Cashanteil Portfolio

[hattifnatt]

vor 44 Minuten von Rotenstein:

2) Steuern auf realisierte Kursgewinne, wie sie in Deutschland anfallen, mindern diesen Effekt jedoch und können ihn sogar ins Gegenteil verkehren

Dafür kann dann ja ein Mantelprodukt sinnvoll sein wie z.B. Arero, Lyxor (ehem. Comstage) Portfolio Strategy oder dieses neue von Vanguard:

 

[Saek]

1 hour ago, Rotenstein said:

3) Ob in Deutschland das Rebalancing sinnvoll ist, hängt vom Trigger für das Rebalancing ab. Generell sollte man in Deutschland eher weniger oft rebalancen und den Trigger lockerer wählen als allgemein (z.B. gemäss Larry Swerdloe) empfohlen, d.h. grössere Abweichungen von der vorgesehenen Allokation zulassen

So schlecht ist es dann doch nicht. Zum Einen kann man durch Optimierung der verkauften Anteile (z.B. mit Unterdepots oder Wechseln der besparten ETFs) die Steuerlast schonmal drücken. Zum anderen sollte man nicht nur darauf schauen, dass der Depotwert nach dem Rebalancing aufgrund der Besteuerung sinkt, sondern auch darauf, dass ein (kleiner) Teil der Besteuerung in die Gegenwart vorgezogen wird und dadurch die spätere Steuerlast sinkt. Natürlich ist der Effekt immer noch negativ, aber nicht so stark, wie man am aktuell sinkenden Depotwert abzulesen meint.

 

Allgemein ist Rebalancing sicher nicht nur sinnvoll sondern auch notwendig, weil sonst die am besten laufende Assetklasse alles dominiert.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Rotenstein:

Meine gegenwärtigen Schlussfolgerungen zum Rebalancing sind die folgenden: 

1) Grundsätzlich steigert Rebalancing die Rendite; dieser Effekt kommt aber erst langfristig zum Tragen.

Stark angezweifelt - bin aber lernfähig, wenn du solides Datenmaterial hast.

 

Zum Spielen: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation#analysisResults

Start 100.000 USD,  40% Cash - 60% US Stock Market Startzeitpunkt maximal (Januar 1972), einmal No rebalancing, einmal Rebalance annually und vergleiche, was bis heute daraus geworden ist. 

PS

Selbiges für eine Portfolio-Aufteilung 10% Gold - 30% Cash - 60% US Stock Market

Selbiges für eine gleichgewichtete Portfolio-Aufteilung 1/3 Gold - 1/3 Cash - 1/3 US Stock Market

(Jedesmal war derjenige Sieger, der kein Rebalancing durchführte. Der mit jährlichem Rebalancing war nur zweiter Sieger (rein von der Rendite) - Kosten und Steuern sind noch gar nicht berücksichtigt, da wird's noch schlechter fürs jährliche Rebalancing).

@Rotenstein  Warum also sollte man doch Rebalancen?

[Malvolio]

Einen festgelegten Cash-Anteil am Anlageportfolio halte ich für relativ sinnlos. Es spricht nichts dagegen, Liquidität zu halten, um z.B. bei einem Kursrutsch nachzukaufen. Aber wenn dann so eine Situation eintritt, muss man das Liquiditätspolster dann auch auflösen .... so man denn den richtigen Zeitpunkt erwischt.

 

Ich habe im Moment auch einen recht hohen Liquiditätsanteil, strebe aber grundsätzlich einen möglichst hohen Investitionsgrad an. Insofern steht Liquidität bei mir grundsätzlich zur Disposition und ist damit variabel. 

 

Die obigen Aussagen beziehen sich natürlich nur auf das "Anlagevermögen".  Einen angemessenen Notgroschen bzw. Liquiditätsreserve für unregelmäßige oder unerwartete Ausgaben sollte man natürlich unabhängig davon immer einplanen.

 

 

 

[C-Dog]

Am 12.12.2020 um 14:35 von pillendreher:

Jedesmal war derjenige Sieger, der kein Rebalancing durchführte.

Man muss dazu aber auch sagen, dass im Laufe der Zeit das Risiko durch den zunehmenden Aktienanteil immer weiter angestiegen ist. Daher ergibt auch eine langfristig (potentiell) höhere Rendite Sinn.

[Moneycruncher]

Am 12.12.2020 um 11:24 von Rotenstein:

Meine gegenwärtigen Schlussfolgerungen zum Rebalancing sind die folgenden: 

 

1) Grundsätzlich steigert Rebalancing die Rendite; dieser Effekt kommt aber erst langfristig zum Tragen. Wer ein langfristiges Depot führt, in dem keine Steuern auf Kursgewinne anfallen (z.B. in den USA oder der Schweiz), sollte ein Rebalancing durchführen

2) Steuern auf realisierte Kursgewinne, wie sie in Deutschland anfallen, mindern diesen Effekt jedoch und können ihn sogar ins Gegenteil verkehren

3) Ob in Deutschland das Rebalancing sinnvoll ist, hängt vom Trigger für das Rebalancing ab. Generell sollte man in Deutschland eher weniger oft rebalancen und den Trigger lockerer wählen als allgemein (z.B. gemäss Larry Swerdloe) empfohlen, d.h. grössere Abweichungen von der vorgesehenen Allokation zulassen

 

 

Schließe mich im großen und ganzen den Schlussfolgerungen an. Bemerkenswert ist vielleicht, dass Rebalancing bei Aktienanteilen zwischen 50-70% wohl am vorteilhaftesten ist (finde gerade nicht den Artikel, war bei Finanztip glaube ich).

Ich habe mich übrigens zu folgendem Rebalancing entschieden: Bei Erreichen eines bestimmten Depotvolumens vor einigen Jahren habe ich die monatlichen Sparpläne eingestellt. Dafür wird jetzt quartals-/halbjährlich investiert und gleichzeitig Rebalancing vorgenommen. Nur falls die Swedroe-Regel eintrifft, wird davon abgewichen. Vorteil: es wird nichts verkauft, d.h. keine Besteuerung von realisierten Kursgewinnen und keine Verkaufskosten!

[intInvest]

vor 17 Minuten von Moneycruncher:

Schließe mich im großen und ganzen den Schlussfolgerungen an. Bemerkenswert ist vielleicht, dass Rebalancing bei Aktienanteilen zwischen 50-70% wohl am vorteilhaftesten ist (finde gerade nicht den Artikel, war bei Finanztip glaube ich).

Ich habe mich übrigens zu folgendem Rebalancing entschieden: Bei Erreichen eines bestimmten Depotvolumens vor einigen Jahren habe ich die monatlichen Sparpläne eingestellt. Dafür wird jetzt quartals-/halbjährlich investiert und gleichzeitig Rebalancing vorgenommen. Nur falls die Swedroe-Regel eintrifft, wird davon abgewichen. Vorteil: es wird nichts verkauft, d.h. keine Besteuerung von realisierten Kursgewinnen und keine Verkaufskosten!

Von welcher Größenordnung reden wir hier? Halbjährlich wäre mir vermutlich (aktuell) zu selten in Hinblick auf "Time in the market". 

[Moneycruncher]

vor 15 Minuten von intInvest:

Halbjährlich wäre mir vermutlich (aktuell) zu selten in Hinblick auf "Time in the market". 

Genau diesem Einwand wird durch die Swedroe-Regel Rechnung getragen. Ich wundere mich eher, die Rebalancing-Kombination "Frisches Kapital + Swedroe" in der Literatur nirgends zu finden ist. Entweder ich habe es übersehen oder es sollte mir zu denken geben..  

[intInvest]

vor 1 Minute von Moneycruncher:

Genau diesem Einwand wird durch die Swedroe-Regel Rechnung getragen. Ich wundere mich eher, die Rebalancing-Kombination "Frisches Kapital + Swedroe" in der Literatur nirgends zu finden ist. Entweder ich habe es übersehen oder es sollte mir zu denken geben..  

Ja, frisches Kapital ist ja zu bevorzugen. Evtl. möchte die Literatur das recht allgemein halten und ab einem gewissen Betrag kann man halt nicht mit frischem Geld rebalancen ^^

[Gast231208]

Am 12.12.2020 um 11:24 von Rotenstein:

 

1) Grundsätzlich steigert Rebalancing die Rendite; dieser Effekt kommt aber erst langfristig zum Tragen.

 

 

Am 12.12.2020 um 14:35 von pillendreher:

Stark angezweifelt - bin aber lernfähig, wenn du solides Datenmaterial hast.

 

Zum Spielen: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation#analysisResults

Start 100.000 USD,  40% Cash - 60% US Stock Market Startzeitpunkt maximal (Januar 1972), einmal No rebalancing, einmal Rebalance annually und vergleiche, was bis heute daraus geworden ist. 

PS

Selbiges für eine Portfolio-Aufteilung 10% Gold - 30% Cash - 60% US Stock Market

Selbiges für eine gleichgewichtete Portfolio-Aufteilung 1/3 Gold - 1/3 Cash - 1/3 US Stock Market

(Jedesmal war derjenige Sieger, der kein Rebalancing durchführte. Der mit jährlichem Rebalancing war nur zweiter Sieger (rein von der Rendite) - Kosten und Steuern sind noch gar nicht berücksichtigt, da wird's noch schlechter fürs jährliche Rebalancing).

 

 

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Schließe mich im großen und ganzen den Schlussfolgerungen an. 

@Moneycruncher   Auch dieser?  "Grundsätzlich steigert Rebalancing die Rendite"

 

Und warum habe ich dann mit dem obigen Tool andere Ergebnisse erhalten?

Wo mache ich einen Fehler?

 

PS

Hier teilt jemand auch eure Ansicht zur langfristigen Renditesteigerung durch Rebalancing  https://www.finanzen-erklaert.de/mit-rebalancing-langfristig-die-rendite-steigern/

 

[Bast]

vor 30 Minuten von pillendreher:

Hier teilt jemand auch eure Ansicht zur langfristigen Renditesteigerung durch Rebalancing  https://www.finanzen-erklaert.de/mit-rebalancing-langfristig-die-rendite-steigern/

Das Steuerargument greift aber nicht bei Re-Balancing mit „frischem Geld“ bzw. durch Auszahlungen in der Entnahmephase. 

[Moneycruncher]

vor 42 Minuten von pillendreher:

@Moneycruncher   Auch dieser?  "Grundsätzlich steigert Rebalancing die Rendite"

 

Und warum habe ich dann mit dem obigen Tool andere Ergebnisse erhalten?

Wo mache ich einen Fehler?

 

PS

Hier teilt jemand auch eure Ansicht zur langfristigen Renditesteigerung durch Rebalancing  https://www.finanzen-erklaert.de/mit-rebalancing-langfristig-die-rendite-steigern/

Danke, auf diesen Artikel hatte ich mich bezogen. Daher müsste es wohl korrekt heißen "..bietet Rebalancing Potenzial zur Renditesteigerung" statt "Grundsätzlich steigert..". Es kommt in der Tat auf die Nebenbedingungen an.

[Saek]

2 hours ago, pillendreher said:

Hier teilt jemand auch eure Ansicht zur langfristigen Renditesteigerung durch Rebalancing  https://www.finanzen-erklaert.de/mit-rebalancing-langfristig-die-rendite-steigern/

Die Renditeberechnungen sind allerdings falsch (man beachte die Kommentare am Ende), da die Besteuerung am Ende und die höheren Einstandskurse mit Rebalancing das Ganze positiv fürs Rebalancing verschieben. Allerdings ist der Effekt wohl geringer, ja länger die Steuerstundung genutzt werden kann. Wobei das auch wieder egal sein kann, wenn man zwischendurch nachkauft.

[Rotenstein]

Am 12.12.2020 um 14:35 von pillendreher:

Stark angezweifelt - bin aber lernfähig, wenn du solides Datenmaterial hast.

 

Zum Spielen: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation#analysisResults

Start 100.000 USD,  40% Cash - 60% US Stock Market Startzeitpunkt maximal (Januar 1972), einmal No rebalancing, einmal Rebalance annually und vergleiche, was bis heute daraus geworden ist. 

PS

Selbiges für eine Portfolio-Aufteilung 10% Gold - 30% Cash - 60% US Stock Market

Selbiges für eine gleichgewichtete Portfolio-Aufteilung 1/3 Gold - 1/3 Cash - 1/3 US Stock Market

(Jedesmal war derjenige Sieger, der kein Rebalancing durchführte. Der mit jährlichem Rebalancing war nur zweiter Sieger (rein von der Rendite) - Kosten und Steuern sind noch gar nicht berücksichtigt, da wird's noch schlechter fürs jährliche Rebalancing).

@Rotenstein  Warum also sollte man doch Rebalancen?

 

Danke für den Link, damit werde ich mal herumspielen. Mit dem Wörtchen "grundsätzlich...":

Am 14.12.2020 um 22:16 von Moneycruncher:

Danke, auf diesen Artikel hatte ich mich bezogen. Daher müsste es wohl korrekt heißen "..bietet Rebalancing Potenzial zur Renditesteigerung" statt "Grundsätzlich steigert..". Es kommt in der Tat auf die Nebenbedingungen an.

...habe ich wohl ungefähr das gemeint, was Moneycruncher hier vielleicht besser ausgedrückt hat - es ist zwar grundsätzlich so, aber es gibt viele denkbare Bedingungen, unter denen es eben nicht so ist. 

 

Die Aussagen, die wie hier treffen, sind ja auch statistisch zu verstehen. Allerdings ist die statistische Grundlage begrenzt, und vor allem ist unsere Lebenszeit begrenzt. Wir wissen nicht, ob es nicht doch auch einmal Paradigmenwechsel an der Börse geben kann; dazu ist der bisherige Beobachtungszeitraum einfach zu kurz. Selbst, wenn wir in den bekannten Paradigmen verbleiben, wissen wir nicht, welche Art von Börse uns in den nächsten zehn oder 20 Jahren bevorsteht. Dass sich das dann in 50 Jahren statistisch ausgeglichen haben wird, wird uns nicht in den nächsten 20 Jahren helfen. 

 

Auch kommt einem das eigene Leben dazwischen; ich bin beispielsweise kürzlich einmal wieder von einem Land in ein anderes umgezogen, und mein Depot unterliegt nun einer ganz anderen Besteuerung. Alle Berechnungen bis auf die zweite Nachkommastelle, die ich fein säuberlich angestellt hatte, haben sich jetzt erst einmal erledigt.  

[Rotenstein]

Abgesehen von der Rebalancing-Problematik muss ich sagen, dass ich über die Zeit eine Aversion gegen einen zu hohen Cashanteil entwickelt habe. Im Prinzip fahre ich, nach einer Zeit mit ca. 85% Aktien, nun seit ein paar Monaten mit 100% Aktien, oder, wenn man den Notgroschen mit einbezieht, mit an die 97%. Ich werde inzwischen nervös, wenn sich zu viel Geld ansammelt, und schlafe besser, wenn ich es investiert weiß. 

 

Das mag alles auch der Zeit geschuldet sein, wir hatten eben schon lange keinen richtigen Krach mehr, und wieso soll man dann sein Geld verkümmern lassen, wenn man es wachsen lassen kann? Auch begünstigt meine persönliche Lage eine solche Haltung: Ich weiß, dass ich die angelegten 97% die nächsten zehn, 20 Jahre nicht brauchen werde. 

 

Und auch, wenn mich jetzt alle steinigen: Zum systematischen Rebalancing war ich bisher zu faul. Das liegt daran, dass mein Portfolio über die Jahre komplex geworden ist, und eine tiefgreifende Neuordnung an der Steuerproblematik gescheitert ist. Ich glaube aber andererseits auch, dass mich diese Faulheit vor Dummheiten bewahren wird, wenn wir mal wieder zur Hölle fahren (und damit meine ich nicht so ein Corona-V wie im Frühjahr, das ja so schnell vorüber war, dass sich der Schmerz gar nicht entfalten konnte).

 

Wenn ich die Rendite meines Gesamtportfolios betrachte, war es vor allem die Assetallokation, die die Rendite beeinflusst hat, nicht die Optimierung der zweiten Nachkommastelle: Je mehr in Aktien, desto mehr Rendite. 

[Moneycruncher]

vor 12 Stunden von Rotenstein:

nun seit ein paar Monaten mit 100% Aktien, oder, wenn man den Notgroschen mit einbezieht, mit an die 97%. Ich werde inzwischen nervös, wenn sich zu viel Geld ansammelt, und schlafe besser, wenn ich es investiert weiß. 

Im Frühling diesen Jahres haben mit dieser Strategie ganz bestimmt viele nicht gut geschlafen. Hatte es schon mal erwähnt: Der Mensch verdrängt und vergisst gerne schlechte Erlebnisse. In wenigen Wochen waren die tollen Aktiengewinne aus vielen Jahren verschwunden.

[Richie_Rich]

7 minutes ago, Moneycruncher said:

In wenigen Wochen waren die tollen Aktiengewinne Liquiditätsreserven aus vielen Jahren verschwunden.

So haben es manche Ruhig-Schläfer gemacht.

Klar, es hätte auch anders enden können, z.B. mit dem Bett beim Pfandleiher.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Moneycruncher:

In wenigen Wochen waren die tollen Aktiengewinne aus vielen Jahren verschwunden.

Und damit gab es wieder mal gute Kaufgelegenheiten (wenn man denn Liquidität hatte - oder einen Kredit aufnehmen konnte/wollte).

 

 

Am 12.12.2020 um 12:44 von Saek:

Allgemein ist Rebalancing sicher nicht nur sinnvoll sondern auch notwendig, weil sonst die am besten laufende Assetklasse alles dominiert.

Verstehe ich Dich richtig, wenn ich Deine Aussage so interpretiere:

Es ist notwendig, die Gewinne zu begrenzen und die Verluste laufen zu lassen?

 

[Saek]

11 minutes ago, Nachdenklich said:

Verstehe ich Dich richtig, wenn ich Deine Aussage so interpretiere:

Es ist notwendig, die Gewinne zu begrenzen und die Verluste laufen zu lassen?

 

Ich glaube nicht, bzw. fehlt da was wichtiges.

Es ging um Cashanteil / Rebalancing. Ohne Rebalancing wird langfristig der Cashanteil hoffentlich kleiner werden oder vielleicht auch mal größer. Das Rebalancing ist dann wohl dazu da, die Asset Allocation entsprechend der persönlichen Risikotragfähigkeit zu behalten. Um Gewinne oder Verluste ging es mir nicht so sehr.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Saek:

Das Rebalancing ist dann wohl dazu da, die Asset Allocation entsprechend der persönlichen Risikotragfähigkeit zu behalten.

Ach so.

Ja, das habe ich hier schon öfter gelesen.

Meine Risikotragfähigkeit ist nicht gefährdet, solange ich die erwartbaren Ausgaben (evtl. mal ein neues Auto) tätigen kann.

Insofern neige ich immer dazu, Rebalancing als Rebalancing zwischen verschiedenen Positionen innerhalb meines Aktien-/Fondsbestandes zu verstehen.

 

 

[Saek]

2 hours ago, Nachdenklich said:

Ja, das habe ich hier schon öfter gelesen.

Ich vermute, das hast du gelesen, weil es gerade bei einem langem Zeithorizont stimmt.

[Nachdenklich]

@Saek

 

Ich bin mir nicht sicher, was Du mir mitteilen willst.

 

Das ohne Rebalancing der Cashanteil über die Jahrzehnte abnimmt ist ja klar.

Wenn Du in dem von Dir verlinkten Rechner einmal mit Rebalancing und einmal ohne simulierst, dann bekommst Du recht unterschiedliche Ergebnisse.

Welches gefällt Dir besser?

[Saek]

@Nachdenklich

Es war einfach noch zur Illustration des von dir zuvor zitierten Satzes gedacht.

On 12/12/2020 at 12:44 PM, Saek said:

Allgemein ist Rebalancing sicher nicht nur sinnvoll sondern auch notwendig, weil sonst die am besten laufende Assetklasse alles dominiert.

Kann man natürlich auch mit anderen Assetklassen testen (Rohstoffe, Gold etc.).

 

Eigentlich wollte ich ursprünglich zum Ausdruck bringen, dass die Aussage, dass Rebalancing in Deutschland wegen steuerlicher Aspekte nicht sinnvoll ist, wohl nicht haltbar ist.

[Nachdenklich]

 

vor 5 Minuten von Saek:

Eigentlich wollte ich ursprünglich zum Ausdruck bringen, dass die Aussage, dass Rebalancing in Deutschland wegen steuerlicher Aspekte nicht sinnvoll ist, wohl nicht haltbar ist.

Und ich wollte ergänzen, daß Rebalancing auch aus Renditegründen fragwürdig sein kann.

Und der von Dir verlinkte Rechner belegt das sehr schön.

 

Dennoch gilt, daß jemand, der die Schwankungen am Aktienmarkt nervlich nicht aushalten würde, wenn das gesamte Depot betroffen wäre, eine Cash-/Tagesgeldanteil beimischen sollte und dann auch Rebalancing anwenden mag. Denn ansonsten verliert er möglicherweise Teile der Gewinne wieder, die er in Jahrzehnten aufgebaut hat und die er gar nicht in dem Ausmaß hätte, wenn er brav lehrbuchmäßig einen erheblichen Sasch-/Tagesgeldanteil gehalten und "gerebalanced" hätte (was für ein Deutsch?).

 

Dazu wäre aber @pillendreher zu zitieren, der sich in Beitrag #25 so äußerte:

 

"5) Es geht mir beim Cash-Anteil nicht so sehr um Absicherung: Das größte Problem bei einer 100% Aktienquote ist die eigene Psyche, aber daran kann man arbeiten."

(Hervorhebung von mir.)

 

[Moneycruncher]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Und damit gab es wieder mal gute Kaufgelegenheiten (wenn man denn Liquidität hatte - oder einen Kredit aufnehmen konnte/wollte).

Aktien sind eben für Berufsoptimisten mit langem Zeithorizont: Wenn sie steigen freut man sich über die Gewinne, wenn sie fallen freut man sich, dass man günstig kaufen kann. Perfekte Welt.