Musterdepot - Buy and Hold forever

[jogo08]

vor 20 Minuten von Life_in_the_sun:

Aber Zahlen sind ja nicht so wichtig 

Die Frage ist doch eher, ob man daran glaubt, dass sich die Zahlen (die Kurse) weiterhin so entwickeln. Wer daran glaubt, kann es natürlich so machen und in die bisherigen "Highflyer-Märkte" investieren, wäre ja dumm, wenn nicht. Genauso kann man dann aber auch argumentieren, warum investiert man nicht nur in die "Highflyer-Aktien"? Das wäre doch noch lukrativer.

Meine "Strategie", wenn man sie so nennen will, liegt darin, mich an den wissenschaflichen Erkenntnissen und Daten des Arero zu orientieren, wie ich auch schon geschrieben habe.

Der Sinn von Diversifikation liegt doch in erster Linie darin, dass man eben nicht weis, ob sich Entwicklungen in der Zukunft so fortsetzen wie in der Vergangenheit. Das man damit eventuell auf mögliche Rendite verzichtet, ist doch klar, aber man vermeidet damit auch, dass man übermässig in Märkte investiert ist, die dann übermässig einbrechen.

Letztlich ist das alles eine Theorie, die nicht eintreffen muss, aber man schließt ja auch Versicherungen ab, die man vielleicht nie in Anspruch nehmen wird.

[morini]

vor 1 Stunde von jogo08:

Bedeutet also im Umkehrschluss: breite weltweite Diversifikation ist Unsinn, wenn man nur auf die Rendite schaut, alles in US-Werte ist der Weisheit letzter Schluss. Weil ja die US-Unternehmen ohnehin weltweit ihr Geld verdienen.

Vielen Dank für diese Aussage! Da habe ich ja bisher alles falsch gemacht und mich beim Aktienteil meines Depots an der BIP-Verteilung des Arero orientiert. Wie blöd und naiv konnte ich da nur sein.

 

In erster Linie mit US-Aktien hat auch Warren Buffett in all den Jahren das Geld der Anleger vermehrt. So falsch kann diese Strategie wohl kaum sein, zumal da die Dividendengutschriften aufgrund des DBA in Deutschland steuerlich gut handhabbar sind.

[jogo08]

Wenn ich nicht irre, dann ist Warren Buffett Amerikaner und empfiehlt seinen Erben die Anlage in den S&P500. Ob man das jetzt als generelle Anlageempfehlung für alle, in allen Kontinenten so stehen lassen kann, würde ich bezweifeln. Dass das in der Vergangenheit gut funktioniert hat, steht ausser Frage, ob das auch in der Zukunft so funktioniert, steht in den Sternen, aber ich wiederhole mich. Ich habe meine Meinung zum Thema in Beitrag #28 genügend dargelegt. Wer anders handeln will und sich damit wohlfühlt, der soll dies tun.

[west263]

vor 1 Minute von jogo08:

Wenn ich nicht irre, dann ist Warren Buffett Amerikaner und empfiehlt seinen Erben die Anlage in den S&P500. Ob man das jetzt als generelle Anlageempfehlung für alle, in allen Kontinenten so stehen lassen kann, würde ich bezweifeln.

so einige super kluge Köpfe scheitern am S&P500

 

https://de.extraetf.com/news/etf-news/warum-der-sp-500-fuer-die-fondsmanager-von-elite-unis-wie-yale-ein-riesenproblem-ist?utm_source=extraETF&utm_campaign=9c9e9a2286-ETF_News_230920&utm_medium=email&utm_term=0_ac676baa6f-9c9e9a2286-413134329

[TWP17]

vor 5 Stunden von Life_in_the_sun:

Wie diversifizierst Du denn ? Aktien und Aktien ?

Gibt es einen Markt der sich wirklich unabhängig zum US Markt bewegt ?? Ich glaube kaum.

Auch die Antwort von @jogo08 ist da wenig hilfreich, sondern wohl eher der Rechtfertigung der eigenen Anlagestrategie zu werten. Aber ich kann mit Ironie gut umgehen 

Habe mal einen ETF auf den S&P 500 und einen auf den FTSE verglichen. Das Ergebnis ist eindeutig. Aber Zahlen sind ja nicht so wichtig 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B4JY5R22

Das geht eigentlich über die Diskussion hinaus - Aktien, Anleihen, Immobilien, Edelmetall und PE. Da wüsste ich nicht, das alle diese Klassen auch mit dem US Markt stark korrelieren. :-)

Für den Baustein Aktien diversifiziere ich aber auch, weil ich keine "Glaskugel" habe. Weil ansonsten müssten ich die einzige Aktie nehmen, die die letzten Jahre die beste Performance hatte. Einfach den US Markt nehmen wird auch nicht der letzte Schluss sein (auch Buffet ist hier kein Kronzeuge mit seinen fast 50% Apple-Anteil im Portfolio)....Diversifikation bleibt der anerkannteste Free-Lunch am Aktienmarkt....

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von morini:

Außerdem habe ich bei amerikanischen Aktien die Gewissheit, dass diese Anlageform von der dortigen Regierung bzw. vom Staat im Hinblick auf die Altersvorsorge sehr gefördert wird...

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass dies in Zukunft so bleibt?

[moonwalker]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

vor 14 Stunden von morini:

Außerdem habe ich bei amerikanischen Aktien die Gewissheit, dass diese Anlageform von der dortigen Regierung bzw. vom Staat im Hinblick auf die Altersvorsorge sehr gefördert wird...

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass dies in Zukunft so bleibt

Gewissheit gibt es sicherlich nicht. Die Chance, dass Aktien nicht als Teufelszeug deklariert und behandelt werden würde ich zumindest höher als in Europa oder gar Deutschland einstufen. 

Ist aber eine persönliche Meinung. 

[morini]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass dies in Zukunft so bleibt?

 

Eine Regierung, die die eigenen Rentner im Stich lässt, würde angesichts der überalterten Gesellschaft nicht mehr wiedergewählt werden. 

[jogo08]

vor 4 Minuten von morini:

 

Eine Regierung, die die eigenen Rentner im Stich lässt, würde angesichts der überalterten Gesellschaft nicht mehr wiedergewählt werden. 

Du sprichst von der Regierung Trump? Einem Präsidenten dem nichts heiliger ist, als er selbst? Aber lassen wir das, sonst führt das nur zu unerwünschten politischen Diskussionen.

Aber Respekt vor deinem unerschütterlichen Glauben an die Politik.

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von morini:

Eine Regierung, die die eigenen Rentner im Stich lässt, würde angesichts der überalterten Gesellschaft nicht mehr wiedergewählt werden.

 

Es könnte aber durchaus auch irgendetwas dazwischen kommen, dass sich entscheidend auf die Demografie auswirkt. Sowas wie ein Virus zum Beispiel. Schichtest du dann um?

[morini]

vor 1 Stunde von jogo08:

Du sprichst von der Regierung Trump? Einem Präsidenten dem nichts heiliger ist, als er selbst? Aber lassen wir das, sonst führt das nur zu unerwünschten politischen Diskussionen.

Aber Respekt vor deinem unerschütterlichen Glauben an die Politik.

 

Überhaupt keine US-Regierung wird die Rentner im Stich lassen, da diese eine sehr starke Wählergruppe darstellen. Das hat nichts mit Donald Trump zu tun....

 

vor 23 Minuten von Merol Rolod:

 

Es könnte aber durchaus auch irgendetwas dazwischen kommen, dass sich entscheidend auf die Demografie auswirkt. Sowas wie ein Virus zum Beispiel. Schichtest du dann um?

 

Sollte wider Erwarten etwas Gravierendes dazwischen kommen, würde ich meine Anlageentscheidung überdenken müssen. Das Coronavirus dürfte sich auch in den USA bei weitem nicht so gravierend auf die Demografie auswirken, dass dies erforderlich werden würde.

[Life_in_the_sun]

vor 8 Stunden von TWP17:

Da wüsste ich nicht, das alle diese Klassen auch mit dem US Markt stark korrelieren. :-)

Ach so ?? Außer negativ verzinsten europäische Staatsanleihen, deren Emittenten, würde man sie nach wirtschaftlichen Maßstäben bewerten, längst Konkurs anmelden müssten  ( inkl. USA ) korreliert doch der Gesamtmarkt weltweit mit den US Börsen. Die USA sind der weltweit der größte Emittent von Corporates Bonds. Und diese Anlageklasse steigt und fällt eben, im Gegensatz zu früheren Zeiten, auch mit dem Aktienmarkt.

Das sieht man mittlerweile bei jeder Korrektur am Markt. Ein Grund ist vermutlich, so meine Meinung, die Geldschwämme der Notenbanken und das dadurch forcierte Leverage der Anleger die dann in einer Abwärtsbewegung des Marktes mit einem „Fire sale“ alles verkaufen um ggf ihre Kreditverpflichtungen erfüllen zu können. Dazu hatte ich gestern im IB Faden eine mail eingestellt, in der es um Anpassungen der Marginsätze ging. IB wird hier mit Sicherheit kein Einzelfall sein. Und was haben die Kurse gestern gemacht ? 

Neuigkeiten oder irgendwelche Veränderungen bzgl der wirtschaftlichen oder politischen Entwicklung die am Freitag letzter Woche nicht auch schon gegeben hat, gab es mW nicht.

Selbst der Goldpreis „hängt“ am Ende bis zu einem gewissen Grad mit dem Kurs des USD zusammen. 

Von daher finde ich es immer erstaunlich, wenn die Leute behaupten sie wären breit in die weltweiten Aktienmärkte diversifiziert und hätten dadurch weniger Risiko in ihrem Portfolio.

Das einzige Anlagevehikel das vielleicht nicht mit dem US Markt korreliert, ist der vietnamesische Wasserbüffel ETF der vom Volumen so klein ist, dass er für ausländische Investoren nicht zu erwerben ist. 

Deshalb meine Bemerkung Aktien mit Aktien diversifizieren ?

Immobilien, Gold und PE ? ( private Equity ) sind sicherlich ein Weg seine persönlichen Vermögensverhältnisse zu streuen, wobei man den Immobilienmarkt auch kritisch sehen kann. Damit meine ich nicht unbedingt die selbstgenutzte  Immobilie, sondern Immobilien als Geldanlage insgesamt.

vor 9 Stunden von TWP17:

Diversifikation bleibt der anerkannteste Free-Lunch am Aktienmarkt

ja, über verschiedene Branchen, Reits und Preferred Shares etc, aber eben nicht über Märkte. Das ist mMn ein Irrglaube der weitverbreitet ist.

Die Ergebnisse und Zahlen sind eindeutig. Siehe dazu auch den Post/link von Pillendreher weiter oben

vor 8 Stunden von TWP17:

Weil ansonsten müssten ich die einzige Aktie nehmen, die die letzten Jahre die beste Performance hatte

Der Ansatz ist grundlegend falsch. Weil Aktien die vor 50 Jahren gut waren, eben heute nicht mehr gut sind bzw die Firmen gar nicht mehr existieren ( Enron ) oder mittlerweile

( fast ) bedeutungslos geworden sind oder extrem schwächeln ( GM, GE, FC, ). 

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von jogo08:

Du sprichst von der Regierung Trump? Einem Präsidenten dem nichts heiliger ist, als er selbst? Aber lassen wir das, sonst führt das nur zu unerwünschten politischen Diskussionen

Dazu muss man nicht Trump zitieren sondern die US Verhältnisse im Bezug auf Vermögensbildung und Altersversorgung kennen ( ein wenig Trump bashing kann aber nicht schaden, oder ?? ).

Aktien haben in der Altersvorsorge, im Unterschied zu Europa, einen extrem hohen Stellenwert in den USA. 

Das war bisher unter keinem US Präsidenten, egal ob D oder R, anders.

Daher hat @morini mit seiner Aussage schon Recht. Kein US Präsident oder auch Notenbankchef wird absichtlich die Altersvorsorge von Millionen Amerikanern gefährden. 

[alsuna]

vor 12 Minuten von Life_in_the_sun:

Das einzige Anlagevehikel das vielleicht nicht mit dem US Markt korreliert

Wenn ich mal die größten europäischen mit den größten amerikanischen Firmen vergleiche,  dann sehe ich, dass in den vergangenen Jahren die beiden Märkte doch sehr unterschiedliche Entwicklungen gehabt haben. Wie erklärst du das, wenn du der Meinung bist, es gäbe eine große Korrelation mit dem US Markt?

 

vor 4 Stunden von morini:

Eine Regierung, die die eigenen Rentner im Stich lässt, würde angesichts der überalterten Gesellschaft nicht mehr wiedergewählt werden. 

Ich bewundere euer Vertrauen in die US Politik, nachdem die deutsche Politik schon vorgemacht hat, wie man die Rentner peu à peu immer mehr sich selbst überlässt und trotzdem immer wieder gewählt wird.

[Life_in_the_sun]

vor 55 Minuten von alsuna:

Wenn ich mal die größten europäischen mit den größten amerikanischen Firmen vergleiche,  dann sehe ich, dass in den vergangenen Jahren die beiden Märkte doch sehr unterschiedliche Entwicklungen gehabt haben. Wie erklärst du das, wenn du der Meinung bist, es gäbe eine große Korrelation mit dem US Markt?

Das könnte ua so etwas wie eine home bias sein. Fakt ist, das größte Anlagevermögen besteht in den USA.

Und noch eines hilft dem Aktienmarkt in den USA. Die Wirtschaft ist deutlich flexibler und innovativer als als in Old Europe. Es ist kein Zufall, das die ( fast alle ) Zukunftstechniken und Themen in den USA entwickelt wurden. Das sind auch genau die Branchen die zB dem S&P eine gute Performance bescheren. Alleine der FANG-Anteil macht mittlerweile fast 1/4 des S&P aus, während in Europa noch die Old Economy die Indizes beherrscht. 

Wie das in den USA funktioniert, hat man ja vor kurzem mit Exxon gesehen. Nicht zukunftsfähig - old Economy und raus aus dem DJ. 

Dafür wird in Deutschland ein Pizzalieferservice der noch nie auch nur einen € Gewinn erwirtschaftet hat, in den DAX aufgenommen. Das nenne ich extrem innovativ 

 

Der von Dir verlinkte Vergleich bestätigt ja meine These nochmals. Die USA dominieren die weltweiten Aktienmärkte. Das kann man mögen oder eben nicht, aber es bleibt eine Tatsache.

 

 

 

 

vor 57 Minuten von alsuna:

Ich bewundere euer Vertrauen in die US Politik, nachdem die deutsche Politik schon vorgemacht hat, wie man die Rentner peu à peu immer mehr sich selbst überlässt und trotzdem immer wieder gewählt wird.

 

Deine Einschätzung zu diesem Thema teile ich. Wundert mich auch, aber (muss ?) man wohl so akzeptieren.

Allerdings gibt es hier zu den USA ganz wesentliche Unterschiede. Staatliche und betriebliche Altersvorsorge spielen in den USA eben nur eine sehr untergeordnete Rolle. Wer dort nicht selbst vorsorgt, hat im Alter nun wirklich nichts mehr zu lachen. Deshalb spielen Immobilienbesitz und Aktien bei der Altersvorsorge die größte Rolle. Dieser Sachverhalt wurde ( bisher ) von allen US Präsidenten auch genau so verstanden. Das hat, wenn es jetzt auch komisch klingt, eine sozialpolitische Komponente in den USA. 

Übrigens habe ich mal eine Studie gelesen, dass die Aktienmärkte unter demokratischen Präsidenten sogar besser laufen als unter republikanischen Präsidenten. 

 

[Merol Rolod]

vor 9 Stunden von morini:

Sollte wider Erwarten etwas Gravierendes dazwischen kommen, würde ich meine Anlageentscheidung überdenken müssen.

Ach so...doch eine Erwartung. Ich hatte es - sicherlich missverständlicherweise meinerseits - so verstanden, dass das weiter in den USA standfindenden Musikspiel sicher ist. Danke für die Aufklärung.

[morini]

vor 9 Minuten von Merol Rolod:

Ach so...doch eine Erwartung. Ich hatte es - sicherlich missverständlicherweise meinerseits - so verstanden, dass das weiter in den USA standfindenden Musikspiel sicher ist. Danke für die Aufklärung.

 

Eine Erwartung von mir ist das ganz sicher nicht, ganz im Gegenteil gehe ich fest davon aus, dass alles so weiterläuft wie bisher. Dennoch gibt es keine 100%ige Sicherheit.

 

Was Life_in_the_sun geschrieben hat, dem stimme ich zu 100 % zu.

[alsuna]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Der von Dir verlinkte Vergleich bestätigt ja meine These nochmals. Die USA dominieren die weltweiten Aktienmärkte. Das kann man mögen oder eben nicht, aber es bleibt eine Tatsache.

Danke für deine Antwort, aber du hast leider nichts zu dem Thema hohe Korrelation gesagt.

[odensee]

Am 23.9.2020 um 06:40 von morini:

Außerdem habe ich bei amerikanischen Aktien die Gewissheit, dass diese Anlageform von der dortigen Regierung bzw. vom Staat im Hinblick auf die Altersvorsorge sehr gefördert wird, was in Deutschland leider nicht der Fall ist. Die USA werden im Notfall alles daran setzen, den US-Börsen wieder auf die Beine zu verhelfen, weil eben die Altersversorgung der Bevölkerung sehr davon abhängt..

Du meinst sowas, wie Importzölle, die Tesla (und damit den Tesla-Aktionären) schaden, würde eine US-Regierung niemals einführen?

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-klage-101.html

[Merol Rolod]

vor 6 Minuten von morini:

Eine Erwartung von mir ist das sicherlich nicht, ganz im Gegenteil gehe ich fest davon aus, dass alles so weiterläuft wie bisher.

Der Satz ist nicht logisch, da "erwarten" und "von etwas ausgehen" synonym verwendet werden.

[Life_in_the_sun]

vor 30 Minuten von alsuna:

Danke für deine Antwort, aber du hast leider nichts zu dem Thema hohe Korrelation gesagt.

Doch habe ich. ( siehe weiter oben ) Stichwort Schnupfen und Lungenentzündung.

Spass beiseite. Das die Werte zB im DAX zu 2/3 ausländischen Investoren gehören ist eigentlich kein Geheimnis. Den größten Teil davon dürften wohl US Investoren sein. Und dann schließt der Kreis wieder. 

[Life_in_the_sun]

vor 27 Minuten von odensee:

Du meinst sowas, wie Importzölle, die Tesla (und damit den Tesla-Aktionären) schaden, würde eine US-Regierung niemals einführen?

Doch führen sie ein. Wie der Artikel berichtet. Hunderte von Firmen Klagen vermutlich vergebens. Frage: hat der der US Börse geschadet ?? Nein, sind wohl eher Peanuts.

 

[odensee]

vor 7 Minuten von Life_in_the_sun:

Doch führen sie ein. Wie der Artikel berichtet. Hunderte von Firmen Klagen vermutlich vergebens. Frage: hat der der US Börse geschadet ??

Wird man sehen (oder auch nicht....). Ich wollte nur den grenzenlosen Optimismus von morini etwas in Zweifel ziehen. Wenn es Tesla nicht ist, dann eben ein anderes "Fanboy"-Produkt: Harley Davidson. (Nein, die Altersvorsorge der US-Amerikaner sehe ich da nicht gefährdet...)

[Life_in_the_sun]

vor 1 Minute von odensee:

Wird man sehen (oder auch nicht....). Ich wollte nur den grenzenlosen Optimismus von morini etwas in Zweifel ziehen. Wenn es Tesla nicht ist, dann eben ein anderes "Fanboy"-Produkt: Harley Davidson. (Nein, die Altersvorsorge der US-Amerikaner sehe ich da nicht gefährdet...)

Übrigens läßt Harley Davidson sein Motorräder für den europäischen Markt in Thailand bauen um die EU Strafzölle zu umgehen.

[jogo08]

Ich denke mal, das Thema der amerikanischen Märkte ist hier jetzt ausreichend diskutiert worden, es handelt sich ja um eine Musterdepot. Der Threadersteller sollte jetzt hoffentlich genügend Input zu diesem speziellen Thema erhalten haben.

Für weitere Diskussionen zum Thema der amerkanischen Märkte und deren Korrelation, bitte einen eigenen Thread aufmachen, danke.