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liszt

Langfristige Kostenentwicklung von ETFs

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liszt
Posted

Ich würde gerne eure Einschätzungen hören bezüglich der langfristigen Kosten von ETFs. Heute ist es beispielsweise schon so, dass ich teilweise für sehr ähnliche Produkte bei einem Anbieter doppelt so viele Gebühren zahle wie bei einem anderen:

Vaguard FTSE All-World IE00BK5BQT80, TER 0.22

Lyxor MSCI ACWI LU1829220216, TER 0.45

 

Nehmen wir an ich investiere in beide heute 10.000€ und gehe von 5% jährlichem Wachstum aus, habe ich nach 10 Jahren:

Vanguard 15.950,85

Lyxor 15.604,16

 

Ich nehme hier bewusst eine grobere Betrachtung vor, die Vor- und Nachteile von synthetisch vs physisch, FTSE Aufteilung vs MSCI und die Trackingdifferenzen außer Acht lässt, da besonders letztere meiner Meinung nach durch ihre reine ex-post Betrachtung zu vernachlässigen sind. 

Nun würde sich in der Rendite natürlich einiges ändern, sollte sich die TER ändern. Geht man davon aus, die TER wird durch Wettbewerb in Zukunft eher sinken, werden andere Faktoren relevanter. Steigen sie, sollte man TER mehr Aufmerksamkeit schenken. Was ist eure Meinung? 

 

 

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus

Es kommt nicht auf die Ter an: Klick mich!

 

Ansonsten hast du natürlich recht, dass sich mit der Zeit ein gewisser Spread bildet der gerade in länger Anlagezeit von 25-30 Jahren erheblich sein kann.

 

Meine Meinung: Der ETF-Anleger macht in der langen Zeit wahrscheinlich mehr Unfug der zu einer schlechteren Performance führt als die TD-Differenz von 0,2%.

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liszt
Posted
12 minutes ago, Bassinus said:

Es kommt nicht auf die Ter an: Klick mich!

 

- es gibt keine zwangsläufige Korrelation zwischen TDs der Vergangenheit und Aussagen über die Zukunft

- TD sind teilweise unpräzise oder sogar falsch angegeben seitens des Emmitenten 

 

Ich würde daher TD nicht als besonders wichtiges Kriterium ansehen. Darum soll es hier aber auch nicht gehen, sondern um eure Einschätzung der zukünftigen TERs.

Ich wüsste zB. gerne ob die TER auch vor 20 Jahren schon so niedrig waren wie heute, finde dazu aber irgendwie nichts. 

 

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Bassinus
Posted
Gerade eben von liszt:

Ich wüsste zB. gerne ob die TER auch vor 20 Jahren schon so niedrig waren wie heute, finde dazu aber irgendwie nichts. 

Kommt darauf an wo du suchst. Ich meine alte Blogeinträge in der USA gefunden zu haben, wo Vanguard mit dem S&P500 schon bei unter 0,3% war. In Europa und insbesondere für Deutschland sind diese in den letzten Jahren erst so richtig gesunken als immer mehr Player an den Markt gekommen sind. Denkbar wäre sogar Null.

 

So einfach kannst du es dir übrigens mit der TD nicht machen, weil es eben nicht der Realität entspricht. Eine dauerhafte niedrige TD lässt sich sehr wohl als Erwartungswert für die Gegenwart schließen. Und das zum Beispiel der Vanguard sogar besser lief als sein Benchmark - erodiert dein Eingangs erwähnten Beispiel noch mehr. Weil man sich dann sogar fragen müsste - wo ist der Vorteil bei Einzelinvestitionen in Aktien und Nachbau eines Benchmark? Bisher war der Vorteil bei Aktien eben das man nur die Kauf und Verkaufskosten im Blick hat. Der ETF hat laufende Kosten von 0,5% - kein Pappenstiel bei 100.000€ Anlage und das pro Jahr. Aber wenn es diese Kosten nur auf dem Papier gibt und in der Realität teilweise sogar noch "gezahlt" wird dass du nen Vanguard All World hast. Dann muss man das schon einbeziehen.

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alsuna
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vor 13 Stunden von liszt:

um eure Einschätzung der zukünftigen TERs

Da die TER gar nicht so "total" ist, wie sie heißt, sehe ich sie eher als Anhaltspunkt denn als wirklich entscheidungsrelevante Größe. Wenn man sich anschaut, wie weit TER und TD zum Teil auseinander liegen, sieht man, dass es viele Aspekte gibt, die in der TER nicht berücksichtigt sind.

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market anomaly
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Die TER scheint zu sinken...

 

So doch auch dein genannter vanguard all World. Die TER ist Oktober 2019 von 

0.25% auf 0.22% gesunken

So auch viele ishares ETFs der Core Serie in 2019.

Amundi bildet mit der prime Serie solactive indezes mit 0.05% TER ab.

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus
vor 8 Stunden von alsuna:

..., dass es viele Aspekte gibt, die in der TER nicht berücksichtigt sind.

Jo, glaub Bärenbulle hat da auch gerade erst wieder ein Rohstoff ETF gehabt mit 0,3x TER was auf den ersten Blick günstig war. Die TD aber nahe 0,9 tatsächlich erreicht. 

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Aktie
Posted · Edited by Aktie
vor 1 Stunde von market anomaly:

Die TER scheint zu sinken...

Das ist doch aber auch eine Sache der Produktpolitik der ETF-Anbieter. Vanguard ist ja gerade dafür bekannt, laufende Kosten auch durchaus mal zu senken. Während andere Anbieter (ich meine es war u.a. iShares/Blackrock) in der Vergangenheit teilweise nur neue, günstigere ETFs aufgelegt haben. Dann müsste man evtl. steuerpflichtig und mit Transaktionskosten umschichten und es ist fraglich, ob sich das lohnt...

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Bassinus
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Blackrock mit Aktionären die Gewinne mögen, mit Vanguard ähnlich einer Genossenschaft zu vergleichen, macht keinen Sinn. Solang genug Kapital drin ist, würde ich mir auch überlegen ob ich meinen Gebühren ohne Zwang senke. Für Neukunden oder frischem Geld muss ich mich eben den aktuellen Marktgegebenheiten anpassen - weniger Gebühr. So schlag ich zwei Fliegen mit einer Klappe. Wenn der alte dann nicht mehr lohnt, haut man diese eben mit dem Neuen zusammen. Problem gelöst.

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Mangalica
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Wobei es mich bei dem Erfolg des Vanguard FTSE All-World auch wundert, warum noch kein einziger anderer Anbieter auf die Idee gekommen ist, auch mal einen ACWI in der Core-Serie mit aufzunehmen. Bei allen anderen sind die ACWI-ETFs teuer.

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Peter23
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vor einer Stunde von Bassinus:

Blackrock mit Aktionären die Gewinne mögen, mit Vanguard ähnlich einer Genossenschaft zu vergleichen, macht keinen Sinn. Solang genug Kapital drin ist, würde ich mir auch überlegen ob ich meinen Gebühren ohne Zwang senke. Für Neukunden oder frischem Geld muss ich mich eben den aktuellen Marktgegebenheiten anpassen - weniger Gebühr. So schlag ich zwei Fliegen mit einer Klappe. Wenn der alte dann nicht mehr lohnt, haut man diese eben mit dem Neuen zusammen. Problem gelöst.

Da spricht offensichtlich ein Vanguard-Fan, aber ich muss zustimmen. Es spricht nichts gegen die sehr günstigen Vanguard-ETFs. Insbesondere solange es noch keine größeren ETFs auf die Solactive-Indizes gibt.

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Birk
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vor 1 Stunde von Mangalica:

Wobei es mich bei dem Erfolg des Vanguard FTSE All-World auch wundert, warum noch kein einziger anderer Anbieter auf die Idee gekommen ist, auch mal einen ACWI in der Core-Serie mit aufzunehmen. Bei allen anderen sind die ACWI-ETFs teuer.

Die TD vom iShares MSCI ACWI ist doch seit einigen Jahren ziemlich gut. Wenn man sich mal die enthaltenen Positionen ansieht, dann stellt man fest, dass ganze Länder einfach über iShares ETFs, die den MSCI India, MSCI Brazil etc. abbilden, abgedeckt werden. Beim iShares MSCI AC Far-East ex Japan werden die China A-Shares über den passenden iShares ETF abgebildet. All das erleichtert BlackRock offenbar das Handling, und der Kostenvorteil kommt bei mir als Kunden auch an. Meinetwegen kann die offizielle TER deswegen bei 0,6% bleiben, ich würde ihn auf jeden Fall als Anlagevehikel in Betracht ziehen.

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chaosmuc
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vor 59 Minuten von Birk:

Beim iShares MSCI AC Far-East ex Japan werden die China A-Shares über den passenden iShares ETF abgebildet. 

Wobei der iShares MSCI AC Far-East ex JPN ausschüttend ist und die iShares China ETFs thesaurierend. Irgendwie passt das gefühlt nicht so ganz zusammen.

 

 

vor 2 Stunden von Bassinus:

Blackrock mit Aktionären die Gewinne mögen, mit Vanguard ähnlich einer Genossenschaft zu vergleichen, macht keinen Sinn. 

Für europäische Anleger sind beides KAG, auch amerikanische Genossenschaftsanteilseigner mögen Gewinne von europäischen Anlegern mitnehmen.

 

 

MSCI ACWI ist ziemlich egal, welchen man nimmt.

In einem Onvista-Musterdepot habe ich am 29.10.2017 je 100.000€ in iShares, SPDR, XTrackers MSCI ACWI "angelegt", aktuell wird die Performance von 18,29%, 18,23%, 18,31% angezeigt. Unterschied liegt also in der Größenordnung von knapp 90€.

 

 

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Bit
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wie oft bzw wann kann/wird ein TER vom emittenten erhöht?

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Schwachzocker
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vor 1 Stunde von Bit:

wie oft bzw wann kann/wird ein TER vom emittenten erhöht?

ca. alle zwei Wochen

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Barqu
Posted
On 7/21/2020 at 3:09 AM, Peter23 said:

Da spricht offensichtlich ein Vanguard-Fan, aber ich muss zustimmen. Es spricht nichts gegen die sehr günstigen Vanguard-ETFs. Insbesondere solange es noch keine größeren ETFs auf die Solactive-Indizes gibt.

A2PBLJ liegt inzwischen bei ueber 100 Mio Eur und hat laufende Kosten von 0,05%. Im Vorfeld kann man m. E. nicht wissen, wie sich die Tracking Differenz entwickelt und ob MSCI World oder der nahezu identische Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap USD Index besser laeuft. Daher sehe ich keinen Grund, warum man sich fuer etwas entscheiden soll, bei dem schon bekannt ist, dass zumindest ein teil der Gebuehren hoeher ist.

 

Und um auf die urspruengliche Frage zu antworten: Neue ETF auf einen "alten" Index werden nur dann gekauft, wenn sie irgendeinen Vorteil bieten. Das kann nur der Preis sein.

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