganz hervorragende Energieträger sind!

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reko
Posted · Edited by reko

Wasserstoff hat bereits ein große Verbreitung. Jährlich werden 70 Mio Tonnen Wasserstoff hergestellt, überwiegend mittels Steam Reforming. Aber hier meinen die meisten etwas anderes. Man muß also etwas konkreter werden.

Wasserstoff für die Industrie - ja, absolut unverzichtbar.

Wasserstoff als Energiespeicher - ja ev auch mittels Wasserstoffträger unverzichtbar.

Wasserstoff als Treibstoff für den Transport- ja ev auch mittels Wasserstoffträger, zumindest für den Güterfernverkehr ist der Akku keine Konkurrenz.

 

Der Wirkungsgrad (Elektrolyse 80%) relativiert sich wenn man die höhere Sonneneinstrahlung, den günstigeren Transport und die Lagerfähigkeit berücksichtigt.

siehe: täglich 650 Tonnen Wasserstoff aus 4GW Solar/Windstrom in Saudi Arabien

Auch synthetisches Benzin ist nur ein Wasserstoffträger.

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Bassinus
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vor 22 Minuten von stagflation:

Der Wasserstoff-Hype wird ganz schnell zu Ende gehen wenn die ersten Fabriken, Anlagen und Fahrzeuge in die Luft geflogen sind (Knallgas Explosion). Dann wird man feststellen, dass herkömmliche Kraftstoffe wie Benzin und Diesel ganz hervorragende Energieträger sind!

Siehe Aktienkurs von Nel, als ihre Tankstelle "puff" gemacht hat xD

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Holgerli
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vor 35 Minuten von reko:

Wasserstoff hat bereits ein große Verbreitung. Jährlich werden 70 Mio Tonnen Wasserstoff hergestellt, überwiegend mittels Steam Reforming. Aber hier meinen die meisten etwas anderes. Man muß also etwas konkreter werden.

Für den Vergleich Wasserstoff als Fahrzeugkraftstoff im Vgl. zu Öl: 70 Mio Tonnen Öl werden in unter einer Woche gefördert.

Da wären wir wieder bei den Punkt von Felix: Kommt Wasserstoff rechtzeitig, damit wir uns im Massenmarkt noch nicht mit BEVs abgefunden haben?

 

Die 70 Mio Tonnen Wasserstoff die heute produziert werden, haben schon heute ihre Abnehmer und tragen somit nichts mehr zum Hype bei.

Wieviel Wasserstoff die Industrie noch zusätzlich zur Substitution fossiler Brennstoffe braucht, ist derweil noch nicht klar.

Und Wasserstoff als Energieträger für die Zeiten der berühmt-berüchtigten Dunkelflaute steht ganz massiv in Konkureenz zu anderen Speichermedien.

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FelixW
Posted · Edited by FelixW
vor einer Stunde von Paul_1978:

 

Ist der Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen denn wirklich effizienter? Ist es denn nicht so, dass die Reichweite von Autos mit Brennstoffzellen wesentlich höher ist. Das hatte ich zumindest so gelesen.

Das sind zwei paar Stiefel. Die eine Frage ist: wieviel elektrischen Strom muss Ich erzeugen, damit Ich 1 kWh kinetische Energie im Auto bekomme? Und da ist die Herstellung und Speicherung von Wasserstoff schlicht deutlich ineffizienter als eine Batterie.

 

Die andere Frage ist: Wieviel kWh kann Ich pro Volumen und Gewicht (sicher) speichern? Da hat Wasserstoff, je nach Speichertechnologie, durchaus einen Vorteil

 

Zitat

 

Auch das mit dem künstlich hergestellten Benzin etc. will mir nicht ganz in den Kopf. Auch diese würde ja CO2 freisetzen und somit nicht den großen Vorteil der Umweltverträglichkeit bieten.

Welches bei der Herstellung verbraucht wurde und bei CO2 freiem Strom (was auch Wasserstoff braucht!) somit CO2 neutral ist (Und somit im Autoverkehr Klimaneutral - im Flugverkehr nicht da u.a. die Höhe und sonstige Effekte einen Beitrag leisten und nicht nur die reine Menge CO2) - Nachteil noch ineffizienter als Wasserstoff

Zitat

 

Auch die Rohstoffe sind doch in ausreichendem Maße für die Erstellung von Wasserstoff vorhanden. Sonnenenergie für die Elekrolyse und Wasser sollte ja auch kein großes Problem darstellen. 

Klar, prinzipiell wären Solarthermieanlagen zur H2 Herstellung in der Wüste durchaus eine sinnvolle Lösung. Aber: muss man auch erst einmal bauen und man verliert den Vorteil, autark was Mobilität angeht zu sein. Bei Stromproduktion in Deutschland wäre die ineffizienz gegenüber BE durchaus problematisch

Zitat

Dass die Herstellung von Brennstoffzellen betriebenen Autos noch nicht sonderlich rentabel ist, ist mir klar. Ich dachte eher an den Güterverkehr, den Schiffsverkehr, den Fernverkehr etc.. Hier ist doch die Brennstoffzelle eine großartige Lösung oder wo liegt mein Denkfehler?  

Aber dazu muss erstmal eine gigantische Infrastruktur her. Und das muss sich dann rechnen gegenüber Zugverkehr (noch effizienter als Batteriebetrieb), gegen herkömmliche Treibstoffe und andere Power-to-X Treibstoffe. Ich will Wasserstoff nicht absprechen vielversprechend zu sein - aber du siehst mir das ganze etwas zu rosarot.

 

Wenn du dort die Chance siehst du investieren, dann ist das eine Wette, die aufgehen kann oder nicht. Deswegen auch die stark unterschiedlichen Meinungen von Zukunftstechnologie vs Blase. Ist bei anderen Sachen, wo die Preise sich über Zukunftserwartungen definieren, ja auch nicht anders - siehe z.B. Tesla.

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west263
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nachdem Daimler jetzt sein FuellCell Projekt mit dem GLC beendet hat, VW alles auf Elektro setzt und BMW nur am forschen ist, gehe ich nicht mehr davon aus, das sich Brennstoffzelle in PKW durchsetzen wird.

Toyota Mirai und Hyundai Nexo werde nicht ausreichen, Brennstoffzelle im PKW Bereich zum Durchbruch zu verhelfen.

 

LKW, Schifffahrt, Industrie vielleicht sogar Bahnverkehr, das werden die möglichen Einsatzgebiete sein. und wer da dann das Rennen machen wird, keine Ahnung.

Momentan ist es zocken mit dem Hype, Gewinne laufen lassen mit dem Finger an der Tastatur zum verkaufen.

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Paul_1978
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Vielen Dank für die ganzen Meinungen! Jetzt habe ich auf jeden Fall etwas mehr Input. Kann es denn sein, das z.B. Nel ASA theoretisch wieder die Höchststände von 150 Dollar erreicht? 

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Nachdenklich
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Gerade eben von Paul_1978:

Vielen Dank für die ganzen Meinungen! Jetzt habe ich auf jeden Fall etwas mehr Input. Kann es denn sein, das z.B. Nel ASA theoretisch wieder die Höchststände von 150 Dollar erreicht? 

Wenn man sieht, wie sich TESLA oder Amazon entwickeln, dann sollte man nie sagen, es könne nicht sein.

 

Andererseits ist es aber oft so, daß es nicht diejenigen Firmen sind, die am Anfang einer Entwicklung prominent sind, die dann zum Schluß das Geschäft machen.

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west263
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vor 3 Minuten von Paul_1978:

Kann es denn sein, das z.B. Nel ASA theoretisch wieder die Höchststände von 150 Dollar erreicht? 

Nel war doch noch nie so hoch.

Kann es sein, das Du die Aktie mit Ballard verwechselst?

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Paul_1978
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vor 2 Minuten von west263:

Nel war doch noch nie so hoch.

Kann es sein, das Du die Aktie mit Ballard verwechselst?

Im Jahr 2005 war Nel ASA auf ca. 1500 NOK (Norwegische Kronen) geklettert, was umgerechnet ca. 150 Dollar entsprach..

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etherial
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vor 54 Minuten von stagflation:

Der Wasserstoff-Hype wird ganz schnell zu Ende gehen wenn die ersten Fabriken, Anlagen und Fahrzeuge in die Luft geflogen sind (Knallgas Explosion). Dann wird man feststellen, dass herkömmliche Kraftstoffe wie Benzin und Diesel ganz hervorragende Energieträger sind!

Eine Benzinexplosion ist deutlich gefährlicher als eine Knallgasexplosion (spritzt und brennt länger). Die meisten haben es halt im Chemie-Unterricht schon einmal gesehen und man kennt es, heißt aber nicht dass es wirklich schlimm ist. Aus meiner Sicht sind sowohl Batteriebrände als auch Benzinbrände deutlich gefährlicher als Wasserstoffexplosionen.

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Paul_1978
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https://www.boerse.de/historische-kurse/Nel-ASA-Aktie/NO0010081235 Auf dem Chart (max) kann man den Kurs noch bei 67,20 Euro erkennen. Hatte aber auf einem anderen Chart das Jahr 2005 mit dabei, da lag der Kurs bei 1500 Kronen. Kann ihn leider gerade nicht finden. Andererseits steht darunter bei "Nel ASA Aktie Performance in Euro" dass der Kurs am 27.03.2006 bei 1,1 Euro lag...bin gerade selbst etwas verwirrt...

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Bassinus
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vor 32 Minuten von west263:

LKW, Schifffahrt, Industrie vielleicht sogar Bahnverkehr, das werden die möglichen Einsatzgebiete sein.

Richtig - überall wo Gewicht keine so große Rolle spielt wie im PKW (Mirai ja auch schon mit 1850kg ein Bomber von Limousine). Da sehe ich auch vorrangig Einsatzmöglichkeiten die nicht so stark "Allerweltsinfrastruktur" abhängig sind. Ein Werkshof, Hafen, etc. ist eben schneller und effizienter nachgerüstet auf den Bedarf als 14.478 Tankstellen. Wenn sich darüber dann eine Effizienz ergibt die Vorteile verspricht und die Forschung/Entwicklung auf neue Level hebt, dann kann man ja nochmal über Pkw nachdenken.

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west263
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vor 7 Minuten von Paul_1978:

https://www.boerse.de/historische-kurse/Nel-ASA-Aktie/NO0010081235 Auf dem Chart (max) kann man den Kurs noch bei 67,20 Euro erkennen. Hatte aber auf einem anderen Chart das Jahr 2005 mit dabei, da lag der Kurs bei 1500 Kronen. Kann ihn leider gerade nicht finden. Andererseits steht darunter bei "Nel ASA Aktie Performance in Euro" dass der Kurs am 27.03.2006 bei 1,1 Euro lag...bin gerade selbst etwas verwirrt...

keine Ahnung, was das für ein komischer Chart ist. Ich würde dem nicht vertrauen. Das längste was ich gefunden habe, ist 2015.

Aber egal, es müssten ja Gründe geben, warum der Kurs so abgestürzt ist und dann muss man sich fragen, was hat sich verändert, das man glaubt, das der Kurs da wieder hinläuft.

 

Schau dir z.B. Ballard an. Ist es zu erwarten, das der Kurs sich wieder dem von der Jahrtausendwende nähert? nein ist es nicht.

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Paul_1978
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vor 5 Minuten von west263:

Schau dir z.B. Ballard an. Ist es zu erwarten, das der Kurs sich wieder dem von der Jahrtausendwende nähert? nein ist es nicht.

Ist das wirklich so sicher? 

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west263
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Gerade eben von Paul_1978:

Ist das wirklich so sicher? 

sicher ist nur, das die Sonne jeden Tag untergeht und der Mond auf.

Hoffen kann man vielleicht, ein ganz ganz kleines bißchen. Aber bitte keine Schlüsse daraus ziehen, wo der Kurs mal war, da wird er auch wieder hin kommen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 53 Minuten von etherial:

Die meisten haben es halt im Chemie-Unterricht schon einmal gesehen und man kennt es, heißt aber nicht dass es wirklich schlimm ist

Die Knallgasexplosion wird im Chemieunterricht gezeigt, weil es nicht gefährlich ist. Zumindest wenn man etwas Ahnung hat.

Einen Akkubrand werden sich die wenigsten Chemielehrer zutrauen. Eine Vorstufe, "Alkalimetall in Wasser", wird aber öfter gezeigt.

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Schwachzocker
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vor einer Stunde von Paul_1978:

...Kann es denn sein, das z.B. Nel ASA theoretisch wieder die Höchststände von 150 Dollar erreicht? 

Ja, das kann sein.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 17 Stunden von Holgerli:

Die 70 Mio Tonnen Wasserstoff die heute produziert werden, haben schon heute ihre Abnehmer und tragen somit nichts mehr zum Hype bei.

Selbstverständlich kannn (muss) Dampfreformingwasserstoff durch Elektrolysewasserstoff ersetzt werden. Wann das geschieht ist nur eine Frage der politischen Rahmenbedingungen. Dazu müssen dann alte Anlagen ersetzt werden. Es kommen auch neue Anwendungen dazu. ThyssenKrupp will bei der Stahlherstellung Kohle durch Wasserstoff ersetzen. Bei der Silizium- und Silanproduktion z.B. für Solarzellen kann man Kohle und Methan durch Wasserstoff ersetzen. Das wird einen enormen Schub für den Anlagenbau geben und die Infrastuktur für Anwendungen von Wasserstoff bei Energiespeichern und Treibstoffen schaffen.

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Holgerli
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vor 10 Minuten von reko:

Selbstverständlich kannn (muss) Dampfreformingwasserstoff durch Elektrolysewasserstoff ersetzt werden. Wann das geschieht ist nur eine Frage der politischen Rahmenbedingungen. Dazu müssen dann alte Anlagen ersetzt werden.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Nur was soll der Austausch von Infrastruktur, die eh schon besteht, zu einem Hype beitragen? Der Austausch wird Step by Step erfolgen und nicht Hype-mässig. Sicher, und da gebe ich Dir Recht, werden die bestehenden Anlagen einen Sockel an Investitionen beitragen. Aber nicht zum Hype.

 

vor 10 Minuten von reko:

Es kommen auch neue Anwendungen dazu. ThyssenKrupp will bei der Stahlherstellung Kohle durch Wasserstoff ersetzen.

Ja, habe ich auch gelesen. Finde ich auch gut. ThyssenKrupp könnte damit bis zu 95% weniger Co2 freisetzen. Die Planungen sind bis 2030 erstmal um 30% zu reduzieren. Finde ich klasse, ist aber auch eher evolutionär statt Hype.

 

vor 10 Minuten von reko:

Bei der Siliziumproduktion für Solarzellen kann man Kohle und Methan durch Wasserstoff ersetzen.

Kann, ich kenne aber noch nicht mal Absichtserklärungen. Wenn das aber kommen sollte, dann wäre das der Markt, der aufgrund der massiven Produktionsausweitungen im PV-Markt) auch einen Wasserstoff-Hype mittragen könnte. Wobei halt der Solarmarkt seit Jahren wächst, dies aber kaum zu Hypes bei den Aktien führt, sondern auch eher zu einer Verstetigung der Kurse.

 

vor 10 Minuten von reko:

Das wird einen enormen Schub für den Anlagenbau geben...

"Wird" bedeutet, dass man es schon weiss. Auch hier wäre das Wort "Kann" besser.

 

Fazit: Wenn das alles wirklich so kommen sollte, dann würde Wasserstoff über die Jahre gut ausgebaut werden. Dafür müsste das aber kommen.

Meine Einschätzung: Für den jetzigen Hype sehe ich (noch) keinen wirklichen Grund. Wenn man aber an eine großflächige Umsetzung der Maßnahmen glaubt, dann würde ich einen größeren Set-back abwarten und längerfristig (Anlagehorizont deutlich größer 10 Jahre) einsteigen. Wenn es dann wirklich zu einem Abhecben kommt ist man dabei, sonst halt eher evolutionär.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 6 Minuten von Holgerli:

Der Austausch wird Step by Step erfolgen und nicht Hype-mässig. Sicher, und da gebe ich Dir Recht, werden die bestehenden Anlagen einen Sockel an Investitionen beitragen. Aber nicht zum Hype.

Das ist wie bei den Akkuautos. Wenn man von Null kommt sieht alles nach Hype aus.

Es wird passieren, es ist nur die Frage wann und welche Technologie sich durchsetzt.

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Holgerli
Posted
vor 4 Minuten von reko:

Es wird passieren, es ist nur die Frage wann und welche Technologie sich durchsetzt.

Dass was passieren wird da gebe ich Dir Recht. Und bei der Aussage, dass die Technlogie noch nicht bekannt ist auch.

Aber das ist  ja ganz genau der Knackpunkt: Ob es Wasserstoff ist, ist halt absolut noch nicht klar. Zumindest in dem hypemäßigen Ausmaß wie es der O-Poster beschreibt.

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