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Cef

Ist die Rente ausreichend RK1 ?

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Merol Rolod
Posted · Edited by Merol Rolod
Am 28.9.2020 um 20:46 von pillendreher:

Vielleicht kann das jemand möglichst einfach erklären, sodass sogar ich es verstehe.

Ich fasse mal grob die einfache Faustformel von Prof. Dr. Walz zusammen:

  • KJR (kalkulierte Jahresrente) = kalkulierte Monatsrente laut Rentenbescheid * 12
  • KBA (kalkulierter Barwert aktuell) = erwartete Rentenjahre * KJR * 0,9 (10 % Sicherheitsabschlag)
  • KBI (kalkulierter Barwert inflationsbereinigt) = KBA * (1- Jahre bis zur Rente * 0,02 (2 % Inflation pro Jahr))

Am Beispiel von CEF durchgerechnet:

  • KJR = 2.000 * 12 = 24.000
  • KBA = 40 * 24.000 * 0,9 = 864.000
  • KBI = 864.000 * (1 - 20 (CEF ist 40 :P) *0,02) =  518.400

Also nicht ganz so optimistisch wie CEF gerechnet, aber es reicht immer noch. ;) Wobei der beispielhafte Renteneintritt mit 60 natürlich nicht passt.

 

Den anderen Barwertrechner habe ich nicht im Detail geprüft. Den braucht es für eine überschlägige Rechnung ja auch nicht.

 

-------------------------------------------------------------------------

EDIT:

Das oben dargestellte Beispiel geht von folgenden Parametern aus:

  • aktuelles Alter: 40
  • Renteneintrittsalter: 60
  • Zeit bis zur Rente in Jahren: 20
  • Rente laut aktuellem Rentenbescheid: 2000 €
  • Rentendauer in Jahren: 40

 

Die Parameter laut Cef wären aber eigentlich folgende:

  • aktuelles Alter: 60
  • Renteneintrittsalter: 65
  • Zeit bis zur Rente in Jahren: 5
  • Rente laut aktuellem Rentenbescheid: 2000 €
  • Rentendauer in Jahren: 40

damit sähe das Beispiel dann folgendermaßen aus:

  • KJR = 2.000 * 12 = 24.000
  • KBA = 40 * 24.000 * 0,9 = 864.000
  • KBI = 864.000 * (1 - 5 *0,02) =  777.600 €

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Cef
Posted

 

Ich weiß, aber wenn ich das im ersten Post gleich so begonnen hätte

wären sicher viele gleich weitergezogen ...  :news:

 

 

:lol:

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 12 Minuten von Merol Rolod:

Ich fasse mal grob die einfache Faustformel von Prof. Dr. Walz zusammen:

  • KJR (kalkulierte Jahresrente) = kalkulierte Monatsrente laut Rentenbescheid * 12
  • KBA (kalkulierter Barwert aktuell) = erwartete Rentenjahre * KJR * 0,9 (10 % Sicherheitsabschlag)
  • KBI (kalkulierter Barwert inflationsbereinigt) = KBA * (1- Jahre bis zur Rente * 0,02 (2 % Inflation pro Jahr))

Am Beispiel von CEF durchgerechnet:

  • KJR = 2.000 * 12 = 24.000
  • KBA = 40 * 24.000 * 0,9 = 864.000
  • KBI = 864.000 * (1 - 20 (CEF ist 40 :P) *0,02) =  518.400

Also nicht ganz so optimistisch wie CEF gerechnet, aber es reicht immer noch. ;) Wobei der beispielhafte Renteneintritt mit 60 natürlich nicht passt.

 

Den anderen Barwertrechner habe ich nicht im Detail geprüft. Den braucht es für eine überschlägige Rechnung ja auch nicht.

Danke auch an die anderen Erklärer  :thumbsup: - ich glaub jetzt hab ich's kapiert.

Und weil's echt wichtig ist, habe nochmal die ganze Antwort von @Merol Rolod zitiert.

Zu meiner Verteidigung: in meinem Studium habe ich mich damit null beschäftigt, da gab's wichtigeres zu tun - Party und so ...

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Merol Rolod
Posted · Edited by Merol Rolod
Gerade eben von pillendreher:

Zu meiner Verteidigung: in meinem Studium habe ich mich damit null beschäftigt, da gab's wichtigeres zu tun - Party und so ...

Dito. :prost:

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Cef
Posted · Edited by Cef

  

vor 9 Stunden von Madame_Q:

 

vor 10 Stunden von Cef:

Und dann nochmals umgekehrt:

Muss man bei (zu) kleiner Rente nicht voll, uU gehebelt in RK3 gehen (zB bei Anlagehorizont >20J) ?

Nein. Gerade das finde ich nicht, weil das Risiko insgesamt einfach unglaublich hoch ist, sozusagen "in der Gosse zu landen", falls es doch alles ganz anders kommt.

Und dieses "es kommt doch alles ganz anders" ist eben das Risiko, welches man eingeht bei einer hohen Aktienquote. Dieses kann nur durch Diversifikation und lange Anlagedauer gemindert werden, aber völlig weg kriegt man es nie.

 

 Hier widersprichst Du Dir mMn.

Im Extremfall, also bei zu kleiner Rente und > 20 Jahre Anlagehorizont 

würde ich die Frage zumindest (was die Aktienquote angeht) definitiv mit JA beantworten.

Das Risiko würde ich jedenfalls nicht als „unglaublich hoch“ bezeichnen, 

und die Diversifikation und die lange Anlagedauer waren ja der Ausgangspunkt der Überlegung.

 

Hebeln würde ich allerdings nur bei abgesichertem Humankapital und krisensicherem Arbeitsplatz.

 

@Nachdenklich: Genau dieses Zitat hatte ich dabei im Hinterkopf    :thumbsup: 

 

 

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 17 Minuten von Cef:

Das Risiko würde ich jedenfalls nicht als „unglaublich hoch“ bezeichnen, 

Sagen wir so:

Sofern sich das Risiko (welches eben definitiv da ist) aber verwirklicht, hat man echte Probleme und steht sozusagen vor dem finanziellen Mega-Gau oder seht ihr das anders? 

Man muss doch zumindest immer im Kopf haben, was im "worst case" für Folgen eintreten, selbst wenn die Chance für den worst case nur bei z.B. 10% liegt.

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Der Horst
Posted
8 hours ago, Madame_Q said:

(...) vor dem finanziellen Mega-Gau oder seht ihr das anders? 

Man muss doch zumindest immer im Kopf haben, was im "worst case" für Folgen eintreten, selbst wenn die Chance für den worst case nur bei z.B. 10% liegt.

 

Was passiert denn dann genau an Folgen? Und was wäre daran weniger schlimm, mit mehr RK1?

 

Im Super-GAU-Fall wird das Depot halt aufgelöst. Wenn das nicht reicht und kein Job mehr zu bekommen, heißt es in Deutschland eh Harz 4, was auch eine Art von Absicherung darstellt - wenn auch mit Abstrichem im Lebensstandard (*).

 

PS: (*) Das gilt freilich nicht für Lean-Fire-Frugalisten-Sparer, die freiwillig 10-15 Jahre arbeiten und dabei auf Arbeitslosen-Niveau leben, damit sie dann den Rest ihres Lebens (ohne dafür zu Arbeiten!) weiter auf Arbeitslosen-Niveau leben können.

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Cef
Posted · Edited by Cef

Wie es der Zufall will:

Heute in der FAZplus (auch in der Printausgabe?)

eine neuer Looman-Artikel zu genau diesem Thema.

 

Ganz kurze Zusammenfassung:

Er zinst sowohl die Rentenzahlungen der Zukunft

als auch den Alltagsverbrauch/Ausgaben ab. 

 (@Nachdenklich hat also Recht mit seiner Herangehensweise.)

 

Und, das ist das entscheidende, er rechnet die Versorgungsansprüche

tatsächlich (auch wenn er es nicht so nennt) als RK1 und legt entsprechend

das restliche freie Vermögen des Beispiel-Ehepaares als RK3 an, in Aktien.

 

Ich denke also weiterhin, das Rentenansprüche als RK1 mit in die persönliche Bilanz gehören.

Interessant wäre es sicher, ob man das Thema auch noch

um die Frage erweitern muss, ob zB Versorgungswerke und die GRV

hier unterschiedlich gewichtet werden müssten.

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Nachdenklich
Posted

Ich denke also weiterhin, das Rentenansprüche als RK1 mit in die persönliche Bilanz gehören.

Eindeutig richtig. Wenn ich eine persönliche Bilanz ziehe, dann muß ich derartige Ansprüche mit in die Überlegungen einbeziehen.

In meinen Augen bedeutet das aber nicht, daß ich sie wie einen Depotbestandteil betrachten sollte.

vor 23 Stunden von Cef:

Bei einem Depot von 1 Mio mit einer typischen Aufteilung 60/40 -Portfolio Aktien/Anleihen

und diesem Anspruch wären dann streng genommen nicht 

400.000 in RK1, sondern 1.360.000€ - und 

das Portfolio in Wirklichkeit 1.960.000€ groß 

mit einer Aufteilung von ca 30/70 statt 60/40.

Und das sehe ich halt anders. Mit den beschriebenen Rentenansprüchen habe ich eine Art Grundabsicherung, die dazu führt, daß ich RK1 nur für die Liquiditätsreserve benötige. Aber das Portfolio ist nicht in Wirklichkeit 1.960.000,- Euro groß.

Beispielsweise kann der Rentner nach kurzem Rentenbezug sterben. Damit verfällt sein Anspruch auf die Rente. Solche Ansprüche, die zu Zahlungen führen können oder eben nicht, die kann ich nicht als Teil meines Portfolios betrachten.

Ich kann ja nicht über diese 960.000,- Euro verfügen.

Wenn ich eine Aktie im Portfolio halte, dann betrachte ich auch den Betrag als Portfoliobestandteil, den ich bei Verkauf der Aktie erhalten würde und nicht den abgezinsten Dividendenbetrag.

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Ataraxia
Posted
vor 28 Minuten von Cef:

Wie es der Zufall will:

Heute in der FAZplus (auch in der Printausgabe?)

eine neuer Looman-Artikel zu genau diesem Thema.

 

In der heutigen Printausgabe ist der Artikel abgedruckt.

 

Ich persönlich lese diese Texte immer sehr gerne.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 8 Minuten von Nachdenklich:

Beispielsweise kann der Rentner nach kurzem Rentenbezug sterben. Damit verfällt sein Anspruch auf die Rente. Solche Ansprüche, die zu Zahlungen führen können oder eben nicht, die kann ich nicht als Teil meines Portfolios betrachten.

Hmm, ist das RK-Level der anderen Wertanlagen, dann noch relevant?

 

Bei RK3 betrachte ich mehr was langfristig raus kommt ( ja diese Dividende ) und weniger wie der Markt es bewertet.

Genauso würde ich es mit den Rentenansprüchen machen, decken xx% meiner Lebenskosten.

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Cef
Posted · Edited by Cef

@Nachdenklich:

 

Vielleicht nicht wie einen Depotanteil.

Aber wie einen Vermögensanteil?

 

Wie würdest Du denn eine private Rentenversicherung betrachten:

Du nimmst bspw 100.000 € und kaufst eine PRV, die Dir lebenslang eine Zahlung X garantiert/verspricht ?

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Madame_Q
Posted
vor 14 Minuten von Nachdenklich:

Ich kann ja nicht über diese 960.000,- Euro verfügen.

Diese fehlende Liquidität ist auch in meinen Augen der Knackpunkt. RK1 wird doch als "hoch-liquide" definiert und das trifft hier ganz eindeutig nicht zu.

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Madame_Q
Posted
vor 3 Minuten von Cef:

Wie würdest Du denn eine private Rentenversicherung betrachten:

Du nimmst bspw 100.000 € und kaufst eine PRV, die Dir lebenslang eine Zahlung X garantiert/verspricht ?

Würde ich zumindest auch nicht in RK1 tun, sofern man sie nicht schlagartig ohne Verluste auflösen und auf das ganze Kapital zugreifen kann.

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Cef
Posted

Warum muss RK1 hochliquide sein?

 

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odensee
Posted · Edited by odensee
vor 10 Minuten von Madame_Q:

RK1 wird doch als "hoch-liquide" definiert und das trifft hier ganz eindeutig nicht zu.

Tja, da sind wir (wie im übrigen bei den Assetklassen edit: anderer Thread) wieder beim Problem fehlender / unterschiedlicher Definitionen. Mein 10 Jahresfestgeld sehe ich als "RK1".

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Würde ich zumindest auch nicht in RK1 tun, sofern man sie nicht schlagartig ohne Verluste auflösen und auf das ganze Kapital zugreifen kann.

... was an deiner Definition von RK1 liegt.

 

vor 13 Minuten von Cef:

Wie würdest Du denn eine private Rentenversicherung betrachten:

Du nimmst bspw 100.000 € und kaufst eine PRV, die Dir lebenslang eine Zahlung X garantiert/verspricht ?

Frage war nicht an mich gerichtet, aber: ich sehe das als "RK1". Denn: es steht schon heute fest, was ich in 10 Jahren nominal erhalte. Ich definiere für mich RK1 als entweder "nominaler Werterhalt ist garantiert" oder "Höhe des nominalen Wertverlustes steht schon heute für die Zukunft fest" (was z.B. bei AAA-Staatsanleihen mit negativer Restrendite der Fall ist).

 

Um von Wortklaubereien und Definitionsprobleme wegzukommen, wäre eine Fragestellung "ist es sinnvoll, als Rentner 'all-in' zu gehen" vielleicht hilfreicher,

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 8 Minuten von odensee:

Mein 10 Jahresfestgeld sehe ich als "RK1".

Da muss ich dir auch wieder recht geben. Stimmt.

 

Eine weitere Überlegung, die mir gerade gekommen ist und zwar nicht mit der Rente zu tun hat, aber trotzdem irgendwie hierher passt:

 

Was ist, wenn jemand sehr gut pro Monat sparen kann und diese Sparrate auf die Zukunft als "zukünftiges RK1" betrachtet und dadurch ab Start z.B. voll zu 100%

in RK3 (Aktien) geht mit der üblichen Begründung "je früher in den Markt, desto besser". Man würde mit Start zwar mit 0% RK1 und 100% RK3 anfangen, aber nach und nach RK1 durch das Sparen erhöhen und auf das Level bringen, welches man sich vorher überlegt hatte.

Wäre doch rational logischer, als ab Start z.B. RK1 mit 40% festzulegen und RK3 mit 60% und erst dann das Ersparte nach und nach auch wieder mit 40/60 auf das Depot zu verteilen oder? Mein Mann und ich machen es zwar nicht exakt so, aber unsere Sparrate ist ein Grund, warum wir uns dann doch für 100% RK3 entschieden haben nebst einem kleinen Notgroschen.

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Cef
Posted · Edited by Cef
vor 34 Minuten von odensee:

Frage war nicht an mich gerichtet, aber: ich sehe das als "RK1". Denn: es steht schon heute fest, was ich in 10 Jahren nominal erhalte. Ich definiere für mich RK1 als entweder "nominaler Werterhalt ist garantiert" oder "Höhe des nominalen Wertverlustes steht schon heute für die Zukunft fest" (was z.B. bei AAA-Staatsanleihen mit negativer Restrendite der Fall ist).

Das kann ich nachvollziehen.

Aber: Kann nur RK1 sein, was nominal fest steht?

Das lässt logischerweise per Definition ja den realen (potentiellen) Verlust/Gewinn außen vor

 

Oder ist RK1 im Sinne der Vermögensanlage nicht einfach das,

was die langfristig größtmögliche (relative) Sicherheit

unter den gegebenen, aktuellen Umständen bietet?

 

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Was ist, wenn jemand sehr gut pro Monat sparen kann und diese Sparrate auf die Zukunft als "zukünftiges RK1" betrachtet und dadurch ab Start z.B. voll zu 100%

in RK3 (Aktien) geht

Was das ist?

Spekulation ...

:P2

 

(Allerdings rate ich meinen Kids gerade dazu)

:yahoo:

 

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Madame_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 3 Minuten von Cef:

Aber: Kann nur RK1 sein, was nominal fest steht?

Ich denke nein.

Kurzläufer-Staatsanleihen sind ja hier DIE Empfehlung Nr. 1 für RK1 (neben Bankeinlagen), aber diese schwanken nominal ja auch (wenn auch nur gering).

 

Daher finde ich das hier passender:

vor 3 Minuten von Cef:

Oder ist RK1 im Sinne der Vermögensanlage nicht einfach das,

was die langfristig größtmögliche (relative) Sicherheit

unter den gegebenen, aktuellen Umständen bietet?

Die Renten und auch Pensionen sind zumindest für jüngere Personen aber eben auch nicht extrem sicher, weil es durchaus sein kann, dass man deutlich weniger bekommt als man vermutet oder erhofft.

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Madame_Q
Posted
vor 5 Minuten von Cef:

Was das ist?

Spekulation ...

:P2

Wieso?

Dieses Modell mit zukünftigem Humankapital als RK1 ist deinem Modell mit "RK1-Rente" gar nicht so weit entfernt finde ich oder?

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Cef
Posted · Edited by Cef

Alles gut, das ist tatsächlich Humankapital.

Das habe ich aber bisher noch in keiner Asset-Allokation gefunden ...

 

Hier wäre für mich persönlich die Grenze.

Das würde ich nicht mit zu RK1 rechnen, da Du schwerlich den Ausfall vollständig 

(ab)sichern kannst.

Und glaub mir, ich weiß wovon ich schreibe.

Mehr dazu ggf aber nur als PN.

 

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Nachdenklich
Posted
vor 39 Minuten von Cef:

Wie würdest Du denn eine private Rentenversicherung betrachten:

Du nimmst bspw 100.000 € und kaufst eine PRV, die Dir lebenslang eine Zahlung X garantiert/verspricht ?

Ich würde diese Rentenversicherung als eine Verringerung meines Portfolios um 100.000,- € betrachten. Der Preis für die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos.

 

vor 28 Minuten von odensee:

Mein 10 Jahresfestgeld sehe ich als "RK1".

:thumbsup:

 

vor 28 Minuten von odensee:

ich sehe das als "RK1". Denn: es steht schon heute fest, was ich in 10 Jahren nominal erhalte. Ich definiere für mich RK1 als entweder "nominaler Werterhalt ist garantiert"

Aber genau das ist bei einer Rentenversicherung nicht der Fall. Was Du tatsächlich erhalten wirst hängt davon ab, wie lange Du die Rente beziehen wirst. Für eine Kapitallebensversicherung mag gelten, daß man weiß, was man nominal (mindestens) erhält. Für eine Rentenversicherung aber nicht. Eine Rentenversicherung ist eine Spekulation. Eine Spekulation darauf, daß ich länger leben werde als die Versicherungsgesellschaft denkt.

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odensee
Posted
vor 3 Minuten von Nachdenklich:

Aber genau das ist bei einer Rentenversicherung nicht der Fall. Was Du tatsächlich erhalten wirst hängt davon ab, wie lange Du die Rente beziehen wirst. Für eine Kapitallebensversicherung mag gelten, daß man weiß, was man nominal (mindestens) erhält. Für eine Rentenversicherung aber nicht. Eine Rentenversicherung ist eine Spekulation. Eine Spekulation darauf, daß ich länger leben werde als die Versicherungsgesellschaft denkt.

Bei der Argumentation hast du die "Generationenbrille" aufgesetzt (nebenbei: ich kenne diese Brille und werde meine PRV kapitalisieren und nicht verrenten lassen....). Für dich ist die Rentenversicherung "sicher": die Zahlungen kommen Monat für Monat und wenn sie eingestellt werden bekommst du es nicht mehr mit. Damit ist sie für dich "RK1", für deine Nachkommen aber nicht.

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odensee
Posted
vor 17 Minuten von Madame_Q:

Kurzläufer-Staatsanleihen sind ja hier DIE Empfehlung Nr. 1 für RK1 (neben Bankeinlagen), aber diese schwanken nominal ja auch (wenn auch nur gering).

Sinnvollerweise betrachtest du Anleihen aber bis zur Fälligkeit. Da gibt es keine Schwankung.

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chirlu
Posted · Edited by chirlu

@Nachdenklich: Deine Position ist nicht konsequent. Auch deinen Aktien müßtest du einen Wert von 0 zuordnen (d.h. der Kauf wäre „eine Verringerung des Portfolios“ um den Kaufwert); denn du hast keinerlei Gewißheit, ob das Unternehmen noch einen Tag, ein Jahr oder ein Jahrhundert hat bis zu seiner Pleite und ob in einer Sekunde noch jemand bereit ist, dir Geld für die Aktie zu geben.

 

Übrigens kannst du prinzipiell auch den Anspruch auf eine Leibrente verkaufen (abtreten, gegen eine Einmalzahlung). Es gibt allerdings kaum Anbieter dafür.

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