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Asalovic

bAV Rendite und Kosten berechnen

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Asalovic
Posted · Edited by Asalovic

Hallo zusammen,

vor Jahren bin ich hier im Forum schon über den bAV-Kalkulator gestolpert und habe dann damals über einen von meiner Firma engagierten Honorar-Berater eine bAV (Allianz Direktversicherung Klassik) abgeschlossen. Da ich aber nun seit ein paar Monaten nach DBA DE-FR besteuert werde, steht der Vertrag bei mir auf dem Prüfstand. Denn durch meinen kürzlichen Wohnortswechsel nach FR und dem Doppelbesteuerungsabkommen DE-FR wird meine Einkommenssteuer in Frankreich fällig, während ich weiter in Deutschland meine Sozialversicherungsbeiträge bezahle. Heißt für meine bAV: der Steuervorteil entfällt. Schlimmer noch: bei der Festsetzung der Einkommenssteuer in FR kann ich alle verpflichtenden SV Beiträge voll anrechnen. Heißt also, mit der bAV erhöht sich momentan sogar mein Durchschnittssteuersatz. 
Andererseits bleibt mir ein AG Zuschuss von knapp 20% der Beitragssumme. Zusätzlich fließen momentan auch die VL in den Vertrag.


Um herauszufinden ob sich das besparen des Vertrags also aktuell noch lohnt, bzw. ob eine Beitragsfreistellung in meiner momentanen Situation sinnvoller wäre (ggf. ziehe ich in ein paar Jahren wieder zurück nach DE), interessiert mich vor allem die Rentabilität der Versicherung. 

 

Mit einem jährlichen Schreiben teilt mir die Allianz die neue Garantierente und die jährliche Zinsrate mit. Diese lag im Mittel über die letzten 5 Jahre bei 3,3% vor Kosten. "Freundlicherweise" weißt die Allianz die Zinsen aber nicht nach Kosten aus (Aus den Vertragsunterlagen konnte ich einen Effektivkostensatz von 0,44% als Simulationswert für das Jahr vor dem Vertragsabschluss entnehmen). Da ich Abschluss-, Fix- und Variable-Kosten aus den Vertragsunterlagen entnehmen kann und mir die Allianz zudem die Überschussbeteiligung ausweist, dachte ich mir, ich könnte den Wert selbst berechnen. :wallbash:

 

Umso länger ich mich aber damit beschäftige umso größer werden meine Zweifel ob ich das einfach so aus den Parametern kann, bzw. ob ich nicht dermaßen auf dem Holzweg bin weil ich einfach noch nicht die Basics verstanden habe:

  1. Ist als Leihe grundsätzlich möglich aus dem intransparenten Datenwirrwar die Rendite nach Kosten zu berechnen?
  2. Sind Euch hierzu Modellrechnungen, Beispiele (auch in einem anderen Zusammenhang o.Ä. bekannt an dem man sich orientieren könnte? Ist das mathematische Modell um bspw. von Monatsbeitrag und Verzinsung auf das Garantiekapital und die Gesamtrente, von dem vielmals die Rede ist, einsehbar? Erfindet da in der Versicherungsbranche jeder das Rad neu? oder gibt's da ein Common-Practice?

 

Folgend ein paar Detailfragen an welchen ich mich aufhänge:
Zur Berechnung der Zinsgewinne benötige ich zwingend einen Vertrags-Kontostand zu einem x-Beliebigen Stichtag. Hierbei habe ich mich am Rückkaufswert orientiert. Aus den Angaben zu Rückkaufswert, Garantierter Rückkaufswert(Abzgl. Kündigungskosten) und Gesamtleistung bei Kündigung inkl. Überschussbeteiligung lassen sich die Kündigungskosten und die Überschussbeteiligung ableiten. Jedoch wird der Rückkaufswert inklusive der Überschussbeteiligungen für 12 Monate in der Zukunft angegeben.

      3. Können die Versicherungen die Überschüsse so genau planen? Wieso legen sich diese hier unnötig aus dem Fenster? Oder ist hier ein Sicherheitspolster der Versicherung mit enthalten? Taugt dieser Wert also überhaupt als "Kontostand"?

      4. Weiter verwirrt mich, dass der Zinsatz im Dezember für das kommende Jahr mitgeteilt wird. Ist dieser ebenfalls planbar? Wissen die Versicher nicht erst am Ende des Jahres wie gut ihre Anlagen abgeschlossen haben?

 

Anhand der garantierte Todesfallleistung habe ich auf die tatsächlichen, garantierten Überschussbeteiligungen geschlossen.
      5. Wieso werden mir aber meine Zinsgewinne nicht ebenfalls garantiert?
      6. Mich beschleicht allgemein das Gefühl, das die Überschüsse eben genau meine Zinserträge sind und eben keine Überschussbeteiligungen aus dem allgemeinen Versicherungsgeschäft (oder vermischt). Würde aber auch heißen, dass ich im ersten Jahr gar keine Zinsen erhalten habe (also Rendite nach Kosten: 0%) und im 3. Jahr die Verzinsung sogar negativ war (also Kosten > 3%)...


Ich habe mir zwar alle Mühe gegeben (über 4 Abende) den obigen Text zu verfassen um Euch mein Anliegen etwas verständlich rüber zubringen, wird aber wahrscheinlich trotzdem nicht ganz ausreichen, weshalb ich noch die Excel mit Zusatz Infos angehängt habe.

Ich würde mich über etwas input sehr freuen.

 

Grüße

 

Direktversicherung.xlsx


 

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Schlumich
Posted

Ich kann Dir leider nicht die Fragen beantworten, die Du hast, da diese doch teilweise recht komplex und tiefgehend sind. Speziell, wenn es in Richtung DBA DE/FR geht.

 

Da ich aber finde, dass eine gut und ausführlich formulierte Frage im Forum durchaus den Versuch einer Antwort verdient, versuche ich ein paar Gedankenanstöße zu liefern. Vielleicht weißt Du das alles schon, vielleicht hilft aber auch der eine oder andere Gedanke.

 

Eine DV macht eigentlich nur dann Sinn, wenn der AG Geld dazu gibt. Wenn man sich durch einschlägige Ratgeber klickt, kommt man bei mindestens 25% AG-Zuschuss heraus. Darunter lohnt es nicht (warum, siehe unten).

Ich habe mir das Szenario für meine DV gerade diese Woche einmal durchgerechnet und finde, dass 25% hier zu niedrig angesetzt ist. Mein AG schießt zum Glück 50% zu. Das reicht, um das Ding rentabel zu machen.

 

Knackpunkte:

  • Du musst bei 1xAuszahlung oder Verrentung die KV- und PV-Beträge, die Du in der Ansparphase nicht gezahlt hast, nachzahlen. Und zwar auf den kompletten Betrag (Deine Einzahlung und Einzahlung vom AG). Zustätzlich wird ggf. ein Zusatzbeitrag Diener KK fällig.
  • D.h. Es sind erst mal ca. 19% vom Topf weg.
  • Auf die Auszahlungen (und zwar bevor die KK-und PV-Beträge abgezogen wurden) fällt die Steuer an. Bei Kapitalabfindung sind das dann je nach pers. Steuersatz schon einmal ein paar Prozente, so dass man (Splittingtarif bei Ehepaaren mal angenommen) rasch in Richtung zusätzlicher 20% Steuer läuft. Somit sind bei einmaliger Kapitalabfindung schnell mal 40% vom Pott weg.
  • Bei Verrentung des Kapitals wird auch die KV/PV fällig (umgelegt über 10? Jahre) - d.h. diese 19% sind immer pfutsch.
  • Die Steuerlast wir d in meinem Fall bei Verrentung des Kapitals geringer sein als bei 1xAuszahlung. Wie das bei Dir aussieht, bleibt zu prüfen.
  • Generell scheint es so zu sein, dass der Rentenfaktor einer DV nicht der Beste ist (mein Bauchgefühl).

 

Ich glaube, dass diese Parameter bei der Betrachtung der Sinnhaftigkeit einer DV viel relevanter sind als die Frage, wie Überschüsse und Garantiezinsen behandelt werden.

 

 

Anmerkungen: ich bin kein Steuerberater, daher ist das auch keine Beratung. Alles was oben steht ist mein hoffentlich gesundes Halbwissen, was ich mir für meinen Fall angelesen habe. Es ist keine Handlungsanweisung. Die Gedanken oben beziehen sich auf eine DV, die nach 2005 abgeschlossen wurde. Vor 2005 ? kann es Unterschiede in der steuerlichen Behnadlung geben. Ich habe keine Ahnung, ob das für Dich in Deiner Situation DE/FR relevant ist.

 

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chirlu
Posted

@Schlumich: Ein Hinweis – es gibt mittlerweile einen Freibetrag (statt früher eine Freigrenze) bei der Beitragsbelastung von Betriebsrenten in Höhe von derzeit 159,25 Euro. Erst für den darüber hinausgehenden Teil der Rente werden KV-Beiträge fällig. Gilt nicht für den PV-Beitrag und auch nicht für freiwillig Versicherte (d.h. wenn keine KVdR vorliegt).

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Asalovic
Posted

@Schlumich Vielen dank für den Versuch einer Antwort. Weiß ich durchaus zu schätzen!

 

Mir ist natürlich bekannt, dass bei Verrentung KK, PV und Steuer fällig sind. Darüberhinaus fällt ja auch die gesetzliche Rente etwas geringer aus (bzw. liege ich mittlerweile an/über der BBG sodass das nicht mehr ins Gewicht fallen dürfte). In meinem speziellen Fall verliere ich zudem den Steuervorteil bzw. wie ausgeführt, wirkt dieser sogar nachteilig. Wegen diesem zusätzlichen Kostenpunkt interessiert mich daher besonders ob das Produkt überhaupt genug Rendite abwirft. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, bin ich aktuell gerade mal bei einem brutto Ertrag von 550€ und habe damit nach 5 Jahren gerademal ein 1/5 der Abschlusskosten aufgeholt.

 

Auch wenn die Fragen zur Renditeberechnung wohl zu spezifisch waren und mir der Rentenfaktor ebenfalls nicht bekannt ist, weiß jemand wieso die Rendite (vor Kosten) und die Überschüsse bereits im Vorjahr für das kommende Jahr ausgegeben werden?

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