Was passiert wenn USA mehr an Bedeutung verliert?

[Bit]

Hallo Zusammen,

 

da ich noch Anfänger bin, stellt sich mir immer wieder eine rein theoretische Frage.

 

Gehen wir mal davon aus (wie gesagt bitte nur rein theoretisch) innerhalb der nächsten 2 Jahre wird USA so hart wirtschaftlich etc getroffen das sie wirklich in die Knie gehen. Ich denke hier so ala Griechenland oder sogar Venezuela. Also das es wirklich auch auf lange Sicht zu einem gewaltigen Umbruch kommt.

 

Was passiert dann mit dem MSCI World welcher ja eine hohe Gewichtung der USA hat.

 

„Fliegt“ dieser dann fast schon automatisch und für sehr lange Zeit um die 65%, welche die USA Gewichtung ist, in den Keller?

 

Ich würde mich freuen von Euch Experte zu hören, wie ich mir solch ein theoretisches Szenario vorstellen muss.

 

Vielen Dank

 

Liebe Grüße

bit

[Drag-On]

Ich bin kein Experte aber bei jedem Krise in den USA in der Vergangenheit haben die Amis immer dafür gesorgt, dass es der übrigen Welt noch beschissener ging als ihnen selbst. Also sollte es dort  “ala Venezuela“ kommen, würde ich mir mehr Gedanken drüber machen, ob ich genug Klopapier und Nudeln im Speicher habe als über meine ETFs   

[Joe32]

So schlimm sehe ich das nicht. Dann kommt ein anderes Land an die Spitze. Und was den ETF betrifft, wird dann wohl viel umgeschichtet.

[jhae]

Ein USA Kollaps würde sicher den Weltmarkt mitreißen. Sollte es aber schleichend passieren, würden einfach die Unternehmen im Index ausgetauscht, ohne dass sich die Wertentwicklung großartig ändert. Die 65% sind ja nicht festgelegt und relativieren sich wenn man bedenkt dass die US Unternehmen ja auch viel im Ausland wirtschaften.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Joe32:

So schlimm sehe ich das nicht. Dann kommt ein anderes Land an die Spitze. Und was den ETF betrifft, wird dann wohl viel umgeschichtet.

Wieso sollte da etwas umgeschichtet werden?

[market anomaly]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Wieso sollte da etwas umgeschichtet werden?

 

Hat er doch geschrieben, damit das ganze nicht so "schlimm" wird 

Und es wurde ja um die Meinung von Experten gebeten

 

[WOVA1]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Wieso sollte da etwas umgeschichtet werden?

Weil die Gewichtung im MSCI World sich nach der Marktkapitalisierung richtet ?

 

Zur eigentlichen Frage:

Nein vermutlich nicht genau 65% - das wäre zu mechanisch gedacht.

Einerseits haben auch Aktien aus Venezuela vermutlich einen gewissen Restwert, auch wenn der sich nur aus Hoffnung ergibt. 

Andererseits sind die USA nun mal einer der grössten Absatzmärkte - so ziemlich alle Aktien exportorientierter Unternehmen egal wo kämen unter die Räder.

 

Und - es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass dies eintritt. Die USA sind nun mal das einzige Land, was sich ausschließlich in der Währung verschuldet, die sie selbst kontrollieren.

Im Zweifel würden halt gute Dollar einfach in schlechten Dollar zurückgezahlt.

 

 

[market anomaly]

vor 9 Minuten von WOVA1:

Weil die Gewichtung im MSCI World sich nach der Marktkapitalisierung richtet ?

 

Zur eigentlichen Frage:

Nein vermutlich nicht genau 65% - das wäre zu mechanisch gedacht.

Einerseits haben auch Aktien aus Venezuela vermutlich einen gewissen Restwert, auch wenn der sich nur aus Hoffnung ergibt. 

Andererseits sind die USA nun mal einer der grössten Absatzmärkte - so ziemlich alle Aktien exportorientierter Unternehmen egal wo kämen unter die Räder.

 

Und - es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass dies eintritt. Die USA sind nun mal das einzige Land, was sich ausschließlich in der Währung verschuldet, die sie selbst kontrollieren.

Im Zweifel würden halt gute Dollar einfach in schlechten Dollar zurückgezahlt.

 

 

 

Genau... und was bedeutet das?

Mit der Globalisierung hast du recht, als Land mit Importüberschuss würde es Europa und die entwickelte Welt in ähnlicher weise treffen. Aber die Frage ist eben "theoretischer" Natur ...

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von WOVA1:

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Wieso sollte da etwas umgeschichtet werden?

Weil die Gewichtung im MSCI World sich nach der Marktkapitalisierung richtet ?

Nein, allein deshalb muss im ETF nichts umgeschichtet werden. Wenn die US-Aktien an Marktkapitalisierung verlieren, geschieht das in einem Fonds, der diese Aktien hält, ja automatisch auch.

 

Umgeschichtet werden muss nur, wenn Werte ganz aus dem Index herausfliegen.

[Joe32]

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Umgeschichtet werden muss nur, wenn Werte ganz aus dem Index herausfliegen.

Dachte, das passiert, wenn Unternehmen untergehen.

[Flughafen]

vor 8 Stunden von Bit:

Ich denke hier so ala Griechenland oder sogar Venezuela. Also das es wirklich auch auf lange Sicht zu einem gewaltigen Umbruch kommt.

 

Was passiert dann mit dem MSCI World welcher ja eine hohe Gewichtung der USA hat.

 

„Fliegt“ dieser dann fast schon automatisch und für sehr lange Zeit um die 65%, welche die USA Gewichtung ist, in den Keller?

Von den 65% sind nur ca. 30-35% eigentlich US-Aktien, die restlichen 30-35% sind Weltaktien. D.h. Aktien von Weltkonzernen, die zwar in den USA an der Börse gelistet sind und wahrscheinlich auch ihre Zentrale haben, aber ihre Umsätze weltweit erwirtschaften. Das sind Firmen wie Microsoft, Apple, Google etc. Wenn USA auf das Griechenland-Niveau abrutschen würde:

1. würden die eigentlichen US-Aktien um bis zu 90% zurück gehen

2. würden die europäischen und asiatischen Aktien um 60-90% zurückgehen. Weil diese Wirtschaften stark mit den USA verzahnt sind.

3. würden die Kurse von in USA sitzenden Weltkonzerne um 70-90% abrutschen.

 

Unter dem Strich würde der MSCI irgendwo um die 70-85% zurückgehen und zwischen den USA und anderen Ländern würde sich die Ländergewichtung im Index ändern. Da aber gleichzeitig alle den Bach runtergehen, dürfte diese Änderung der Ländergewichtung nicht zu groß ausfallen, evtl. 10, höchstens 20%.

 

Alle hier erwähnten Zahlen sind natürlich ungefähr und gefühlt.

[Flughafen]

vor 27 Minuten von Joe32:

Dachte, das passiert, wenn Unternehmen untergehen.

Im MSCI Welt, über den wir hier reden, sind nur Large und Mid Caps. Und der Index zählt die Börsenkapitalisierung der Firmen, nicht deren Umsätze und Gewinne. D.h. wenn der Wert eines Unternehmens an der Börse so fällt, dass das Unternehmen aus dem MidCap-Segment ins SmallCap-Segment runter rutscht, dann fliegt es auch aus dem MSCI World raus.

 

Alternativ kann natürlich ein Land aus dem MSCI World komplett rausfliegen. Und damit auch all seine Unternehmen. Das gab es zwar in der Vergangenheit wohl nicht, aber wenn USA auf das Venezuela-Niveau abrutschen soll, kann ich nicht mehr ausschließen, dass USA dann von einem Industrieland zu einem Schwellenland abgestuft werden. 

[Flughafen]

Übrigens, die Frage in anderer Richtung: wie verläuft denn die Aufnahme eines neues Landes in einen Index? Wenn nach der USA-Abstufung alle US-Firmen in den MSCI EM Index aufgenommen werden müssen. Steigt denn der Index um die neuen Unternehmen, oder werden beim gleichen Index-Wert die Gewichtungen innerhalb des Index verschoben? Tippe eher aufs Zweite. EM-Fonds müssten dann einige EM-Firmen verkaufen und das Geld in die neuen Index-Mitgliedern stecken. 

[WOVA1]

vor 16 Stunden von Flughafen:

Steigt denn der Index um die neuen Unternehmen, oder werden beim gleichen Index-Wert die Gewichtungen innerhalb des Index verschoben? Tippe eher aufs Zweite.

Hat eigentlich irgendjemand mal eine Fundstelle zur genauen Methodik der MSCI-Indizes ( oder auch der FTSE-Indizes) ?

Ich finde es schon erstaunlich, dass man dazu ( mindestens ich ) nicht wirklich was findet .

 

 

[Cepha]

vor 16 Stunden von Flughafen:

Von den 65% sind nur ca. 30-35% eigentlich US-Aktien, die restlichen 30-35% sind Weltaktien. D.h. Aktien von Weltkonzernen, die zwar in den USA an der Börse gelistet sind und wahrscheinlich auch ihre Zentrale haben, aber ihre Umsätze weltweit erwirtschaften.

Macht das in der Praxis einen Unterschied? Ich denke nein.

 

Ich vermute, die sehr hohe Marktkapaitalisierung der US Unternehmen entsteht auch dadurch, dass die US Amerikaner wie alle mit starken home bias investieren und das sind nun mal die mit  großen Abstand größte Investorengruppe auf dem Planeten. Außerdem haben wir seit Jahren einen Boom bei den US Tec Werten. Lang andauerende Boomphasen ziehen immer mehr neue Investoren an... bis eines Tages der Boom dann vorbei ist. Alles nichts neues.

 

Mir ist der aktuelle US Anteil am MSCI world viel zu groß, um mich damit wohl zu fühlen. Aber das kann ja jeder sehen, wie er will.

 

Einen starken Aufschwung und ebenso starken Absturz der MK eines Landes im MSCI world gab es bereits, das war Japan.

 

Siehe z.B.:

 

Veränderung der MK nach Ländern seit 1900

 

[MCThomas0215]

vor 5 Minuten von WOVA1:

Hat eigentlich irgendjemand mal eine Fundstelle zur genauen Methodik der MSCI-Indizes ( oder auch der FTSE-Indizes) ?

Ich finde es schon erstaunlich, dass man dazu ( mindestens ich ) nicht wirklich was findet .

Hier ist das doch schön aufbereitet, sogar mit Beispielen.

 

Ansonsten hier der Rest:

https://www.msci.com/index-methodology

[WOVA1]

vor 19 Minuten von MCThomas0215:

Ansonsten hier der Rest:

Danke. Genug Lesestoff..

[odenter]

Am 24.8.2020 um 08:19 von Bit:

Gehen wir mal davon aus (wie gesagt bitte nur rein theoretisch) innerhalb der nächsten 2 Jahre wird USA so hart wirtschaftlich etc getroffen das sie wirklich in die Knie gehen. Ich denke hier so ala Griechenland oder sogar Venezuela. Also das es wirklich auch auf lange Sicht zu einem gewaltigen Umbruch kommt.

Wird nicht passieren. Man kann den Umgang der Pandemie in den USA kritisieren. Mir geht es nicht um eine ethisch, moralische Bewertung.

Aus wirtschaftlicher Sicht dürfte es aber von Vorteil sein wenn die "Schwachen" durch die Pandemie gestorben sind und die gesunden übrig bleiben. So kann man nämlich schnell wieder voll durchstarten weil man praktisch keine Rücksicht nehmen muss. Besonders falls es doch nicht so schnell zu einem wirksamen Impfstoff kommen sollte.

 

Falls die USA auf das Niveau eines Agrarstaates zurückfallen (Venezuela) dann würde ich mich nicht mehr mit Geldanlage beschäftigen sondern mit Selbstverteidigung und Preppen. ^^

[Birk]

Dann werden sich alle, die jetzt noch schnell einen NASDAQ ETF in den Sparplan mit aufnehmen, sich mächtig ärgern.

[Bit]

Vielen Dank für Eure Antworten und Erläuterungen

Was würdet Ihr für dieses theoretische Beispiel für eine weitere Diversifizierung ausweiten? Um bei dem Beispiel mit den ETFs zu bleiben. Sollte beim "klassischen" World+EM Portfolio die Gewichtung stark verschoben werden oder gar weitere ETFs wie zb Asien oder Europa für eine weitere Streuung sinnvoll sein?

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Bit:

Vielen Dank für Eure Antworten und Erläuterungen

Was würdet Ihr für dieses theoretische Beispiel für eine weitere Diversifizierung ausweiten? Um bei dem Beispiel mit den ETFs zu bleiben. Sollte beim "klassischen" World+EM Portfolio die Gewichtung stark verschoben werden oder gar weitere ETFs wie zb Asien oder Europa für eine weitere Streuung sinnvoll sein?

Sofern du wirklich für (fast) alles gewappnet sein willst, solltest du dich an der Gewichtung vom Arero orientieren. Der umgeht durch BIP-Aktien-Gewichtung dieses " USA-Risiko" und durch Anleihen und Rohstoffe ist man für jegliches Szenario gerüstet. Die Kehrseite ist, dass man Rendite liegen lässt für diese 'Versicherung". Alles kann man leider nicht haben.

 

Ich bin kein totaler Fan des Arero (obwohl ihn meine Tochter bespart in der Nachhaltig-Version), aber "ARERO+eigene Immobilie+bisschen Geld auf der Bank" ist definitiv so breit diversifiziert wie fast keine andere Sache finde ich bei gleichzeitiger Einfachheit. Die höchste Rendite wird man aber wie gesagt damit wohl nicht einfahren.

 

Bzgl. dem hohen US-Anteil im MSCI-World gibt es ständig unterschiedliche Meinungen, ob es sich um ein Klumpenrisiko handelt oder nicht. 

Gottfried Heller z.B. sieht es so, viele im Forum hier sehen es nicht so aufgrund der schon oben genannten Argumente.

[Barqu]

16 hours ago, Bit said:

Was würdet Ihr für dieses theoretische Beispiel für eine weitere Diversifizierung ausweiten?

In deinem Beispiel faellt das BIP pro Kopf innerhalb von 2 Jahren auf die Haelfte (kaufkraftbereinigt) bzw. 1/3 (nominal) im "Fall Griechenland" oder 1/6 bzw. 1/30 im "Fall Venezuela."

Dass das mit extremen Verwerfungen in nie dagewesener Hoehe einher gehen sollte, duerfte klar sein. Auch Kriege duerften sehr wahrscheinlich sein.

Diversifikation? Ich wuerde wohl eher auf Agrarflaechen oder dergleichen setzen.

Da ich dein Beispiel allerdings fuer extrem unrealistisch halte, bleibe ich bei meinem weltweiten ETF.

[Richie_Rich]

On 8/26/2020 at 3:04 PM, odenter said:

Aus wirtschaftlicher Sicht dürfte es aber von Vorteil sein wenn die "Schwachen" durch die Pandemie gestorben sind und die gesunden übrig bleiben. So kann man nämlich schnell wieder voll durchstarten weil man praktisch keine Rücksicht nehmen muss. Besonders falls es doch nicht so schnell zu einem wirksamen Impfstoff kommen sollte.

Das halte ich für eine sehr naive und asoziale Sichtweise.

[Totti3004]

Am 26.8.2020 um 15:04 von odenter:

Aus wirtschaftlicher Sicht dürfte es aber von Vorteil sein wenn die "Schwachen" durch die Pandemie gestorben sind und die gesunden übrig bleiben. So kann man nämlich schnell wieder voll durchstarten weil man praktisch keine Rücksicht nehmen muss.

Das ist nicht nur naiv und asozial, sondern schlicht falsch und damit dumm. Aber wir sind ja im Internet. 

[Madame_Q]

+1

Mir fehlen auch die Worte für derartige Posts. Abartig.