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Valueanalyst

Ist der Valueansatz langfristig alternativlos und wie vergleicht man die Performance des Ansatzes und der Fonds?

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Valueanalyst
Posted

Hallo zusammen,
 

ich verfolge jetzt seit 20Jahren den Valueansatz. Die Wertlosigkeit mancher Aktien und die Gefahren von Luftnummern scheint der Markt jedoch weiter und verstärkt auszublenden. Der niedrige Zins verstärkt das Ganze. Betriebswirtschaftlich verstehe ich schon lange manche Entwicklung nicht mehr richtig (Tesla & FANG) argumentiere jedoch weiterhin, dass langfristig der Markt zum wahren Wert zurückfinden muss. "Dramatisch" finde ich jedoch meine Depotentwicklung. Seit Anfang 2019 geht die Schere zum Index bei den klassischen Valuefonds wie Nordea, Templetn oder Sparinvest massiv auseinander. Was ist die Messlatte von Valuefonds bzw. wie kann man das Management bewerten. Ich bin zum Teil auch in klassischen Indexfonds (DAX,S&P us.w) vertreten und warte noch auf die Sternstunde der Valuefonds die ja üppig vergütet werden. 

 

Wie haltet ihr das Ganze und richtet Euch nach welchem Ansatz?

Welche Messlatte oder welcher Index ist der richtig zum Vergleich der Valuefonds oder sollte mal gleich auf einen Index setzten und sich 2% TER sparen?

Auf welche Valuefonds kann man langfristig setzten oder geht ihr direkt in Einzeltitel?

 

Vielen Dank für Eurer Feedback und viele Grüße

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hattifnatt
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Es gibt dafür Factor-ETFs, siehe z.B. hier:

 

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ETFohneFisch
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Wenn man von weitgehend effizienten Märkten ausgeht, ist der aktuelle Kurs auch die beste verfügbare Schätzung des "wahren" Wertes. Ob ein "Valuefonds" empfehlenswert ist oder nicht, kann man nur beurteilen, wenn man sich die Kriterien des Fonds im Detail ansieht und überlegt, ob diese erfolgversprechend aussehen. Was ist für dich "Value"?

 

Ich hege den Verdacht, dass viele "Value"-Konzepte sich zu stark auf bestimmte, leicht auffindbare Kennzahlen konzentrieren. Die Kennzahlen sind aber auch anderen Marktteilnehmern bekannt und daher gehe ich davon aus, dass sie meistens bereits "eingepreist" sind. Erfolgreiches "Value"-Investing wäre dann heutzutage kaum noch auf Basis einfacher Kennzahlen zu betreiben, sondern eher qualitativ, zusammen mit genauer Kenntnis der jeweiligen Unternehmen (z.B. interne Organisation, Auftragslage, ...). Eventuell irre ich mich aber auch und und der "Value"-Ansatz hat nur gerade eine längere Schwächephase, um dann wieder einige Jahrzehnte besser zu rentieren.

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Sovereign
Posted · Edited by Sovereign
vor 13 Stunden von Valueanalyst:

Wie haltet ihr das Ganze und richtet Euch nach welchem Ansatz?

Es geht immer darum den Markt zu schlagen und das ist aktuell mit dem Value Ansatz nicht möglich.

Seit längerem schlägt Growth Value, zwei Jahren extrem.

https://www.longtermtrends.net/growth-stocks-vs-value-stocks/

 

Ich habe da zwei nette Zitate gefunden:

If you buy value, you won’t lose much even if you’re wrong. Jim Rogers.

Die Börsenfriedhöfe sind voll mit ehemaligen Wachstumswerten. Langfristig schlägt Value Growth. (starcapital)

 

Den Valueansatz mag ich auch, aber momentan mache ich damit kein Geld (genauer: keine Kursgewinne).

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Dorfkind87
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Ich gehe stark davon aus, dass sich einige Growth-Werte (Amazon, Microsoft, Google, Facebook...) mittel- bis langfristig zu Value-Titel wandeln werden. Spannend wird hier die Phase des Übergangs. 

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Synthomesc
Posted
vor 2 Stunden von Valueanalyst:

Wie haltet ihr das Ganze und richtet Euch nach welchem Ansatz?

Value-Titel kommen bei mir nicht ins Depot....auch die üblichen Argumentationen diesbezüglich halte ich für nicht zielführend!

vor 3 Minuten von Dorfkind87:

Ich gehe stark davon aus, dass sich einige Growth-Werte (Amazon, Microsoft, Google, Facebook...) mittel- bis langfristig zu Value-Titel wandeln werden.

Im Lebtag nicht!
Außer du lasst mal deine Gefühlswelt außen vor und nennst mal einen Zeitraum den man "greifen" kann.....

 

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Dorfkind87
Posted
vor 5 Minuten von Synthomesc:
vor 14 Minuten von Dorfkind87:

 

Im Lebtag nicht!
Außer du lasst mal deine Gefühlswelt außen vor und nennst mal einen Zeitraum den man "greifen" kann.....


Wieso sollte ich? Nenn du doch lieber Fakten warum dem nicht so sein soll bei deiner Überzeugung. Jeder heutige Large-Cap Valuewert war in der Vergangenheit ein Growth Titel. 

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Synthomesc
Posted
vor 5 Minuten von Dorfkind87:

Wieso sollte ich? Nenn du doch lieber Fakten warum dem nicht so sein soll bei deiner Überzeugung.

Du weißt schon das es unfreundlich ist auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten!?

 

vor 7 Minuten von Dorfkind87:

Jeder heutige Large-Cap Valuewert war in der Vergangenheit ein Growth Titel. 

Aha...und diese Erkentniss soll jetzt was beweisen!?
Genau.....gar nichts!

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Dorfkind87
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vor 1 Minute von Synthomesc:

Du weißt schon das es unfreundlich ist auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten!?


Vielleicht liest du deinen Ausgangspost durch und erkennst deinen unterschwellig unfreundlichen Schreibstil. Dementsprechend neigt meine „Gefühlswelt“ nicht dazu auf rhetorische Fragen welche nur mit einer Glaskugel zu beantworten sind zu reagieren. 

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Synthomesc
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vor 1 Minute von Dorfkind87:

deinen unterschwellig unfreundlichen Schreibstil

Immerhin schaffst du es noch eine Kritk und relativieren und das bei einem Einzeller...:rolleyes:

Undfreundlich!?
Den Schuh ziehe ich mir nicht an!

Die anderen Kritikpunkte...da ist was wahres dran!

Solange du hier nichts brauchbares lieferst diesbezüglich, bekommst du auch keine Antwort die du dir vllt erhoffst, bzw mir der man weiterhin "arbeiten" kann!
 

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Dorfkind87
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vor 13 Minuten von Synthomesc:

Solange du hier nichts brauchbares lieferst diesbezüglich, bekommst du auch keine Antwort die du dir vllt erhoffst, bzw mir der man weiterhin "arbeiten" kann!

 

Eigentlich ist mir diese Kindergartendiskussion zu blöd und damit belasse ich es nachfolgend auch dabei. 

 

Ausgang war das ich geschrieben hab, dass ich davon ausgehe dass sich einige Growth-Werte sich zu Value-Werten wandeln werden. Daraufhin folgende Reaktion deinerseits:

vor 47 Minuten von Synthomesc:

Im Lebtag nicht!

 

Eine ziemlich ultimative Aussage - ohne Begründung wieso dem nicht so sein sollte.

 

Und weiter:

 

vor 48 Minuten von Synthomesc:

Außer du lasst mal deine Gefühlswelt außen vor und nennst mal einen Zeitraum den man "greifen" kann.....

 

Leider ist meine Glaskugel kaputt und du wirst wohl selber wissen, dass niemand einen genauen Zeitraum in der Zukunft benennen kann. Rhetorisch natürlich geschickt auf diese Art seinen Standpunkt darzulegen und eine weitere Diskussion bzw. eine gegenteilige Meinung abzuwürgen. Insofern kann ich diese Frage nicht beantworten und werde es auch nicht. 

 

Auf meinen Einwand:

vor 42 Minuten von Dorfkind87:

Jeder heutige Large-Cap Valuewert war in der Vergangenheit ein Growth Titel. 

 

Kam deinerseits folgende Antwort:

 

vor 35 Minuten von Synthomesc:

Aha...und diese Erkentniss soll jetzt was beweisen!?
Genau.....gar nichts!

 

Also wiederum keine Fakten wieso die heutigen Growth-Titel (wie z.B. Amazon) keine zukünftigen Value-Werte werden sollten. Also, wieso sollte dies "Im Lebtag nicht!" passieren? Wie ich bereits geschrieben hab ist dies historisch ein normaler Vorgang.

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BAIKAN
Posted
vor 13 Stunden von Valueanalyst:

Hallo zusammen,
 

ich verfolge jetzt seit 20Jahren den Valueansatz. Die Wertlosigkeit mancher Aktien und die Gefahren von Luftnummern scheint der Markt jedoch weiter und verstärkt auszublenden. Der niedrige Zins verstärkt das Ganze. Betriebswirtschaftlich verstehe ich schon lange manche Entwicklung nicht mehr richtig (Tesla & FANG) argumentiere jedoch weiterhin, dass langfristig der Markt zum wahren Wert zurückfinden muss. "Dramatisch" finde ich jedoch meine Depotentwicklung. Seit Anfang 2019 geht die Schere zum Index bei den klassischen Valuefonds wie Nordea, Templetn oder Sparinvest massiv auseinander. Was ist die Messlatte von Valuefonds bzw. wie kann man das Management bewerten. Ich bin zum Teil auch in klassischen Indexfonds (DAX,S&P us.w) vertreten und warte noch auf die Sternstunde der Valuefonds die ja üppig vergütet werden. 

 

Wie haltet ihr das Ganze und richtet Euch nach welchem Ansatz?

Welche Messlatte oder welcher Index ist der richtig zum Vergleich der Valuefonds oder sollte mal gleich auf einen Index setzten und sich 2% TER sparen?

Auf welche Valuefonds kann man langfristig setzten oder geht ihr direkt in Einzeltitel?

 

Vielen Dank für Eurer Feedback und viele Grüße

Du verfolgst es seit 20 Jahren und fragst jetzt was Du machen sollst ? Mir kommt es so vor als ob Du gar nicht genau weisst was Du da machst. Ansonsten würdest Du nicht fragen ... (Teufelchen). 

 

Deine Depotentwicklung ist ganz normal. Schon seit 2017/2018 hat der breite Markt kaum zugelegt oder liegt heute sogar unter 2017/2018. Das kannst du an den Kursen der Aktien ablesen die in den einzelnen Indizes sind ----> um Gottes Willen nicht die Fab5 Aktien und den anderen Kram anschauen. Nur diese Unternehmen und deren Aktien sind für die hohe Outperformance der Indizes verantwortlich. Wenn ein S&P500 heute höher ist als 2017 dann liegt es an Google, Amazon und Co. 

 

Industriewerte, Bankaktien und fast alles andere fällt seit 2-3 Jahren. Das heisst, daß was Du da am eigenen Leib erfährst ist doch genau das was Du mit dem Valueansatz verfolgen wolltest. Wo ist das Problem für Dich ? (Teufelchen)

 

Es war schon immer so, daß Value einige Jahre läuft und dann wieder Growth und dann wieder Momentum und dann läuft manchmal gar nix. Wenn Du an das System X glaubst und Deine Instrumente (Fonds Z) das System nach wie vor verfolgt ist doch alles in Ordnung. Die Messlatte von diesen Instrumente bewertest Du indem Du selber reinschaust was die, die letzten Jahre im Depot haben. Wenn das nach Value aussieht dann machen die genau das wofür Du die bezahlt hast. (Du investierst seit 20 jahren ???? Teufelchen)

 

So. Und jetzt zu Deiner Beruhigung vielleicht oder vielleicht auch nicht. Der Zeitraum in dem Growth jetzt gegenüber Value outperformed hat, also die letzten Jahre, war noch nie so lang --> fast eine Dekade. Du wirst zig tausend bunte Charts im Internet finden die dir das zeigen. 

 

Und die "Schere" zwischen Value und Growth war noch nie so hoch wie im Moment. Will heissen, im Moment ist Value noch mehr Value als die letzten 20,30,40,50 Jahre und Growth ist jetzt so ziemlich am "Hoch" von der Bewertung. Das zeigen Dir auch hunderte von Grafiken und Statistiken. Wenn es möglich wäre hier einfach reinzukopieren hätte ich Dir etwas reinkopiert. Aber mit hochladen usw. dauert es zu lang. Such einfach nach "Difference Value & Growth" oder so ähnlich und Du wirst gerade in diesem Jahr und in 2019 schon sehr viel finden. 

 

Das heisst, wenn Du jetzt nicht mehr an das System glaubst und Dich umorientierst z.B. in Richtung Growth. Kann es sein, daß Du zum denkbar "schlechtesten" Zeitpunkt aus Value aussteigst und in XYZ einsteigst.... die Wahrscheinlichkeit, daß Value die nächsten 5-10 Jahre Growth in der Performance übertrifft war quasi noch nie so hoch wie aktuell. Und das muss nicht unbedingt sein weil Value in den nächsten Jahren so eine Hammerperformance macht. Ich glaub eher es wird sein, daß Growth richtig in die Grütze geht die nächsten Jahre und Value einfach weniger verliert oder halt ein paar % ins Plus geht auf p.a. gesehen... bla bla bla..

 

 

 

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Odeonon
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Wäre es dann nicht, zumindest wenn man deine Argumentation aufgreift, ratsamer, die Faktoren Low Vol. , Quality und Momentum überzugewichten. Da hätte man z.T. Value-  und Growth- Titel abgebildet und wäre dazu noch breiter und sinnvoll korreliert aufgestellt. 

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lacerator1984
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Wenn ich dazu die Argumentation von Kommer richtig im Kopf habe, dann sagt er doch, dass Value im Durchschnitt besser performed als Growth. Das hängt laut ihm dann direkt mit einem höheren Risiko bei Value-Aktien zusammen.

Ich würde es einfach so zusammenfassen, dass sich dieses höhere Risiko in dem von dir beschriebenen Punkt realisiert hat.

 

Wie es dann zukünftig aussieht, muss man abwarten.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 3 Stunden von lacerator1984:

höheren Risiko bei Value-Aktien

Welche Aktien hatten in den letzten 20 Jahren das höchste Risiko? Ich denke mal Growth-Aktien, da diese den Dot-Com-Crash ausgelöst hatten. Daher ist es meines Erachtens auch vollkommen logisch, dass diese die letzten 15 Jahre besser als Value-Aktien gelaufen sind, und es würde mich auch nicht wundern, wenn das noch einige Zeit der Fall sein sollte. Generell empfinde ich es jedoch als riskant alles auf eine Karte (Growth oder Value) zu setzen und plädiere daher für eine diversifizerte Strategie. Eine Möglichkeit wäre z. B. ein Mix aus beiden Faktoren (Blend).

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lacerator1984
Posted

Ich meine, Kommer wäre in seinen Untersuchungen dazu gekommen, dass Value-Aktien ein höheres Risiko besitzen.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 44 Minuten von lacerator1984:

Ich meine, Kommer wäre in seinen Untersuchungen dazu gekommen, dass Value-Aktien ein höheres Risiko besitzen.

Ja, in der historischen Vergangenheit vielleicht und die ist bei Kommer die Entscheidungsgrundlage für alles. Ich finde die heutige Zeit aber auch nicht ganz uninteressant. Value-Aktien haben nunmal nicht den Dot-Com-Crash ausgelöst. So viel sicherer wie Kommer es darstellt können Growth-Aktien also nicht sein. Wir leben heute in einer Zeit, in der Growth-Aktien (vor allem bei eher jungen Investoren) das deutlich höhere Ansehen genießen, weil diese einfach besser in das Zeitalter der Digitalisierung passen. Vor 30 Jahren gab es hingegen noch nicht einmal das Internet.

 

Kommer will das wie so viele nicht wahr haben, aber die Zeiten haben sich geändert! Wenn Growth-Aktien nicht so riskant wären, wie kann es sein dann sein, dass Studien zufolge viele Small Cap Growth Aktien im Vergleich zu Small Cap Value Aktien nicht einmal überleben? Die, die es aber schaffen zu überleben (Google, Amazon, usw.) haben das potenziell höhere Renditepotenzial im Vergleich zu den eher altmodischen "Value"-Unternehmen, die teilweise versuchen müssen sich ein bisschen was von den Growth-Gewinnern abzuschauen, um langfristig am Markt überleben zu können.

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lacerator1984
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Nichts für ungut, aber ich bin immer skeptisch, wenn ich höre, dass diesmal alles anders ist. Dazu habe ich schon zu viel Erfahrung und das wurde zu oft behauptet und am Ende stimmte es dann doch nicht.

Es kann sein, dass sich was geändert hat. Für mich ist das aber erst mal eine These, nicht mehr.

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DST
Posted · Edited by DST

Auch wenn ich glaube, dass sich die Zeiten geändert haben, plädiere ich wie gesagt für einen diversifizierten Ansatz. Ein Blend-Investor wäre die letzten 10 Jahre zwar nicht so gut wie ein Growth-Investor gefahren, aber immer noch besser als ein Value-Investor. Da beide Strategien eher schwach miteinander korellieren ergeben sich daraus sogar noch potenziell vorteilhafte Diversifikationseffekte. Wenn man jedoch prinzipiell an Value glaubt, dann dürfte jetzt eine bessere Zeit sein hier zu investieren als in den letzten 10 Jahren.

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nicco
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Value/Growth korreliert positiv mit der Inflationsentwicklung und Rohstoffen.

 

Zitat

Jurrien Timmer

@TimmerFidelity

 

If the current liquidity impulse becomes semi-permanent, history suggests that a massive rotation from #growth to value & from #financial assets to real assets may ensue. The long “super cycle” for real assets is due for a turn:

Quelle

ValueGrowth_CPI-Fid.thumb.jpg.2d74b98694849110f74ff70556d87187.jpg

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DST
Posted · Edited by DST

Das nächste Jahrzehnt scheint auf jeden Fall ziemlich spannend zu werden...

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lacerator1984
Posted
vor 1 Minute von DST:

Das nächste Jahrzehnt scheint ziemlich spannend zu werden...

Es war doch eigentlich immer spannend, wenn man sich mit Geldanlage beschäftigt hat :D

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Synthomesc
Posted
vor 18 Stunden von Dorfkind87:

Also wiederum keine Fakten wieso die heutigen Growth-Titel (wie z.B. Amazon) keine zukünftigen Value-Werte werden sollten. Also, wieso sollte dies "Im Lebtag nicht!" passieren? Wie ich bereits geschrieben hab ist dies historisch ein normaler Vorgang.

Was aber nicht bedeutet das sich das immer wieder so wiederholen wird. Amazon ist aus unserem Leben nicht mehr weg zu denken. Und gerade jetzt wird der Onlinehandel noch wichtiger werden.
Aufgrund des Lockdown haben sich Zielgruppen zusätzlich damit befasst... Die Innenstädte sterben immer mehr aus...
Amazon, wie auch die anderen Big Player, haben so viel Geld das sie mögliche Mitbewerber einfach aufkaufen, so das erst gar keine Konkurenz entstehen kann...

Die einzige Gefahr könnte nur darin bestehen, das die Politik eingreift ( Stichwort Monopol ). Aber dann können sie auch gleich noch die anderen Big Player zerschlagen...wie wahrscheinlich ist es, dass dies passieren wird!?

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Johannes34567
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Sovereign
Posted · Edited by Sovereign
vor 1 Stunde von Synthomesc:

Amazon ist aus unserem Leben nicht mehr weg zu denken.

Aus meinem Leben schon, ich habe nämlich keinen Account bei Big A und kann mich trotzdem 1a online versorgen ohne darben zu müssen.

Das gleiche gilt für die AWS. Die ist ebenfalls nicht alternativlos.

Und Du darfst nie vergessen: Amazon (der Shop) ist und war nie profitabel. Der Dukatenesel ist die AWS.

Die EU mag zwar langsam sein, aber irgendwann zahlt auch Amazon Steuern (ausserhalb der USA).

Einen Geschäftsprozess (z.B. Bücher verkaufen) zu digitalisieren ist genial wenn Du der erste bist und profitabel wenn Du der einzige bist der das kann.

Jeder kleine Buchändler hat mittlerweile mit Amazon gleich gezogen, die haben mittlerweile alle eine Website wo Du bestellen kannst. Und irgendwann wird es auch Dir dämmern das es nachhaltiger ist Dein Geld besser lokal auszugeben als es in die USA zu schicken.

Freu Dich an Deinen Kursgewinnen solange Du noch kannst.

 

 

 

 

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