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Valueanalyst

Ist der Valueansatz langfristig alternativlos und wie vergleicht man die Performance des Ansatzes und der Fonds?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 1 Stunde von Johannes34567:

 

Er spricht von "nicht erwartbaren" Renditen, aber ich fande die Rendite von Amazon sehr wohl erwartbar in den letzten Jahren, egal wie hoch die Bewertung war. Ich glaube man kann nicht alles anhand der Historie und Bewertung erklären. Wenn ein Unternehmen extrem viel Potenzial hat, dann ist es doch nur sinnvoll anzunehmen, dass damit eine entsprechend große Renditeerwartung einhergeht. Historie und Bewertung spielen dabei doch eigentlich keine Rolle. Das heißt allerdings nicht, dass ich naiv immer mehr Geld in diese Unternehmen stecke. Im Gegenteil, ich bin im Vergleich zu vielen anderen Investoren sogar eher vorsichtig eingestellt. Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass FAANG die letzten 10 - 15 Jahre ein relativ sicherer Bet auf eine hohe Rendite war und der Mann im Video diese vermutlich genau wie Kommer aufgrund seiner rein rationalen und auf der Vergangenheit basierten Strategie verpasst hat. Und der Grund ist meines Erachtens entweder ein Mangel an "common sense" oder an Technikverständis.

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Nachdenklich
Posted · Edited by Nachdenklich
vor 2 Stunden von Synthomesc:

Amazon ist aus unserem Leben nicht mehr weg zu denken.

"Aus meinem Leben schon, ich habe nämlich keinen Account bei Big A und kann mich trotzdem 1a online versorgen ohne darben zu müssen."

 

Aus meinem auch!

 

Ich bin schon seit Jahren nicht mal mehr auf der Amazon-Seite gewesen (früher, als Amazon noch in erster Linie ein Buchhändler war, schaute ich dort manchmal nach, welches Buch mir Amazone empfahl, wenn ich angab, daß ich ein bestimmtes Buch gelesen hatte, um diese Empfehlung dann beim Buchhändler im Ort zu bestellen).

Genauso wie ich ohne Microsoft (statt dessen Linux - Ich habe mich einfach zu oft über Windows geärgert), Google (Qwant und andere) und Facebook (steht bei mir auf der Liste der unethischen Firmen - STASI war dagegen eine Anfängerbude) auskomme.

Ich glaube nun nicht, daß mein Boykott dieser Firmen ihren wirtschaftlichen Erfolg gefährdet. Beileibe nicht!

Aber ich denke schon, daß manche Menschen ihre individuelle Sichtweise auf die Dinge zu leicht zum alleinigen Maßstab ihres Urteils machen. Diese Firmen werden alle noch eine Weile erfolgreich sein. Aber man kann sie leicht aus seinem Leben weg denken. Ich jedenfalls.

Ein bißchen mehr Phantasie täte gut!

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21
Am 17.10.2020 um 21:17 von Valueanalyst:

Hallo zusammen,
 

ich verfolge jetzt seit 20Jahren den Valueansatz. Die Wertlosigkeit mancher Aktien und die Gefahren von Luftnummern scheint der Markt jedoch weiter und verstärkt auszublenden. Der niedrige Zins verstärkt das Ganze. Betriebswirtschaftlich verstehe ich schon lange manche Entwicklung nicht mehr richtig (Tesla & FANG) argumentiere jedoch weiterhin, dass langfristig der Markt zum wahren Wert zurückfinden muss. "Dramatisch" finde ich jedoch meine Depotentwicklung. Seit Anfang 2019 geht die Schere zum Index bei den klassischen Valuefonds wie Nordea, Templetn oder Sparinvest massiv auseinander. Was ist die Messlatte von Valuefonds bzw. wie kann man das Management bewerten. Ich bin zum Teil auch in klassischen Indexfonds (DAX,S&P us.w) vertreten und warte noch auf die Sternstunde der Valuefonds die ja üppig vergütet werden. 

 

Wie haltet ihr das Ganze und richtet Euch nach welchem Ansatz?

Welche Messlatte oder welcher Index ist der richtig zum Vergleich der Valuefonds oder sollte mal gleich auf einen Index setzten und sich 2% TER sparen?

Auf welche Valuefonds kann man langfristig setzten oder geht ihr direkt in Einzeltitel?

 

Vielen Dank für Eurer Feedback und viele Grüße

Hi,

 

Ich treibe es gleich mal zu Beginn auf die Spitze und liefere die Gründe nach:

Value investing is dead.

 

Die 3 wichtigsten Gründe:

- FED und EZB pumpen Geld, mehr Geld und noch mehr Geld in den Markt. 

- Stimulus Programme

- Niedrige Zinsen. Die risk-free return rate ist 0,5% bis 1%. Dafür kann man die 3M treasury bonds hernehmen

- Wenn man jetzt z.B. den excess return im Vergleich zur risk-free return rate hernimmt, wird man sehen, dass die Bewertungen nicht so unsinnig sind, wie man glauben will. 

 

Und das alles führt dazu, dass der S&P nicht mehr bei einem P/E von 15 liegt, sondern deutlich darüber.

Wird die Bewertung zum P/E von 15 zurückkehren? Ich glaube bis 2025 nicht, und was danach ist traue ich mich nicht zu prognostizieren.

 

Worüber man aber nachdenken könnte, ist, welche Gründe das sein könnten. Z.B. ein deutlich höheres Zinsniveau. Oder aber ein Momentum getriebener Markt der das P/E noch deutlich weiter nach oben treibt, z.b. P/E 30. Dann wären Value Aktien noch günstiger im Einkauf, bzw. erst dann bestünde die die viel zitierte "Überbewertung der Techaktien", von der man landauf landab liest.

 

Der MSCI World Value Index enthält die 23 westlichen Industriestaaten. Ob's von Vanguard einen All-World Value Index gibt, weiß ich nicht. Notfalls einfach einen MSCI Emerging Market Value Index dazu nehmen, ggf. mit Small Cap nach Belieben würzen und fertig.

 

Hier ein Beispiel für den MSCI World von ishares, 0,30% TER

 https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00BP3QZB59#overview

 

Ich würde mir auch immer die Top 10 anschauen, da diese wesentlich den Kursverlauf beeinflussen.

 

Zusammenfassend würde ich sagen, dass "einfach" in den Faktor Value Index zu investieren, langfristig keine Mehrrendite bringen wird. Und als Grund dafür würde ich anführen, dass heutzutage jeder Retail Investor mehr Infos hat, als ein Fond Manager vor 30 Jahren. Wäre ein Faktor-Premium da, würde es schon ausgenützt, und damit wegarbitriert.

 

Was kann man tun, bei gleich bleibenden Aktien Anteil:

- Fixed Income, als Bonds, bieten eine zu niedrige Yield o. laufende Rendite

- Ein tilted portfolio bestehend aus einem Zoo mehrerer Faktoren könnte dennoch eine Mehrrendite bringen. Vorraussetzung ist, dass man daran glaubt und auch mal 10y Underperformance aussitzen kann. Ich glaube nicht dran und könnte das nicht.

- Ich würde empfehlen, mind. 40% entweder in Growth, oder Quality, oder gleich in FAANG zu investieren.

 

P.S. Zuletzt noch ein Wort zum Begriff "Techaktien". Meines Erachtens gibt's heutzutage gar kein Megacaps ohne Technik mehr.

 

P.P.S. Ein Grund für die Outperformance der sog. Techaktien sind die höheren Gewinne, bedingt durch höhere Bruttomargen. Dies wird mitten in, wie auch nach Corona, so bleiben. Amazon wird nicht einfach weniger absetzen nur weil es einen Impfstoff gibt. Die Leute werden auch nicht weniger Google nutzen, oder auf die Annehmlichkeiten der Cloud verzichten. This is not gonna happen. Ob man das mag oder nicht, tut nichts zur Sache, man muss sich hier im Portfolio positionieren, auch wenn man die hohe Bewertung nicht "mag". Vermutlich ist der Markt hier "effizienter" oder "rationaler" als gemeinhin angenommen, wenn er hier enorme Gewinne und Vorsprung vorweg nimmt.

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Valueanalyst
Posted · Edited by Valueanalyst

Hallo zusammen,

vielen Dank erstmal für die Kommentare und die teilweise interessanten "Widersprüche" und Diskussionen.
Natürlich gibt es nicht den goldenen Weg. Es widerstebt sich mir als BWLer nicht an Substanzwerte zu glauben und BAIKAN hat mit dem Teufelchen die/meine Situation gut beschrieben aber:

 

1.) @DST: "
Wenn man jedoch prinzipiell an Value glaubt, dann dürfte jetzt eine bessere Zeit sein hier zu investieren als in den letzten 10 Jahren."

 

2.) @Dorfkind87 und Synthomesc:

Value-Titel kommen bei mir nicht ins Depot....auch die üblichen Argumentationen diesbezüglich halte ich für nicht zielführend!

  vor 19 Stunden von Dorfkind87:

Ich gehe stark davon aus, dass sich einige Growth-Werte (Amazon, Microsoft, Google, Facebook...) mittel- bis langfristig zu Value-Titel wandeln werden.

Im Lebtag nicht! Außer du lasst mal deine Gefühlswelt außen vor und nennst mal einen Zeitraum den man "greifen" kann.....

 

3.) @ETFohenFisch:

Ich hege den Verdacht, dass viele "Value"-Konzepte sich zu stark auf bestimmte, leicht auffindbare Kennzahlen konzentrieren.

 

4.) Lacerator1984

Ich meine, Kommer wäre in seinen Untersuchungen dazu gekommen, dass Value-Aktien ein höheres Risiko besitzen.

 

 

_______________________________________

 

 

 

zu 1.) Genau das habe ich vor 10Jahren auch schon mal gedacht und warte nochmal 10J. Ich glaube nur an Zahlen die ich verstehe und die Entwicklung verstehe ich nicht und verliere daher bald den Glauben, wie lange der betriebswirtschafte Schwachsinn weitergehen kann.

Ich habe sehr stark diversifiziert ABER dabei immer den Value-Ansatz berücksichtigt. Selbst bei Goldaktien wäre ich direkt beim Rohstoff besser gefahren. Bei BIO-Tech genauso, wobei hier der Valuefonds mit dem Index seit 2017 gleich zieht. Der Templeton Growth Fonds (Wachstum & Value) versucht (oder eher versuchte erfolglos in den letzten Jahren) an die Vergangenheit anzuknüpfen. Und nun zu Amazon. Ich habe meine Frau ausgelacht als sie für 500Eur Amazon gekauft hat! Apple habe ich vorm Split bei 195eur verkauft.

 

Aber was ist jetzt Value und warum MUSS langfristig das Ganze klappen:

 

zu 2.) Hier eine solider Value-Ansatz, aber hupps wen finde ich da: Amazon (siehe Fondsdaten, nur schade, dass er erst jetzt auf die Idee kommt)): 

https://www.nielsencapitalmanagement.de/DE/index.php

guckt euch da die Performance und den Ansatz an! Der Valueklassiker schlechthin und hat der Fonds im Vergleich gut abgeschnitten!?

 

zu 4.) Das Value ein höheres Risiko hat ist mir neu, da gerade hier von Substanz und Abschlägen gesprochen wird. Ich sehe es eher umgekehrt, denn ich hab was für mein Geld, nur schade, dass ich mir davon zurückgetauscht nichts oder nicht so viel kaufen kann. Immofonds haben Substanz aber die Gewerbeflächenanfragen sind derzeit 60% rückläufig. Wenn ich die Abwicklung der einzigen Perlen (AXA Immoselct u.a.) ansehe, wird mir schwindelig. Bei meiner Immobile hat sich die Miete mehr als verdoppelt und die Immofonds sind ein Thema für sich. Ist das alles natürlich unter Berücksichtigung aller Faktoren noch Value oder ein hohes Risiko eines höheren Wertverlustet als bei NICHT-Value im Crash?   

 

zu 3.) Und hier genau die Frage wie man/ihr Stockpicking (Aktien und Fonds) machen sollte.

 

Der Unterschied zu 2008 ist, dass wir meines Erachtens eine S-Entwicklung haben und irgendwann meiner Meinung nach eine Sättigung erfolgt oder schon eingetreten ist. KI ist einfach das neue Modewort und wenn ich sehe was davon wie genutzt wird. Sorry, erinnert mich irgendwie von der Bedeutung an 2000. Natürlich sind die Sachen besser geworden, aber der Weg noch lang. Den golden Knopf kann mir KI auch nicht liefern. Der Staat und die EZB pumpt immer wirkungsloser Unmengen an Geld in dem Markt und die Zombiewelt wächst weiter. So wird die Marktwirtschaft beim Anleihenaufkauf bald zur staatlichen Planwirtschaft. Die Rahmenbedingungen verbessern sich also nicht unbedingt, sondern werden immer schwieriger.

 

Frage:
Welche Fonds und Aktientitel habt ihr mal namentlich genannt im Fokus, wenn man mal einen Schritt aus der Ferne auch die Rahmenbedingungen betrachtet.
Wir haben alle nicht die Glaskugel ABER die FANG & Co. sind doch keine klassischen Valuewerte oder überhaupt Werte in die man unter Abwägung Chancen/Risiko investieren oder jetzt einsteigen kann.

 

 

 

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DST
Posted · Edited by DST

Zwei Vorschläge:

  1. Vanguard FTSE All-World ETF -> Damit bekommst du die durchschnittliche Marktrendite zu Kosten von 0,22% p.a.
  2. Vanguard Global Value Factor ETF -> Damit bekommst du mehr als 1000 Value-Aktien zu Kosten von 0,22% p.a.

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herbert_21
Posted

TL;DR All-In Berkshire Hathaway

 

Die TER beträgt 0,00% und der Investment-Ansatz wird auch über Munger und Buffett hinaus Bestand haben.

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herbert_21
Posted · Edited by herbert_21

 

Zitat

Ich meine, Kommer wäre in seinen Untersuchungen dazu gekommen, dass Value-Aktien ein höheres Risiko besitzen.

@Valueanalyst

 

Das Problem beim Valueinvesting, zur Underperformance dazu kommt, ist der Maximum Drawdown. Die Value Aktien fallen tiefer und erholen sich deutlich langsamer, als Growth Aktien.

Dies kann man gerne jederzeit nachprüfen, wenn man z.B. auf finviz.com nach P/E unter 10 filtert, und sich die Entwicklung seit dem 18.3.2020 ansieht.

 

Der tiefere maximale Drawdown ist m.E. durch die Forschung belegt - ich kann aber leider keine Quelle mitliefern. Investopedia meint:

Zitat

Risk and Return of Value Stocks

For all their potential upsides, value stocks are considered riskier than growth stocks because of the skeptical attitude the market has toward them. For a value stock to turn profitable, the market must alter its perception of the company, which is considered riskier than a growth entity developing. For this reason, a value stock is typically more likely to have a higher long-term return than a growth stock because of the underlying risk.

A value stock may need some time to emerge from its undervalued position. The risk of investing in a value stock is that this emergence may never materialize.

 

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 17 Stunden von DST:

...Wenn ein Unternehmen extrem viel Potenzial hat, dann ist es doch nur sinnvoll anzunehmen, dass damit eine entsprechend große Renditeerwartung einhergeht....

Leider nicht, wenn die breite Masse der Anleger dieses Potenzial auch bereits erkannt hat.

 

vor 17 Stunden von DST:

...Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass FAANG die letzten 10 - 15 Jahre ein relativ sicherer Bet auf eine hohe Rendite war...

Lassen wir die Vergangenheit doch beiseite. Sag uns lieber, was die nächsten 10-15 Jahre einen relativ sicheren Bet auf eine hohe Rendite hat?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Leider nicht, wenn die breite Masse der Anleger dieses Potenzialauch bereits erkannt hat.

Wenn die breite Masse das Potenzial nicht schon etwas länger erkannt hätte, dann würde FAANG nicht auch schon etwas länger die Börse dominieren. Das heißt allerdings nicht, dass die Renditeerwartung nicht bei zunehmender Bekanntheit abnehmen würde.

 

Zitat

Lassen wir die Vergangenheit doch beiseite. Sag uns lieber, was die nächsten 10-15 Jahre einen relativ sicheren Bet auf eine hohe Rendite hat?

Persönlich bin ich inzwischen sehr vorsichtig was Growth-Aktien angeht. Auch von Value-Aktien halte ich (noch?) Abstand. Beides erscheint mir aktuell sehr riskant, so wie eigentlich der gesamte Aktienmarkt. Dem Threadersteller habe ich dennoch oben zwei Vorschläge für eine längerfristige Anlage unterbreitet, deren Rendite/Risiko-Verhältnis er aber immer noch selbst einschätzen muss.

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 2 Stunden von herbert_21:

Das Problem beim Valueinvesting, zur Underperformance dazu kommt, ist der Maximum Drawdown. Die Value Aktien fallen tiefer und erholen sich deutlich langsamer, als Growth Aktien.

Dies kann man gerne jederzeit nachprüfen, wenn man z.B. auf finviz.com nach P/E unter 10 filtert, und sich die Entwicklung seit dem 18.3.2020 ansieht.

Schau dir mal 2009 an und damit einhergehend lesen was man unter Momentum Crash versteht. 

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DST
Posted
vor 2 Stunden von herbert_21:

Das Problem beim Valueinvesting, zur Underperformance dazu kommt, ist der Maximum Drawdown. Die Value Aktien fallen tiefer und erholen sich deutlich langsamer, als Growth Aktien.

Dies kann man gerne jederzeit nachprüfen, wenn man z.B. auf finviz.com nach P/E unter 10 filtert, und sich die Entwicklung seit dem 18.3.2020 ansieht.

Spuckt das Tool auch zusammengefaste Ergebnisse über alle Aktien hinweg aus? Das einzelne Aktien einen hohen Drawdown haben ist ja klar, egal ob Value oder Growth.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 21 Minuten von The Statistician:

Schau dir mal 2009 an und damit einhergehend lesen was man unter Momentum Crash versteht. 

Die Studie scheint meine Theorie zu unterstützen, dass Market-Timing gerade bei Momentum-Strategien viel Potenzial hat. Muss ich mir mal genauer ansehen. Ich bin mir aber nicht sicher ob sie Herberts Zitat infrage stellt, da Momentum nicht das gleiche wie Growth ist und auch Value-Aktien Momentum entwickeln können. Zudem bezweifle ich, dass die Wissenschaftler unter einem Momentum Crash einen hohen maximalen Drawdown verstehen.

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herbert_21
Posted

Ah, hab doch was seriöses gefunden:

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 50 Minuten von DST:

...Beides erscheint mir aktuell sehr riskant, so wie eigentlich der gesamte Aktienmarkt....

Na, das ist doch mal eine belastbare Aussage.

Riskant ist er also der Aktienmarkt?! Aktuell jedenfalls, sonst nicht unbedingt?!

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herbert_21
Posted
vor einer Stunde von DST:

Spuckt das Tool auch zusammengefaste Ergebnisse über alle Aktien hinweg aus? Das einzelne Aktien einen hohen Drawdown haben ist ja klar, egal ob Value oder Growth.

Nein, weil es ein Aktienscreener ist. Programmiert um einzelne Aktien zu finden. Z.B. kannst du dort auch nach "aufsteigendem Dreieck" und allerlei Tand sortieren.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Na, das ist doch mal eine belastbare Aussage.

Riskant ist er also der Aktienmarkt?! Aktuell jedenfalls, sonst nicht unbedingt?!

Meines Erachtens schwanken Risiko und Renditeerwartung, genau so wie das auch bei Value- und Growth-Aktien der Fall ist. Du darfst das aber gerne anders sehen.

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Synthomesc
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vor 22 Stunden von Nachdenklich:
Am 18.10.2020 um 19:48 von Synthomesc:

Amazon ist aus unserem Leben nicht mehr weg zu denken.

"Aus meinem Leben schon, ich habe nämlich keinen Account bei Big A und kann mich trotzdem 1a online versorgen ohne darben zu müssen."

 

Aus meinem auch!

 

Ausnahmen bestätigen die Regel...

 

vor 21 Stunden von Valueanalyst:

ABER die FANG & Co. sind doch keine klassischen Valuewerte oder überhaupt Werte in die man unter Abwägung Chancen/Risiko investieren oder jetzt einsteigen kann.

Natürlich kann man in diese Werte sehr wohl investieren, dass da mehr Risiko als mit einem World ETF dranhängt sollte klar sein. Dafür hast du dann aber eben auch eine ordentliche Outperformance!
Aber JETZT würde ich defintiv auch nicht mehr einsteigen, mir ist selbst das nachkaufen momentan zu teuer....

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Synthomesc:

Aber JETZT würde ich defintiv auch nicht mehr einsteigen, mir ist selbst das nachkaufen momentan zu teuer....

Mit anderen Worten: Wenn Value nicht so langsam mal in die Pötte kommt kann man diesen alten Schinken getroßt ad acta legen. Es gibt nunmal Risiken, die nicht zwangsläufig belohnt werden und die Wette darauf, dass AT&T und Intel mehr Rendite erzeugen als Amazon und Co. ist zwar nicht mehr so extrem riskant wie es die letzten 5 bis 10 Jahre war, aber das heißt noch lange nicht, dass das Risiko heute so viel niedriger wäre. Value-Investoren haben inzwischen defintiv eine bessere Chance wenn selbst Schwachzocker das unbewusst zugeben kann, aber das heißt nicht, dass sie nicht genau so gut auch noch die nächsten 10 Jahre im Performance-Keller verbringen könnten. Es kann auch gut sein, dass Amazon und Co. schlicht weg von anderen Growth-Aktien überrannt werden...

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WolfderMauerstr.
Posted · Edited by WolfderMauerstr.

Ich find den Gedanken interessant, dass 2020 viele Gedanken wie All-in FANG hegen, da es ja so offensichtlich ist, wie die Zukunft auszusehen hat.

 

Da frage ich mich: Wieso sehen so viele das 2020 erst so? War das 2015 den Marktteilnehmer noch nicht so offensichtlich? Also war die Outperformance nicht geschenkt? Wieso ging 2015 keiner All-in FANG??????

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DST
Posted · Edited by DST
vor 1 Stunde von WolfderMauerstr.:

Wieso ging 2015 keiner All-in FANG??????

Weil die Aktien schon damals als überbewertet galten und die Leute dachten, dass ihre Bewertungen relevanter wären als ihre Wachstumspotenziale.

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Sestertius
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Die Frage, die im Threadtitel gestellt wird finde ich gar nicht so dumm. Im Endeffekt geht es ja um die alte Frage inwieweit sich Bewertungen von fundamentalen Unternehmenskennzahlen lösen können.

vor 22 Stunden von WolfderMauerstr.:

Wieso ging 2015 keiner All-in FANG??????

Ich habe vor einiger Zeit einen interessanten Artikel zu der Frage gelesen. Das Fazit war im Prinzip, dass genau das passiert ist. Speziell sollen es v.a. institutionelle Anleger gewesen sein, die (wegen Informationsvorteilen) die Überlegenheit der FANG-Geschäftsmodelle relativ frühzeitig erkannt haben. Als eine mögliche Ursache für die damals schon exorbitant wirkenden Bewertungen, wurde u.a. mal wieder das niedrige Zinsumfeld angeführt. Dieses soll dazu geführt haben, dass zu erwartende stabile Gewinne bzw. Cashflows von Großinvestoren bereits Jahre im Voraus (ähnlich wie Kuponzahlungen) eingepreist worden sind und deshalb hohe Einstandskurse in Kauf genommen wurden.


 So weit, so unspektakulär... Ich denke die eigentliche Kernfrage ist, wie lange das gut gehen kann.

vor 20 Stunden von DST:

Weil die Aktien schon damals als überbewertet galten und die Leute dachten, dass ihre Bewertungen relevanter wären als ihre Wachstumspotenziale.

Mit dieser Frage hat sich u.a. auch Rob Arnott beschäftigt. Insbesondere geht er auch auf das o.g. "Wachstumspotential" ein. Dieses sei im Gegensatz zu (realen) Wachstumsdaten, die ggf. noch anhand von Quartals- und Jahreszahlen abgeschätzt werden können, weitgehend unbekannt bzw. der Phantasie (und zum gewissen Grad dem Zufall) überlassen. Problematisch wird es seiner Meinung nach immer dann, wenn die Kurse von heute nicht mehr plausibel durch anerkannte Bewertungsmethoden in der Zukunft erklärt werden können und weiteres Wachstumspotential einfach immer weiter blind unterstellt wird. Als Beispiel für eine solche unplausible Bewertung nennt er Tesla, dessen derzeitiger Kurs auch bei extrem positiven Wachstumerwartungen langfristig nur gerechtfertigt sein kann, wenn das Unternehmen irgendwann in etwa genau so viele Autos verkauft wie seine Konkurrenten (die Tesla vom Marktwert ja bereits alle abgehängt hat). Damit dies eintreten kann, müssen aber auch finanzielle Mittel für die Expansion bereit stehen, was zum status quo nur durch entweder unendliche Bonität oder unendlich steigende Kurse passieren kann --> unplausibles Szenario.

 

Auch bei Apple und Amazon sieht er hier mittlerweile solche Tendenzen, da beide heute schon Marktführer sind (der eine beim Gewinn, der andere beim Umsatz) und mittelfristig von einer steigenden Marktsättigung auszugehen sei, die immer weiter fortschreitende Gewinnvervielfachungen zumindest unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Als Ursache dieser Dynamik vermutet er u.a., dass die steigenden FANG-Kurse am Anfang, die im Kontext zu einem ansonsten eher unattraktiven Gesamtmarkt gesehen werden müssen, mit der Zeit immer mehr Spekulanten, Glücksritter und Privatanleger, die auf fundamentale Bewertungen pfeifen (market-cap und Momentum lassen grüßen :king:), angezogen haben. Ein möglicher tipping-point könnte erreicht werden, wenn die "frühen Vögel" irgendwann Kasse machen wollen und keine neuen Käufer zu finden sind. Wann das passiert (also eine Blase platzt), kann aber niemand vorhersagen, weshalb Tesla für ihn auch trotzdem kein Short-Kandidat ist.

 

Wenn ich mir die Märkte und speziell Tech so ansehe, scheint es gefühlt immer mehr Unternehmen zu geben bei denen mehr die "Story" als reale Unternehmenswerte verkauft werden. Insbesondere denke ich da (auch) an einige "disruptive" Start-Ups, die vor 2-3 Jahren noch von Investoren gerettet werden mussten und kurz nach IPO mit einer Bewertung zum 240 fachen Jahresumsatz dastehen und damit schon (kleine) Mid-Caps sind :^) 

 

 

 

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DST
Posted

So ungefähr sehe ich das auch.

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Sucher
Posted

Bitte schaut euch bei Apple mal den Zeitpunkt Ende 2018 / Anfang 2019 an. Da stand die Aktie bei 1/3 des Werts von heute. Was ist denn seither inhaltlich passiert, das die Verdreifachung rechtfertigt? Mir ist es jedenfalls nicht klar.

 

Ich halte Reversion to the Mean für real (auch wenn sich der Durchschnitt dabei natürlich stets neu bildet). Dementsprechend wird auch wieder eine Zeit kommen, in der Value-Investing belohnt wird. Wie schon geschrieben, kann das aber auch noch 10 Jahre dauern. Was sicherlich nicht empfehlenswert ist, sind teure aktive Fonds, das ist wissenschaftlich erwiesen.

 

Wer keinen langen Atem hat, sollte den Markt ohne irgendwelche Wetten auf Value oder sonst einen Faktor kaufen, eine einmal gefasste Strategie sollte man aus meiner Sicht aber nur mit sehr guten Gründen wieder über den Haufen werfen. "Growth lief in den vergangenen 10 Jahren besser" ist aus meiner Sicht kein guter Grund.

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Schwachzocker
Posted
vor 9 Stunden von Sucher:

Bitte schaut euch bei Apple mal den Zeitpunkt Ende 2018 / Anfang 2019 an. Da stand die Aktie bei 1/3 des Werts von heute. Was ist denn seither inhaltlich passiert, das die Verdreifachung rechtfertigt? Mir ist es jedenfalls nicht klar.

Nun tue bitte nicht so als wenn es das erste Mal ist, dass eine Aktie steigt, obwohl sich seither nicht viel geändert hat.

An der Börse wird die Erwartung für die Zukunft gehandelt, nicht das, was in der Vergangenheit war. Manchmal treffen diese Erwartungen zu und werden eventuell übertroffen, manchmal nicht.

 

Im übrigen ist natürlich inhaltlich etwas passiert: Corona! Sagt Dir das etwas?

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Cef
Posted · Edited by Cef

Meine 50 Cent:

Zum ersten Teil des Theadthemas: Ja, aber die Frage ist wie langfristig langfristig ist.

 

Selbstverständlich sind die FAANGs derzeit überbewertet, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß.

Einen gewissen Anteil hat auch die „Milchmädchen“-Hausse die zZt (an)läuft.

Wir haben definitiv wieder Neuer-Markt-Teilnehmer.

Ist halt cooler Amazon im Depot zu haben als eine Bank oder Versicherung.

 

Sind Facebook oder Tesla in 20 Jahren noch am Markt?

Ich würde nicht drauf wetten.

 

Die Situation mit anteilsmäßig dominierenden (Tech-)Firmen ist historisch auch nicht einzigartig (Beispiel AT&T, IBM, GM).

Mal reinhören in Rational Reminder Folge 113 (auch in anderen Podcatchern erhältlich):

Zitat

The hype to invest in high-cap tech companies is deafening. In this episode, we share what you need to know before buying FANG company stocks. Although FANG is the popular term, our analysis includes Facebook, Apple, Amazon, Alphabet, Tesla, and Microsoft — so it’s closer to the less slick-sounding FAAATM. Before we dive into that, we talk about the show’s books of the week and how ETFs and mutual funds have been performing compared to July of 2019. We then set the scene for how FANG businesses fit into the market-place and how we measure their success by their size and relative price. As these are the companies that are changing the fabric of society, we discuss how it is fitting that companies like Apple represent a whopping 6% of the US market. To put this in historical context, we explore AT&T’s past and how market-share tends to reflect the level of innovation introduced by businesses. The upshot of this is that the huge market-share that FANG companies have carved out is not as new of a phenomenon as it may seem. We then unpack how stock prices are valued and the impact that expectation has on stock valuation and returns. After talking about why we might be overpaying for growth stocks, we commiserate over the pain of being a value-titled index investor at times when large-cap growth stocks dominate both the discussion and the marketplace. 

 

Ob man jetzt auf VALUE setzen sollte? Wahrscheinlich JA.

Mache ich das: Nein, aber vielleicht denke ich hier langfristig noch um.

 

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