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Onkel Baldrian

Wasserstoff

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reko
Posted · Edited by reko
vor 15 Minuten von Holgerli:

Ob es Wasserstoff ist, ist halt absolut noch nicht klar.

Wasserstoff ist zu 99,9% klar. Unklar ist ob er elektrolytisch, thermisch oder photochemisch erzeugt wird, wenn elektrolytisch ob man AEM, PEM, SOM benutzt und ob der Wasserstoff direkt oder in Molekülen gebunden verwendet wird. Man kann sich jetzt Unternehmen suchen, die hohe Erfolgsaussichten haben. Das ist kein Lotteriespiel sondern es sind rationale Überlegungen.

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Holgerli
Posted
vor 10 Minuten von reko:

Wasserstoff ist zu 99,9% klar.

Sehe ich nicht. Zumindest nicht im Hype-Ausmaß.

Dass Wasserstoff einen gewissen Beitrag leisten wird: Ja. Aber ob es das Hype-Thema wird, ist absolut noch nicht klar.

Gerade beim Wasserstoff wäre ich sehr Vorsichtig. Die Ankündigungen sind teilweise Jahrzehnte alt. Gekommen ist nichts.

 

Das Beispiel NEL Asa wurde ja schon angesprochen: Die werden jetzt zwar gerade wie ein Start-up gehypt (vermutlich glauben auch viele, dass das eines dieser hippen Start-Ups ist) sind aber schon fast 100 Jahre alt.

53 Mio Euro Umsatz und seit mindestens 2013 keinen Gewinn (für vorher habe ich auf die Schnelle keine Zahlen gefunden), dass hat zwar Start-Up-Charakter ist aber für so ein altes Unternehmen eher bitter.

 

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reko
Posted
vor 2 Minuten von Holgerli:

für vorher habe ich auf die Schnelle keine Zahlen gefunden)

wirst du auch nicht, da NEL ASA erst seit 2014 an der Börse ist und früher Teil von Norsk Hydro war.

Wasserstoff war früher erfolgreich, konnte aber gegen billiges Erdgas nicht ankommen.

Klar sind die Gewinnmöglichkeiten bei überhypten Unternehmen am geringsten. Man muß die Unternehmen finden bevor sie gehypt werden.

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Paul_1978
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Habt ihr denn eine Ahnung welche Unternehmen bei der Wasserstoffpoduktion in Marokko beteiligt sein könnten? Ich habe kürzlich einen Artikel gelesen, dass die Bundesregierung nun das Abkommen mit Marokko unterzeichnet hat. Welche Firmen sich darum kümmern werden oder in der Auswahl stehen wurde aber nicht genannt, zumindest konnte ich keine präzisen Artikel dazu finden. Habt ihr da zufällig mehr Informationen? https://ghorfa.de/de/bundesregierung-unterzeichnet-wasserstoff-abkommen-mit-marokko/

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von Paul_1978:

Habt ihr denn eine Ahnung welche Unternehmen bei der Wasserstoffpoduktion in Marokko beteiligt sein könnten?

"Gleichzeitig soll die deutsche Wirtschaft auch eine führende Rolle beim Export von Wasserstofftechnologien einnehmen."

Deutsche Unternehmen für Elektrolyse in großen Maßstab wären Siemens und ThyssenKrupp.

Linde hat Wasserstofftechnologie und eine Beteiligung an der englischen ITM Power, es gibt aber Ausstiegsgerüchte. Alle 3 haben Produktionskapazitäten von jeweils grob 1GW jährlich.

Ausser der Elektrolyse wird für solch ein Projekt noch vieles mehr gebraucht. Die Rede war mal vom Transport in Form von Methanol. Der könnte einfach per Gesetz dem Benzin zugemischt werden.

Man kann auch mal nachsehen wer bei Desertec dabei war/ist.

dii-desertenergy.org/mena-hydrogen-alliance

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BlacksheepK
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hey,

 

war auch mal in ITM Power investiert. Aber bei näherer Betrachtung würde ich auch eher auf "große" etablierte Unternehmen setzen, die schon ohne Wasserstoff gesund sind und genug Gewinn abwerfen und leicht einen Fuß in die Wasserstoffsparte bekommen. Die kleinen, reinen Wasserstofffirmen würde ich eher als kurzfristigen Zock ansehen. Wann wird Wasserstoff rentabel? Wann wird es sich etablieren? Welche Art der Herstellung ist die beste? Welche Firma, die auf die "richtige" Herstellung gesetzt hat arbeitet am effizientesten? Welche Firma, die auf die richtige Herstellung gesetzt hat und am effizientesten arbeitet hat die besten Kontakte zu etablierten, großen Energiekonzernen? …? 

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Dandy
Posted

Wenn das wirklich im großen Maßstab kommt, dann handelt es sich um sehr große Infrastrukturmaßnahmen mit immensem Kapitaleinsatz. Wer macht da am Ende das Rennen? Startups oder große Industrieunternehmen mit Erfahrung in Großprojekten und Regierungsunterstützung (+ finanzierung) im Nacken? Das ist, mal wieder, ein Fall für asiatische Großunternehmen, die beinhart darum kämpfen werden und einen sehr langen finanziellen Atem beweisen müssen, nichts für ein paar Startups. Die erledigen nur die Grundlagenarbeit und werden dann geschluckt oder vom Markt gedrängt.

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Bit
Posted · Edited by Bit

ich weiß garnicht wo der vermeintliche wasserstoff hype herkommt. erstens wird es sich nicht durchsetzten, stichwort zu teuer und zweitens hat sich die politik doch schon längst auf e-mobilität commitet. ob man will oder nicht.....

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Mol_LE
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Am 14.7.2020 um 09:03 von Holgerli:

Gerade beim Wasserstoff wäre ich sehr Vorsichtig. Die Ankündigungen sind teilweise Jahrzehnte alt. Gekommen ist nichts.

Da gibt es Gründe, die man leicht nachvollziehen kann.

In den 1970ern hatten wir eine Ölkrise, die nicht nur zu einem autofreien Sonntag, sondern auch zu hektischen Überlegungen geführt hat, wie man Öl sinnvoll ersetzen kann.

Außerdem ging man damals davon aus, dass das weltweite Vorkommen nur noch 30 Jahre reicht.

 

Wie die Sache ausging, ist wohl jedem bekannt. Öl wurde wieder billiger, die Vorhaben waren doch nicht erschöpft und die Amis haben ihr Drecks-Fracking aus dem Hut gezaubert.

Wasserstoff schien also wieder zu teuer, zu gefährlich ....tbc

 

Heute haben wir ganz andere Voraussetzungen. Es gibt Klimaziele, CO2 Ausstoß wird immer teurer und gleichzeitig gibt es ein Riesenprogramm zur Förderung der Wasserstoffbranche.

Was wird also passieren? Wollen wir den Japanern, Koreanern, Chinesen (und z. B. auch den Kaliforniern) wieder zusehen, wie sie uns wieder zu Statisten degradieren?

 

M.M. nach ist nicht die Frage ob man jetzt investiert, sondern in welche Unternehmen.

 

Ich hab mich vor 2 Jahren für NEL und für Powercell entschieden. Beides waren kleine Zockerpositionen, die im Juni 2020 plötzlich meine größten Depotpositionen wurden- nicht durch Nachkauf, sondern 

rund 500 % Wertentwicklung. Also hab ich die Positionen halbiert und erstmal Gewinne mitgenommen. Jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich mir überlege, die beiden "Hype-Positionen" nochmal zu stutzen und in

Big Player einzusteigen. Leider traue ich weder Linde noch Air Liquide zu, dass sie jetzt schon signifikant von der Entwicklung profitieren.

 

Alternative für mich wäre, mir einen eigenen Wasserstoff-"Korb" zu basteln oder auf einen geeigneten Branchen-ETF/Zertifikat zu setzen.

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Marklam
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Das Ding ist, will man Klimaschutzziele erreichen, führt kein Weg an Wasserstoff vorbei.

Die Diskussion um PKW ist eher fehl am Platz. Wie schon angemerkt wäre das nur ein kleiner Teil, Und die massenhafte Konkurrenz durch E-Autos sehe ich nicht. Unmöglich die benötigte Infrastruktur dafür aufzubauen, sollte sich die Technik nicht noch extrem verbessern.

 

Wasserstoff hat sehr viele Einsatzbereiche und ich kann ihn speichern. Es hängen aber ja nach Unsetzung sehr unterschiedliche Interessen daran. Wo stehen die Anlagen, wie wird transportiert, wie sind die Rahmenbedingungen, wer zahlt?

 

Ich sehe Wasserstoff als Kernelement unserer zukünftigen Energielandschaft.

Investieren in dem Bereich finde ich jedoch schwierig. 

 

Hätten wir doch nur einen funktionierenden CO2 Handel....

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Sovereign
Posted
Am 11.6.2020 um 14:16 von Onkel Baldrian:

Wer investiert denn in solche, ohne direkt vom Fach zu sein? Für jeden Außenstehenden sind das doch Kamikaze-Investments.

Die 'greater fools' ( https://www.onpulson.de/lexikon/greater-fool-theory/ )

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Dirk Friehal
Posted
On 7/25/2020 at 3:27 PM, Xaro said:

Hey Xaro die Links sind echt interessant, ich wusste gar nicht, dass es bei uns in Deutschland von offizieller Seite aus eine nationale Strategie gibt, wie mit Wasserstoff umgegangen werden soll. Das scheint ja vom Bundesamt schon richtig gefördert zu werden, ich dachte die Ministerien würden immer eher etwas im gestern festhängen und solche Zukunftstechnologien eher etwas verschmähen. Zur Zeit habe ich noch mehr als die Hälfte meines Vermögens in Gold investiert, weil es gab schon viele günstige Angebote über die letzten Jahre, wo man sogar unter dem Spotkurs selbst kaufen konnte. Wenn die internationale Lage aber etwas sicherer wird und Corona irgendwann vorbei ist, könnte ich mir auch vorstellen, auf Wasserstoff und andere innovative Investments umzusteigen.

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Marklam
Posted
vor einer Stunde von Dirk Friehal:

Hey Xaro die Links sind echt interessant, ich wusste gar nicht, dass es bei uns in Deutschland von offizieller Seite aus eine nationale Strategie gibt, wie mit Wasserstoff umgegangen werden soll. Das scheint ja vom Bundesamt schon richtig gefördert zu werden, ich dachte die Ministerien würden immer eher etwas im gestern festhängen und solche Zukunftstechnologien eher etwas verschmähen. Zur Zeit habe ich noch mehr als die Hälfte meines Vermögens in Gold investiert, weil es gab schon viele günstige Angebote über die letzten Jahre, wo man sogar unter dem Spotkurs selbst kaufen konnte. Wenn die internationale Lage aber etwas sicherer wird und Corona irgendwann vorbei ist, könnte ich mir auch vorstellen, auf Wasserstoff und andere innovative Investments umzusteigen.

Im großen Stil passiert mit Wasserstoff in DE bisher gar nichts. Und da wird in der jetzigen Legislaturperiode auch nichts passieren. Vor den großen und schweren Entscheidungen wird sich halt gedrückt.

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Cepha
Posted · Edited by Cepha

Das ist wie bei Tesla. Ich stehe an der Seitenlinie und kann es nicht fassen...

 

Da es mein Job ist mich mit energiestrategischen Fragestellungen auszukennen bin ich in dem Bereich sicherlich weit überdurchschnittlich informiert auch gegenüber den meisten, die dazu Artikel verfassen. Was nutzt es mir beim investieren? Offenbar Null.

 

Aus Energiesicht sind die Fakten:

 

Erdgas ist dramatisch billiger als Wasserstoff und lässt sich deutlich billiger transportieren und ist auch für die nächsten 10-20 Jahre mehr als reichlich vorhanden. Es gibt keine Technologie weder am Markt noch in der Phantasie, die es ermöglichen würde,Wasserstoff  für 1ct/kWh ab Grenze einkaufen oder selber produzieren zu können.

Das bedeutet, dass es genau einen Treiber für Wasserstoff gibt und das ist der CO2 Preis bzw Regulatorien/Verbote/Quoten.

 

Erdgas emittiert 0,22kg CO2e pro 1kWh Heizwert (+Vorkette bei Förderung und Transport).

Wäre der CO2 Preis bei 100€/t (10ct/kg) ergäbe sich ein Aufpreis von 2,2ct/kWh

 

Bei solchen Preisen gäbe es aber vollkommen andere Umwälzungen am Energiemarkt, z.B. wären die Kohlekraftwerke ohen wirtschaftliche Grundlage.

 

Der aus Klimaschutzsicht mit am spannendste Einsatz von H2 in signifikanten Mengenin Deutschland/Europa ist die direkte Substitition von Kohle in der Stahlherstellung. Nirgends kann man pro 1kWh Wasserstoff mehr und billiger CO2 einsparen als dort.

 

Und was hypen die Investoren? Brennstoffzellen? Irgendwelche Fahrzeuge?

 

Ich sehe keine große Zukunft für Brennstoffzellen in Fahrzeugen und schon gleich dreimal sehe ich nicht, wie diese Idee in den letzten 2 Jahren hätte wachsen sollen? Das genaue Gegenteil ist der Fall. In den letzten 5 Jahren deutet sich an, dass die Batterie-und Ladetechnik zumindest für >95% aller PKW in absehbarer Zukunft schlichtweg gut genug sein wird. Billiger als H2 ist sie sowieso, einfacher bzgl. Platzbedarf (bei PKW weitaus wichtiger als Gewicht) ebenso.

Ich sehe die Wasserstff PKW dort, wo die Wasserstoff-Laptops mal vor 20 Jahren waren. Auch das war ein Hype, alle großen waren mit ersten Prototypen am Markt. kann man alles anchlesen, das Interent vergisst nicht :-)

Die Batterielaufzeit war bei Laptops mit 2h einfach zu kurz, nach 1 Jahr waren viele Akkus kaputt, nachladen dauerte Stunden, da versprach die Brennstoffzelle Abhilfe, man musst nur noch etwas weiter entwicklen und besser und billiger werden.

Wir wissen heute alle, was sich bei Laptops durchgeestzt hat. Heute hält die Batterie 10 Stunden durch und die Lebensdauer ist ebenfalls gut genug. Einen Wasserstoff Lapotop kann man nicht kaufen. Keinen einzigen.

 

Die meisten neu verkauften PKW in EU/USA/China/Japan in 10-20 Jahren werden wohl einen elektrischen Antrieb mit Akku haben und sie werden für Vielfahrer über die Lebensdauer billiger sein als die Verbrenner und deutlich billiger als Wasserstoff PKW. Deshalb werden die Leute auch akzeptieren, alle 300km mal für 20 Minute raus zum Nachladen zu fahren. Der Durchschnittsanwender zumindest mit eigener Steckdoese daheim oder am Arbeitsplatz verringt dann mit dem ePKW in einem Jahr weniger Zeit am Auto mit Ladekabel als der Durchschnittfahrer heute an der Benzin- oder Dieselzapfsäule.

 

Vielleicht bleibt ein Restmarkt von 5% für Wasserstoff PKW für Nischen, vielleicht ist der Markt aber auch exakt Null.

 

Die Aktionäre sehen aber offenbar was ganz anderes, ich verstehe nur den Grund dafür nicht.

 

Analaoges gilt für stationäre Brennstoffzellen, womöglich für Eigenheime. Was will man mit den Dingern? Dafür ist im deutschenoder europäischen Energiemarkt der Zukunft kein vernüftiger Platz. Jetzt kann man natürlich darauf hoffen, dass Politik nicht immer rein nach Vernunft und Strategie geht und die Dinger ewig fördert so wie bei motorischen BHKW in EFH auch, die ebenfalls energiestratgisch im heutigen und künftigen Markt überwiegend  Blödsinn sind.

 

Ich weiß nicht, wie man den Hype auf diese Technologien rational begründen soll (da rede ich von der ganzen Branche, nicht von einzelnen Playern, so wie in der Solarindustrie oder bei den Batteriespeichern auch wird der Großteil nach 10 Jahren eh untergehen, selbst wenn die Branche erfolgreich ist), aber ich sehe, dass es eben so ist.

 

Also mitgehen und hoffen, dass die Blase noch eine ganze Weile weiter wächst? So wie z.B bei Tesla auch. Auch da entzieht sich der Börsenwert einfach jeder technischen Bewertung.

 

Was meinen die Psychologen hier? Ich vermute deren Expertise ist zu dem Thema deutlich wertvoller als meine. Ist es möglich mit solchen Produkten einen quasi religiösen weltweiten Kult mit Millionen Anhängern aufzubauen so wie bei Apple oder Tesla und falls ja, welchem Unternehmen / Unternehmer könnte das gelingen?

 

MfG

 

PS: Es gibt übrigens nicht nur eine deutsche, sondern auch eine publizierte japanische Wasserstoffstrategie (die ist ganz spannend, weil die Japaner den Wasserstoff überwiegend aus Kohle in Australien und Erdgas in Katar importieren wollen, was die CO2 Thematik einfach nur verlagert), eine US Strategie (weiß grad nicht ob online) und auch eine publizierte EU Strategie. Dazu haben diverse Bundesländer bzw Zusammenschlüsse von BL eigene H2 Stratgien publiziert bzw. schreiben derzeit welche (wobei man sich letztere sparen kann, das ist vor allem regionalpolitisches Wunschdenken und für die Marktentwicklung nicht relevant)

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Cepha
Posted
Am 25.7.2020 um 19:05 von Mol_LE:

Ich hab mich vor 2 Jahren für NEL und für Powercell entschieden. Beides waren kleine Zockerpositionen, die im Juni 2020 plötzlich meine größten Depotpositionen wurden- nicht durch Nachkauf, sondern 

rund 500 % Wertentwicklung. Also hab ich die Positionen halbiert und erstmal Gewinne mitgenommen. Jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich mir überlege, die beiden "Hype-Positionen" nochmal zu stutzen und in

Big Player einzusteigen.

Glückwunsch.

 

Aus welchem Grund bist Du im Juni teilweise ausgestiegen und was hat sich daran geändert, dass Du jetzt wieder einsteigen willst?

 

Oder geht es um die Umschichtung von zwei Positionen auf mehrere? (warum aber mit der Pause dazwischen?)

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Dandy
Posted

Es gibt nicht nur PKW, sondern auch LKW, Kleintransporter, Schiffe, Züge, Flugzeuge etc. Dann noch den Hausbrand und große Verbraucher fossiler Brennstoffe in der Industrie. Die alle sollen über unser Stromnetz künftig betrieben werden, gespeist mit regenerativer Energie, ernsthaft? 

 

Wasserstoff ist nur ein Energieträger. Einer von vielen möglichen. Aus Wasserstoff lässt sich auch Erdgas oder Methanol synthetisieren. Wasserstoff lässt sich dezentral dort günstig erzeugen, wo ohnehin zuviel regenerative Energie günstig verfügbar ist. Von dort (bspw. aus Wüsten, Geothermie, Wasserkraft etc.) lässt sie sich aber nicht über Stromnetze zu den großen Verbrauchern befördern. Es wird also ein Energieträger benötigt, um regenerative Energie an der Quelle zu speichern und transportabel zu machen. Das kann Wasserstoff sein oder eben synthetische Brennstoffe, die aus diesem gewonnen wurden. Synthetisches Erdgas ließe sich wie heute schon über Pipelines transportieren (Wasserstoff übrigens mit Einschränkungen auch - wird auch heute schon dem Erdgas zugemischt). 

 

Die Brennstoffzelle wiederum ist nur ein effizienter Wandler, um diese gespeicherte Energie aus diesen Trägern wieder in elektrische Energie zurückzuwandeln. Für manche Zwecke gut geeignet (bspw. LKW, Transport, evtl. auch Schifffahrt), für andere weniger (Luftfahrt, Hausbrand). Das geniale an diesen Energieträgern ist, dass man sie auch einfach verfeuern kann und die vorhandene Infrastruktur (Tankstellen, Pipelines, Tanks) größtenteils weiterverwenden kann.

 

Man muss die Sache einfach mal vom Ende her denken. Das batteriebetriebene Auto wird, egal wie, unser C02 Problem nicht lösen. Dafür spielt es im Gesamtkonzert einfach keine entscheidende Rolle. Unsere Stromnetze, überwiegend betrieben mit regenerativer Energie und angeschlossener Batterien sind aber niemals dazu in der Lage, alle wesentlichen Energieverbraucher, die heute den Großteil unseres CO2 Ausstoßes verursachen, zu ersetzen. Völlig  ausgeschlossen. Alleine der Ausbau unseres Stromnetzes bis in den letzten Hinterhofverteiler wäre eine gigantische Investition (mit entsprechenden Widerständen in der Bevölkerung, wie längst schon heute). 

 

Es hilft nichts. Um das Problem ernsthaft anzugehen, müssen wir die verfügbaren regenerativen Energien der Erde anzapfen, speicherbar und transportierbar machen. Wasserstoff kann da ein Teil der Lösung sein, genauso wie synthetisches Erdgas oder Methanol. Der Wirkungsgrad, von der Quelle bis zum Verbraucher, ist dann zwar nicht mehr so hoch wie bei der direkten Einspeisung der Energie ins Stromnetz und der Verwendung einer Batterie, dafür hat man aber den Zugriff auf massive regenerative Energiequellen im großen Maßstab, welche die Wirkungsgradvorteile in Verbindung mit der teureren und nur sehr begrenzt verfügbaren regenerativen Energie hierzulande wieder mehr als aufwiegt. 

 

Wo ich aber uneingeschränkt recht gebe, ist die Frage nach einem guten Invest. Das kann man heute unmöglich vorhersehen. Es wird Gewinner geben, ohne Frage, aber welche Unternehmen das von den heute in der Branche tätigen sein werden, ist meiner Ansicht nach heute unmöglich zu sagen. Man denke nur an den Solarhype. Welche der damals gehypten Unternehmen existieren noch? Welche Unternehmen gab es damals überhaupt schon und welche wurden davon zu der Zeit gehypt, die das Geschäft heute in der Hand haben? Welche dieser Unternehmen werden das Geschäft auch noch in 10-20 Jahren dominieren? Aus meiner Sicht ist das unmöglich vorherzusagen. Die meisten der heute in diesem Bereich tätigen und gehypten Unternehmen sind viel zu klein, um das im großen Maßstab durchzuziehen. Bestenfalls werden sie aufgekauft, schlechtestenfalls werden sie von großen Industrieunternehmen zerdrückt.

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Cepha
Posted · Edited by Cepha
vor 50 Minuten von reko:

Kenne ich. Für zivile Käufer bleibt nur die Efoy Plattform und das ist ne ultra teure Mini Nische. Ich sehe hier kein Gegenargument zu meiner Feststellung.

 

Ein Laptop wird auch nicht zum Benzin-Laptop, wenn ich ihn an einem Benzingenerator auflade.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 20 Minuten von Cepha:

Ein Laptop wird auch nicht zum Benzin-Laptop, wenn ich ihn an einem Benzingenerator auflade

Ich gebe dir Recht, die Halbleiter brauchen weiter Strom. Es geht aber darum wie die Energie für diesen Strom erzeugt und insbesondere transportiert und gelagert wird.

Selbstverständlich entwickeln sich neue Technologien zuerst in Nischen wo sie besondere Vorteile bringen (Militär, Datacenter, Mobilfunksender, Gabelstabler, Schiffe).

Selbstverständlich haben neue Technologien zuerst niedrige Stückzahlen und durch die nötigen Investitionen hohe Kosten.

Die Frage ist welche Technologiekombination hat die geringsten Gesamtkosten incl. Infrastruktur und Folgekosten bei Vollausbau.

 

Kostenparität von grünen und grauen Wasserstoff ist in Reichweite.

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Cepha
Posted · Edited by Cepha
vor 55 Minuten von Dandy:

Es gibt nicht nur PKW, sondern auch LKW, Kleintransporter, Schiffe, Züge, Flugzeuge etc. Dann noch den Hausbrand und große Verbraucher fossiler Brennstoffe in der Industrie. Die alle sollen über unser Stromnetz künftig betrieben werden, gespeist mit regenerativer Energie, ernsthaft? 

 

Wieso soll man über einen Zeithorizont von 10-20 Jahren da irgendwas in größeren Stückzahlen mit Wasserstoff betreiben? Es gibt dafür aus heutiger Sicht keinen logischen Grund (außer F&E)

 

Deutschland hat noch immer keine klare Klimaschutzstrategie. Derzeit stehen im Raum -80% bis -95% bis 2050 (Referenz 1990).

 

Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Welten, in einem -80% Szenario braucht man in Deutschland auch im Jahr 2050 noch keinen Wasserstoff in Größenordungen, im -95% Szenario hingegen schon. Beides sind zu allem Übel  unterschiedliche Transformationspfade, die zueiannder nicht kompatibel sind. Man schwenkt nicht einfach so von -80% auf -95% um, das sind ganz andere Pfade und Technlogien. Deshalb ist es ja so ein Drama, dass es da bis heute keine Entscheidung gibt. Für -80% brauchen wir kein Geld für H2 Technologien und Infrastruktur ausgeben, das ist dann komplett überflüssig.

 

Deutschland bildet sich derzeit ein, im den 2030er Jahren noch signifiknate Mengen Strom aus Braunkohle zu erzeugen. Wenn dem so ist, sind die sehr hohen Klimaschutzkosten für den Einsatz von H2 in den o.g. Einsatzfelder, die erst bei CO2 Preisen jenseits der 100€/t gegenüber Erdgas auch nur ansatzweise interessant werden geradezu absurd.

Man kann natürlich behaupten, dass in einem Deutschland, das Klimaschutz tatsächlich ernst nimmt, die Braunkohlevertsromung schon weit vor 2038 stirbt, aber willst Du darauf wetten?

 

Die politische Agenda Deutschland ist hier in sich nicht schlüssig.

 

Ein anderer Ansatz ist natürlich die Marktentwicklung. Man gibt Zig Milllliraden um dei Technologie aufzubauen, bis sie wirtschaftlich tragfähig ist. Hat man bei der Photovoltaik gemacht. (erfolgreich aus Kostensicht, weniger aus wirtschaftspolitischer Sicht und auch für Investoren kein gutes Pflaster, ich bin 2007 in einen aktiven EE Fonds eingestiegen), wird auch bei Batterien aus technologischer Sicht klappen. Bei Biogas, Tiefen-Geothermie und Solarthermie hat es z.B. nicht geklappt. Bei Brennstoffzellen bisher auch nicht und das ist man schon sehr lange dran.

 

Schiffe und große Passagierflugzeuge zu dekarbonisieren sind die letzten 10-20% beim Klimaschutz (neben Teilen der Landwirtschaft und Teilen der Industrie), das ist keine Markt für die nächsten 10-20 Jahre.

 

Bei LKW wäre es kosten- und klimastrategisch weitaus klüger die nächsten 10-20 Jahre auf Erdgas/Biogas zu setzen, das ist billig genug und hat einen schnellen Effekt, aber nicht immer wird das kluge gemacht.

 

Zitat

 

Wasserstoff ist nur ein Energieträger. Einer von vielen möglichen. Aus Wasserstoff lässt sich auch Erdgas oder Methanol synthetisieren. Wasserstoff lässt sich dezentral dort günstig erzeugen, wo ohnehin zuviel regenerative Energie günstig verfügbar ist. Von dort (bspw. aus Wüsten, Geothermie, Wasserkraft etc.) lässt sie sich aber nicht über Stromnetze zu den großen Verbrauchern befördern. Es wird also ein Energieträger benötigt, um regenerative Energie an der Quelle zu speichern und transportabel zu machen. Das kann Wasserstoff sein oder eben synthetische Brennstoffe, die aus diesem gewonnen wurden. Synthetisches Erdgas ließe sich wie heute schon über Pipelines transportieren (Wasserstoff übrigens mit Einschränkungen auch - wird auch heute schon dem Erdgas zugemischt). 

 

Der Transport von H2 in Pipelines ist grob 5x so teuer wie der Transport von Methan. Das hat wenig mit Technlogie zu tun, sondern mit Physik. H2 hat einfach eine furchtbar schlechte volumetrische Energiedichte und wird sie immer haben. Das ist übrigens auch ein Problem beim Einsatz von H2 in Fahr- und Flugzeugen. Zum Transport von H2 über Schiffe habe ich keine Daten.

Verflüssigen von H2 ist weitaus energieaufwändiger und teurer als verflüssigen von Methan und man landet bei einer Flüssigkeit mit einer Dichte von nur 70g/Liter.

 

Warum also Wasserstoff transportieren und hierzulane in einen Kohlenwasserstoff umwandeln, um den dann zu verbrennen?

 

Dazu kommt noch der unglaublich hohe Aufwand den CO2 Kreislauf zu schließen.

 

Wenn H2, dann erstmal die direkte Nutzung.

 

Von den Kosten her zeichnet sich ab, dass blauer oder türkiser Wasserstoff die nächste Dekade billiger sein wird als grüner, die aktuelle Realität an Deutschlands H2 Tankstellen ist heute aber grauer Wasserstoff. Kein heute betriebener H2 PKW in Deutschland hat einen Klimavorteil gegenüber Alternativen und das bei sehr hohen Kosten.

 

Was soll also der Plan sein?

 

Norwegen macht aus billigem Methan und billigem Strom blauen Wasserstoff für Deutschland und lagert das CO2 in den leeren Erdgaskavernen ein.

 

Diesen Wasserstoff transportiert man teuer nach Deutschland und hierzulande holen wir uns das CO2 mit hohem Energieaufwand aus der Luft und machen daraus einen sündteuren synthetischen Kohlenwasserstoff, um damit einem LKW anzutreiben? Eswäre ja ein bissl absurd, Methan in H2 und CO2 zu trenenn und dann beides sepaarat zu transportieren und hier bei uns wieder zusamemn zu fügen.

 

Da sage ich: Lass den LKW einfach direkt mit Erdgas fahren. Wenn man unbedingt will, kann man die Norweger dafür bezahlen, dass sie das CO2 mit billigem Strom aus der Luft holen und in die leeren Erdgasfelder einlagern. Dann ist es auch klimaneutral zu einem Bruchteil des Preises. Efuels aus Wasserstoff in der Kette braucht niemand, das macht alles nur ineffizient und super teuer.

 

 

Zitat

 

Die Brennstoffzelle wiederum ist nur ein effizienter Wandler, um diese gespeicherte Energie aus diesen Trägern wieder in elektrische Energie zurückzuwandeln. Für manche Zwecke gut geeignet (bspw. LKW, Transport, evtl. auch Schifffahrt), für andere weniger (Luftfahrt, Hausbrand). Das geniale an diesen Energieträgern ist, dass man sie auch einfach verfeuern kann und die vorhandene Infrastruktur (Tankstellen, Pipelines, Tanks) größtenteils weiterverwenden kann.

 

Du kannst dir den Preis von CO2 ausrechnen, ab dem es Sinn ergibt, Wasserstoff statt Erdgas für solchen Anwundungn zu verbrennen.

 

bei einem solchen CO2 Preis leben wir längst in einer völlig anderen Welt.

 

Durch Förderung kann man natürlich alles verbiegen, nur warum zum Teufel sollte man das tun? Ich weiß, dass in der Politik solche Ideen existieren.

 

Zitat

 

Man muss die Sache einfach mal vom Ende her denken. Das batteriebetriebene Auto wird, egal wie, unser C02 Problem nicht lösen.

 

Doch das wird es. (in diesem Bereich) absehbar weitaus billiger und effizienter als jede andere Methode. Ich kenne genau eine einzige brauchbare  Studie die anderer Meinung ist und das ist die aus Jülich zu den Kosten der Energietransformation und zu deren rechenmodell sind mir die Basisdaten nicht bekannt. Die Autoren sagen aber, dass man bei nur leichter Änderung der Annahmen auch ein ganz anderes Ergebnis bekommt. Hier spielte vor allem die Systemintegrationskosten von Wasserstoff eine große Rolle, weil der eben im Gegnsatz zum Batterie-KfZ Angebot und Nachfrage entkoppelt.

 

https://www.researchgate.net/publication/343601046_WEGE_FUR_DIE_ENERGIEWENDE_Kosteneffiziente_und_klimagerechte_Transformationsstrategien_fur_das_deutsche_Energiesystem_bis_zum_Jahr_2050

 

Alle anderen (abseits von Lobby Studien) sind anderer Ansicht. Von den publizierten hervorragend und jedem wärmstens ans Herz gelegt zum Thema Energiestrategie sind die 2050er Studien der Consentec. Ich beschäftige mich seit x-tausenden Stunden mit solchen Themen (ich verdiene damit mein Geld), wer die Energiewende mit nur einer Publikation besser verstehen will sollte die hier lesen:

 

https://www.consentec.de/wp-content/uploads/2017/09/berichtsmodul-10-a-bericht-reduktion-der-treibhausgasemissionen-deutschlands-langfassung.pdf

 

Zitat

 

Dafür spielt es im Gesamtkonzert einfach keine entscheidende Rolle. Unsere Stromnetze, überwiegend betrieben mit regenerativer Energie und angeschlossener Batterien sind aber niemals dazu in der Lage, alle wesentlichen Energieverbraucher, die heute den Großteil unseres CO2 Ausstoßes verursachen, zu ersetzen. Völlig  ausgeschlossen. Alleine der Ausbau unseres Stromnetzes bis in den letzten Hinterhofverteiler wäre eine gigantische Investition (mit entsprechenden Widerständen in der Bevölkerung, wie längst schon heute). 

 

Die Infrastrukturkosten über alle Verteilnetzebenen betragen laut e.on und Consentec für eine 100%ige Elektrifizierung des PKW-Verkehrs ca. 400 Euro pro Fahrzeug ohne Lastmanagmenet und 200 Euro pro Fahrzeug mit Lastmanagement. Zeithorizont für 100% Elektrifizierung ist 2040 (aus der Erinnerung). Die Studie ist nicht öffentlich einsehbar, aber die Ergebnisse wurden publiziert.

Nüchtern betrachtet sind diese Kosten eher Kleinkram.

 

Was ist Deine Quelle für Deine dazu konträrre Aussage?

 

Die vollständige Elektrifizierung des PKW und LKW Verkehers wird den Strombedarf in Deutschland um ca. 200TWh/a erhöhen. Das ist technisch und finanziell sehr wohl machbar.

 

Zitat

 

Es hilft nichts. Um das Problem ernsthaft anzugehen, müssen wir die verfügbaren regenerativen Energien der Erde anzapfen, speicherbar und transportierbar machen. Wasserstoff kann da ein Teil der Lösung sein, genauso wie synthetisches Erdgas oder Methanol. Der Wirkungsgrad, von der Quelle bis zum Verbraucher, ist dann zwar nicht mehr so hoch wie bei der direkten Einspeisung der Energie ins Stromnetz und der Verwendung einer Batterie, dafür hat man aber den Zugriff auf massive regenerative Energiequellen im großen Maßstab, welche die Wirkungsgradvorteile in Verbindung mit der teureren und nur sehr begrenzt verfügbaren regenerativen Energie hierzulande wieder mehr als aufwiegt. 

 

Alles richtig.

Nur brauchen wir davon die nchsten 10-20 Jahre lang noch nichts, je nachdem wie schnell es mit dem Klimaschutz geht.

 

Wir brauchen auch bei 70-80% EE Anteil im Stromnetz noch keine Wasserstoffspeicher. was wir brauchen sind hoch flexible Gaskraftwerke und Netzausbau und Speicher für Systemdienstleistungen, ggf Tag-Nacht-Zyklen und partiell als Netzbooster.

Den Wasserstoffspeicher braucht man erst, wenn man Erdgas in den Gaskraftwerken durch was CO2 neutrales ersetzen wird. Das ist der letzte Schritt, nicht der nächste oder übernächste. Wir sprechen da vom Jahr 2040+

(vorausgestzt wir wollen die CO2 Emissionen auf -95% reduzieren, was nur kommen wird, wenn auch der Rest der Welt mitmacht, weil das im Gegesatz zu -80% dann sehr teuer wird, eben wegen dem ganzen Wasserstoff- und syn Fuel Kram)

 

Zitat

 

Wo ich aber uneingeschränkt recht gebe, ist die Frage nach einem guten Invest. Das kann man heute unmöglich vorhersehen. Es wird Gewinner geben, ohne Frage, aber welche Unternehmen das von den heute in der Branche tätigen sein werden, ist meiner Ansicht nach heute unmöglich zu sagen. Man denke nur an den Solarhype. Welche der damals gehypten Unternehmen existieren noch? Welche Unternehmen gab es damals überhaupt schon und welche wurden davon zu der Zeit gehypt, die das Geschäft heute in der Hand haben? Welche dieser Unternehmen werden das Geschäft auch noch in 10-20 Jahren dominieren? Aus meiner Sicht ist das unmöglich vorherzusagen.

Ja kann, man nicht. Anfangs dachte man die Japaner machen das Rennen, weil am längsten in der Serienproduktion

Dann Siemens und BP wären es  mit ihrer Marktmacht.

Dann die Aufsteiger im Bommmarkt Deutschland wie Solarworld.

Dann First Solar wegen der deutlich preiswerteren Technologie.

Am Ende eben die Chinesen, aber von 100(?) eben auch nur 5.

Ob z.B. Wacker Chemie jetzt profitiert hat weiß ich noch nichtmal.

 

MfG

 

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Cepha
Posted
vor 30 Minuten von reko:

Kostenparität von grünen und grauen Wasserstoff ist in Reichweite.

Quelle bitte.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 1 Stunde von Dandy:

Wo ich aber uneingeschränkt recht gebe, ist die Frage nach einem guten Invest. Das kann man heute unmöglich vorhersehen. Es wird Gewinner geben, ohne Frage, aber welche Unternehmen das von den heute in der Branche tätigen sein werden, ist meiner Ansicht nach heute unmöglich zu sagen. Man denke nur an den Solarhype

Ich denke es ist nützlich sich Gedanken über dieses Thema zu machen. Man kann davon auch an der Börse profitieren. Es ist nur nicht damit getan einen Wasserstoff-ETF zu kaufen oder den Empfehlungen eines Börsenbriefs zu folgen. Manchmal nütze es auch zu wissen in welche Werte man nicht investieren sollte. Manchmal muß man auch etwas weiter denken wer von solch einen Wandel profitieren und wer verlieren könnte. Der Solarhype ist ein gutes Beispiel.

 

vor einer Stunde von Cepha:

Der Transport von H2 in Pipelines ist 5x so teuer wie der Transport von Methan. Das hat wneig mit Technlogie zu tun, sondern mit Physik. H2 hat einfach eine furchtbar schelchte volumetrische Energiedichte

..

Diesen Wasserstoff transportiert man teuer nach Deutschland und hierzulane holen wir uns das CO2 mit hohem Energieaufwand aus der Luft und machen daraus einen sündteuren synthetischen Kohlenwasserstoff um damit einem LKW anzutreiben?

Es kommt nicht nur auf die volumetrische Energiedichte an. Wasserstoff hat eine geringere Viscosität und verursacht weniger Durckverlust. Bei gleichen Verhältnissen kann 2,6 mal mehr Wassstoff als Methan durch eine Pipeline transportiert werden (Quelle). Die Pipelines sind im wesentlichen auch bereits vorhanden.

Selbstverständlich wird man eFuel nahe an den Wind/Solar-Kraftwerken erzeugen und eFuel transportieren und lagern (mit vorhandener Ölinfrastruktur). Die GTL Anlage in Katar (Erdgas zu synthetischen Diesel) ist ein Beispiel dafür. Ob man Erdgas oder Wasserstoff nimmt ist kein großer Unterschied. In Saudi Arabien werden sowohl regenerative Methanol/Ammoniak-Anlagen mit Elektrolyse-Wasserstoff als auch CCS Anlagen mit Erdgas geplant.

 

vor 58 Minuten von Cepha:

Quelle bitte.

Methanol #62

"With electrolyser efficiencies of 80% (HHV, higher heating value) and CAPEX of € 300 per kW, the levelized cost of hydrogen production will be about € 1 per kg."

 

Man sollte das Thema auch nicht zu sehr mit der deutschen Brille betrachten. Die zukünftigen Energieträger müssen weltweit einsetzbar sein z.B. Japan, China, Indien, Afrika.

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Dandy
Posted
vor einer Stunde von Cepha:

Die Infrastrukturkosten über alle Verteilnetzebenen betragen laut e.on und Consentec für eine 100%ige Elektrifizierung des PKW-Verkehrs ca. 400 Euro pro Fahrzeug ohne Lastmanagmenet und 200 Euro pro Fahrzeug mit Lastmanagement. Zeithorizont für 100% Elektrifizierung ist 2040 (aus der Erinnerung). Die Studie ist nicht öffentlich einsehbar, aber die Ergebnisse wurden publiziert.

Nüchtern betrachtet sind diese Kosten eher Kleinkram.

 

Was ist Deine Quelle für Deine dazu konträrre Aussage?

 

Die vollständige Elektrifizierung des PKW und LKW Verkehers wird den Strombedarf in Deutschland um ca. 200TWh/a erhöhen. Das ist technisch und finanziell sehr wohl machbar.

Schau doch mal, was alleine die Kosten und juristischen Probleme bei der Nord-Süd Trasse sind. Welchen Anteil haben denn der PKW und LKW Verkehr am gesamten Energiemix? Die Zahlen, die ich kenne, sind weit von den von dir genannten 80-90% unserer Energieversorgung entfernt. Alleine der Hausbrand ist schon ein riesiger Verbraucher. Willst du den mit regenerativen Strom betreiben, ernsthaft? Schon heute läuft ein großer Teil des Hausbrands hierzulande über Erdgas. Das ist effizient und relativ CO2 arm, aber dennoch wirst du wahrscheinlich alleine mit einem Hausbrand, der nur auf fossilem Erdgas basiert, nicht auf die von dir proklamierten 80-90% CO2 Reduktion kommen. Dann hätten wir da noch den Schiff- und Flugverkehr (hier bitte international denken) und die Industrie. Ohne synthetische Energieträger wird das nicht gehen, nie und nimmer. In der Regel ist Wasserstoff die Basis für dieselben, Elektrolyse der Prozess um diesen wiederum aus regenerativen Energiequellen gewinnen zu können.

 

Wer reden hier nicht um die letzten 10-20% CO2, sondern über den Löwenanteil. Der batteriebetriebene PKW und LKW Verkehr kann bestenfalls die ersten 10% ausmachen, je nach Rechnungsweise und Energiemix bei Herstellung und Betrieb. Beim LKW-Verkehr muss sich außerdem erst noch zeigen, wie praxistauglich das ist. Die energie- und rohstoffintensive Batterieherstellung, die Anforderungen, 8h am Stück mit einer Ladung durchfahren zu können, das zusätzliche Gewicht uvm. sind da nicht mal ansaatzweise geklärt.

 

 

 

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Cepha
Posted
vor 50 Minuten von reko:

Methanol #62

"With electrolyser efficiencies of 80% (HHV, higher heating value) and CAPEX of € 300 per kW, the levelized cost of hydrogen production will be about € 1 per kg."

 

Man sollte das Thema auch nicht zu sehr mit der deutschen Brille betrachten. Die zukünftigen Energieträger müssen weltweit einsetzbar sein z.B. Japan, China, Indien, Afrika.

danke für die Links.

 

Die Nordafrika Vision von Desertec ist nicht völlig verrückt. Ob die 1ct/kWh Strompreise bis 2030 dort wahr werden? Mal schauen, ich glaube es nicht....

 

Die 20 Jahre alte Vision mit den slarthermischen Kraftwerken und Stromtransport via HGÜ Leitungen wurde ja nix, weil sich die Preise ganz anders entwicklet habe als gedacht, jetzt eben die neue Vision mit den wasserstoffpipelines. Ich bin da nicht grundsätzlich dagegen (ganz im Gegenteil), die Frage ist nur, ob sie dieses mal tatsächich richtiger liegen als damals.

 

Die Whitepaper von Siemens kannt ich noch nicht (aber deren vorträge dazu).

 

Die Produktionskosten für Wasserstoff in Chile werden mit 2USD/kg angegeben bei 1,7USct/kWh Kosten für Windstrom und 6000 Volllaststunden. Das ist natürlich best case.

Bei 33kWh/kg hat man somit Wasserstoff für ca. 5€ct/kWh in Südchile. Gasförmig, Unkomprimiert. Weltweiter best case, wo hat man sonst noch solche Bedingungen?

 

Erdgas aus der Leitung hier an der Grenze liegt bei 1€ct/kWh, das ist Faktor 5 teurer. Ohne Transport.

 

Den Transport sieht Siemens ja auch nicht, deshalb der Zauber mit dem Methanol.

 

Die Kosten dort erscheinen dann schon im 1. Papier nicht mehr, hier fehlen die Zahlen und Beschriftungen, das dürfte daran liegen, das die Kosten für das CO2 aus DAC unbekannt sind.

 

Siemens schreibt: "..., DAC technology is still under development. Its technological feasibility has been
demonstra ted in principle in initial demo projects, but industrial grade systems have not yet been built and the capture
cost s are still too high to implement it in large scale commercial projects..."

 

Es erscheint sehr unwahrscheinlich, dass das grüne Methanol dann bei uns billiger als 10ct/kWh eintrudelt, das ist dann schon Faktor 10 teurer gegenüber Erdgas. Für den Einsatz in Fahrzeugen oder Schiffen lässt sich beides nutzen. Mit 4,4kWh/Liter ist auch Methanol kein sonderlich toller Kraftstoff. Giftig ist es auch noch.

(Ethanol liegt bei 6,3kWh/l, Benzin 8,7kWh/l, Diesel 9,8kWh/l. Erdgas bei 200bar (CNG) bei 1,9kWh/l, flüssiges Erdgas (LNG) 6,0kWh/l,  H2 bei 700bar ca. 1,3kWh/l (bei 350bar in LKW/Bussen nur noch die Hälfte), flüssiger Wasserstoff ca. 2,3kWh/l)

 

Edit: Im Papier 2 werden die Methanolherstellungskosten unter den bestmöglichen Bedingungen (CO2 Quelle?) mit 60ct/kg angegeben, das wären 9,2ct/kWh und ist zum Verbrennen schon arg teuer. Mit Transport aus Chile dann 10ct/kWh. Das ist aber der best case.

 

Sollte DAC von CO2 eines Tages unter 50€/t CO2 möglich sein stellt sich doch eh ganz grundsätzlich die Frage, warum man dann nicht einfach weiter Erdgas und Erdöl benutzt und das entstehende CO2 zu diesen Preisen einfach aus der Luft holt und in die Erdgas- und Erdölfelder verpresst. Das wäre natürlich keine Ewigkeitslösung (Erdgas und Erdöl sind endlich), aber definitiv eine Brückentechnologie.

 

Wenn es teurer ist schlägt sich das aber auch entsprechend auf die Preise für die syn Kraftstoffe nieder, wenn diese wirklich THG neutral sein sollen.

 

Im übrigen sieht auch Siemens die eFuels nicht im PKW Bereich (im Chile Projekt mag Porsche dabei sein fürs Greenwashing, man kennt das ja ähnlich schon vom Audi e-gas Projekt), sondern bei LKW und Schiffen. Denkbar ist es dort, drauf wetten würde ich aber nicht. Im Flugverkehr sieht man auch bei Siemens eher die Biofuels. (dazu muss man da aber endlich mal weltweit den Wahnsinn stoppen, das Zeig in PKW zu kippen)

 

Ich bin gespannt was aus dem Chile Projekt wird. In meinen Augen ist es so wie beschrieben kein Wasserstoffprojekt sondern ein Methanolprojekt. Das leigt vermutlich daran, dass keiner in D was mit gasförmigem wasserstoff in Südchile anfangen kann. Vielleicht wird es erfolgreicher als das e-Gas-Projekt.

 

Von der Skalierbarkeit sehe ich Methanol in Chile erstmal wie Ethanol aus Zuckerrohr in Brasilien. Man hat halt eine best case Situation an einem Ort, was sich aber nicht in globalem Maßstab skalieren lässt. Die Standorte mit 6000h pro Jahr zu 1,7USct/kWh sind begrenzt, das geht nur mit Wind an perfekten Standorten (Grönland?) oder mit Wind+Solar an sehr guten Standorten (Marrokko?), mit Solar alleine nirgens, weil man damit nie auf die 6000h kommt.

 

Der Hauptvoreil für uns wäre natürlich, dass die Solar-und Windkraftanlagen nicht bei uns gebaut werden sondern woanders auf der Welt. Das ist das Nr. 1 Argument für Wasserstoff. Bis auf Japan sagt das nur keiner laut.

 

MfG

 

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