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Valueanalyst

Ist der Valueansatz langfristig alternativlos und wie vergleicht man die Performance des Ansatzes und der Fonds?

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Cai Shen
Posted
vor 1 Minute von Schwachzocker:

Im übrigen ist natürlich inhaltlich etwas passiert: Corona!

Eine systematische Information?! :rolleyes:

 

Eine schwerwiegende Infektionskrankheit als Pandemie erklärt aber nicht schlüssig, warum eine Aktie mit relativ konstanter Geschäftsentwicklung in kurzer Zeit um Faktor 2-3 steigt. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Cai Shen:

Eine systematische Information?! :rolleyes:

 

Eine schwerwiegende Infektionskrankheit als Pandemie erklärt aber nicht schlüssig, warum eine Aktie mit relativ konstanter Geschäftsentwicklung in kurzer Zeit um Faktor 2-3 steigt. 

Tech-Aktien haben von dieser (systematischen) Information erst im Nachhinein profitiert. Zunächst hatte sie den gesamten Aktienmarkt belastet (da das Anlegerverhalten von Angst dominiert wurde), aber als dann immer mehr positive (unsystematische) Informationen auftauchten (dass Apple, Amazon und Co. von Corona profitieren dürften) und Anleger wieder rationaler agierten haben entsprechende Aktien mehr oder weniger an Wert gewonnen während andere (z. B. Fluggesellschaften) noch immer an der eher negativen Informationslage und den damit einhergehenden unklaren Zukunftsaussichten zu kämpfen haben.

 

Aber interessant sowas von Schwachzocker zu lesen, für den gestern noch Kursverläufe etwas Unerklärliches waren. Da habe ich mit meiner Aufklärungsarbeit (https://www.wertpapier-forum.de/topic/59916-langfristige-kosten-etf-vs-einzelaktien/?do=findComment&comment=1350875) wohl tatsächlich mal etwas erreicht.

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The Statistician
Posted
Am 19.10.2020 um 15:34 von DST:

Ich bin mir aber nicht sicher ob sie Herberts Zitat infrage stellt, da Momentum nicht das gleiche wie Growth ist und auch Value-Aktien Momentum entwickeln können. Zudem bezweifle ich, dass die Wissenschaftler unter einem Momentum Crash einen hohen maximalen Drawdown verstehen.

Es ging mir hierbei darum aufzuzeigen, dass auch bei anderen Faktoren, insbesondere Growth-nahen Faktoren wie Momentum, ebenso extreme Einbrüche vorkommen können. Der Verweis auf 2009 diente dabei als gegenteiliges Beispiel für den positiven Verlauf von Momentum in 2020. Der zusätzliche Verweis auf Momentum Crashes stellte diesbezüglich wiederum einen ergänzenden Hinweis dar, eben hinsichtlich der Behauptung, dass Growth-nahe Faktoren sich schneller erholen würden. Aber man kann sich natürlich auch einmal den S&P 500 Growth anschauen, wenn man sich nur auf Growth beziehen möchte, evtl. auch ab 2000, würde an meiner Kernaussage nichts ändern. Wäre mit solchen Aussagen eben immer sehr vorsichtig.

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden von DST:

...

Aber interessant sowas von Schwachzocker zu lesen, für den gestern noch Kursverläufe etwas Unerklärliches waren. Da habe ich mit meiner Aufklärungsarbeit (https://www.wertpapier-forum.de/topic/59916-langfristige-kosten-etf-vs-einzelaktien/?do=findComment&comment=1350875) wohl tatsächlich mal etwas erreicht.

Leider hast Du meinen Standpunkt nicht im Ansatz verstanden.

Man kann natürlich jeden Kursverlauf zu jeder Zeit erklären, Kausalzusammenhänge kann man aber nicht feststellen.

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DST
Posted
vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Leider hast Du meinen Standpunkt nicht im Ansatz verstanden.

Man kann natürlich jeden Kursverlauf zu jeder Zeit erklären, Kausalzusammenhänge kann man aber nicht feststellen.

Corona erklärt also den sogenannten Corona-Crash, hängt aber nicht kausal mit ihm zusammen?

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 2 Minuten von DST:

Corona erklärt also den sogenannten Corona-Crash, hängt aber nicht kausal mit ihm zusammen?

Ich kann das jedenfalls nicht objektiv feststellen. Glaube und Gefühle habe ich aber.

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Johannes34567
Posted
Am 18.10.2020 um 21:51 von DST:

Er spricht von "nicht erwartbaren" Renditen, aber ich fande die Rendite von Amazon sehr wohl erwartbar in den letzten Jahren, egal wie hoch die Bewertung war.

Wenn sie erwartbar gewesen wären, dann hätte der Markt dies auch eingerepeist, was ja absolut nicht der Fall war. Dass du es erwartet hättest bezweifel ich ja gar nicht ^^

 

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herbert_21
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Is Value Investing dead?

Was ist überaupt Value?

Und mit welchem Recht bezeichnet man den Fetisch auf den Buchwert als Value-Investing, wenn heutzutage Informationen allen gleich zugänglich sind? Diese Art von Value Investing funktioniere natürlich nicht mehr, meint so oder so ähnlich Aswath Damodaran

 

Wer lieber liest: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/10/value-investing-iii-requiem-rebirth-or.html?m=1

 

Wer lieber schaut:

https://youtu.be/4L_ZWyuhb5s

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finisher
Posted · Edited by finisher
vor 11 Stunden von herbert_21:

Is Value Investing dead?

Was ist überaupt Value?

Und mit welchem Recht bezeichnet man den Fetisch auf den Buchwert als Value-Investing, wenn heutzutage Informationen allen gleich zugänglich sind? Diese Art von Value Investing funktioniere natürlich nicht mehr, meint so oder so ähnlich Aswath Damodaran

 

Wer lieber liest: https://aswathdamodaran.blogspot.com/2020/10/value-investing-iii-requiem-rebirth-or.html?m=1

 

Wer lieber schaut:

https://youtu.be/4L_ZWyuhb5s

Hier noch die wichtigste Passage daraus:

Zitat

Don't take accounting numbers at face value: It is undeniable that value investing has an accounting focus, with earnings and book value playing a central role in investing strategies. There is good reason to trust those numbers less now than in decades past, for a few reasons. One is that companies have become much more aggressive in playing accounting games, using pro forma income statements to skew the numbers in their favor. The second is that as the center of gravity in the economy has shifted away from manufacturing companies to technology and service companies, accounting has struggled to keep up. In fact, it is clear that the accounting treatment of R&D has resulted in the understatement of book values of technology and pharmaceutical companies.

Mit "Accounting Games" meint er u.a. Aktienrückkäufe. Dabei sinkt das Eigenkapital und das KBV steigt. Damit lässt sich die Aktie nicht mehr nach dem KBV bewerten und wer es doch tut, für den ist die Aktie dann nach klassischen Value-Kriterien nicht mehr billig.

 

Wer sich näher damit beschäftigen möchte was Damodaran mit "R&D has resulted in the understatement of book values" meint, kann sich dieses Paper von ihm durchlesen:

http://people.stern.nyu.edu/adamodar/pdfiles/papers/R&D.pdf

Zitat

In this paper, we will consider the accounting treatment of research and development expenses as operating expenses, and argue that it is not appropriate to do so, at least for valuation purposes. Considering research and development expenses as capital expenses will have profound effects on estimates of cash flow and growth in valuation, and in determining earnings multiples for purposes of relative valuation.

Kurz zusammengefasst: R&D sollte sich nach seiner Meinung im Buchwert "kapitalisieren". Beim derzeitigen Accountingstandard ist dies aber nicht der Fall, dort wird R&D nur als Kostenposition gesehen, welche keinen Wert (im Buchwert) schafft. Und wenn R&D keine reine Kostenposition ist, dann darf diese auch nicht in dem Maße die Gewinne reduzieren (als Bewertungsgrundlage für z.B. das KGV), wie dies beim jetztigen Accountingstandard der Fall ist.

 

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Sucher
Posted
Am 21.10.2020 um 09:34 von Schwachzocker:

Nun tue bitte nicht so als wenn es das erste Mal ist, dass eine Aktie steigt, obwohl sich seither nicht viel geändert hat.

An der Börse wird die Erwartung für die Zukunft gehandelt, nicht das, was in der Vergangenheit war. Manchmal treffen diese Erwartungen zu und werden eventuell übertroffen, manchmal nicht.

 

Im übrigen ist natürlich inhaltlich etwas passiert: Corona! Sagt Dir das etwas?

Dir ist schon klar, dass Corona erst ein Jahr später kam? Ich sprach von Ende 2018/Anfang 2019, nicht von Ende 2019/Anfang 2020.

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Valueanalyst
Posted · Edited by Valueanalyst
Am 20.10.2020 um 22:21 von Sestertius:

 

Die Frage, die im Threadtitel gestellt wird finde ich gar nicht so dumm. Im Endeffekt geht es ja um die alte Frage inwieweit sich Bewertungen von fundamentalen Unternehmenskennzahlen lösen können.

Ich habe vor einiger Zeit einen interessanten Artikel zu der Frage gelesen. Das Fazit war im Prinzip, dass genau das passiert ist. Speziell sollen es v.a. institutionelle Anleger gewesen sein, die (wegen Informationsvorteilen) die Überlegenheit der FANG-Geschäftsmodelle relativ frühzeitig erkannt haben. Als eine mögliche Ursache für die damals schon exorbitant wirkenden Bewertungen, wurde u.a. mal wieder das niedrige Zinsumfeld angeführt. Dieses soll dazu geführt haben, dass zu erwartende stabile Gewinne bzw. Cashflows von Großinvestoren bereits Jahre im Voraus (ähnlich wie Kuponzahlungen) eingepreist worden sind und deshalb hohe Einstandskurse in Kauf genommen wurden.


 So weit, so unspektakulär... Ich denke die eigentliche Kernfrage ist, wie lange das gut gehen kann.

Mit dieser Frage hat sich u.a. auch Rob Arnott beschäftigt. Insbesondere geht er auch auf das o.g. "Wachstumspotential" ein. Dieses sei im Gegensatz zu (realen) Wachstumsdaten, die ggf. noch anhand von Quartals- und Jahreszahlen abgeschätzt werden können, weitgehend unbekannt bzw. der Phantasie (und zum gewissen Grad dem Zufall) überlassen. Problematisch wird es seiner Meinung nach immer dann, wenn die Kurse von heute nicht mehr plausibel durch anerkannte Bewertungsmethoden in der Zukunft erklärt werden können und weiteres Wachstumspotential einfach immer weiter blind unterstellt wird. Als Beispiel für eine solche unplausible Bewertung nennt er Tesla, dessen derzeitiger Kurs auch bei extrem positiven Wachstumerwartungen langfristig nur gerechtfertigt sein kann, wenn das Unternehmen irgendwann in etwa genau so viele Autos verkauft wie seine Konkurrenten (die Tesla vom Marktwert ja bereits alle abgehängt hat). Damit dies eintreten kann, müssen aber auch finanzielle Mittel für die Expansion bereit stehen, was zum status quo nur durch entweder unendliche Bonität oder unendlich steigende Kurse passieren kann --> unplausibles Szenario.

 

Auch bei Apple und Amazon sieht er hier mittlerweile solche Tendenzen, da beide heute schon Marktführer sind (der eine beim Gewinn, der andere beim Umsatz) und mittelfristig von einer steigenden Marktsättigung auszugehen sei, die immer weiter fortschreitende Gewinnvervielfachungen zumindest unwahrscheinlicher erscheinen lassen. Als Ursache dieser Dynamik vermutet er u.a., dass die steigenden FANG-Kurse am Anfang, die im Kontext zu einem ansonsten eher unattraktiven Gesamtmarkt gesehen werden müssen, mit der Zeit immer mehr Spekulanten, Glücksritter und Privatanleger, die auf fundamentale Bewertungen pfeifen (market-cap und Momentum lassen grüßen :king:), angezogen haben. Ein möglicher tipping-point könnte erreicht werden, wenn die "frühen Vögel" irgendwann Kasse machen wollen und keine neuen Käufer zu finden sind. Wann das passiert (also eine Blase platzt), kann aber niemand vorhersagen, weshalb Tesla für ihn auch trotzdem kein Short-Kandidat ist.

 

Wenn ich mir die Märkte und speziell Tech so ansehe, scheint es gefühlt immer mehr Unternehmen zu geben bei denen mehr die "Story" als reale Unternehmenswerte verkauft werden. Insbesondere denke ich da (auch) an einige "disruptive" Start-Ups, die vor 2-3 Jahren noch von Investoren gerettet werden mussten und kurz nach IPO mit einer Bewertung zum 240 fachen Jahresumsatz dastehen und damit schon (kleine) Mid-Caps sind :^) 

@Sestertius: 100%, neben den anderen Beiträgen insbesondere danke für Diesen!
@Sucher: Was sicherlich nicht empfehlenswert ist, sind teure aktive Fonds, das ist wissenschaftlich erwiesen.

 

Meine Meinung nach ist Growth genau deshalb so gut gelaufen, da Risiko im Grunde nichts kostet und welche Chance haben wir, dass sich tatsächlich etwas ändern kann. Wann und wie soll sich Value durchsetzen und vor allem wie soll das GAP aufgeholt werden. Wir reden hier von 100-200% in den letzten 10-20Jahren. Eine Zinserhöhung von nur 1% dürfte vielen UN schon das Genick brechen, geschweige denn den Staaten der Industrienation. Wann und kann der Schuldenschnitt kommen!? Meiner Meinung nach geht hier kein Weg dran vorbei. Immer mehr Geld hat immer weniger Wirkung und in Japan läuft das ja schon seit zig Jahren so , o.k. mit dem Unterschied, dass die sich bei sich selbst verschulden, aber irgendwann wird das Geld aus demografischen Gründen auch gebraucht.

 

1.) Wie soll da der Value-Ansatz eine fundmentale Chance bei solchen Rahmenbedingungen haben!

2.) Wenn die Institutionellen schon 2015 den FAANG-Informationsvorsprung haben, wieso sind dann aktive Fonds teuer, wenn die Renditeperformance erfolgt. Ich frage mich nur wie diese messbar sein soll!?

3.) Was ist von diesem aktiven Fonds klassischen Fonds zu halten: https://www.nielsencapitalmanagement.de/DE/index.php :
      - Amazon beim deel valueansatz vor kurzem aufgenommen und damit dieses Jahr outperformed. Ist das der Profi der dies 2015 erkannt hat und ein paar Jahres/Nächte bis zum Kauf verschlafen hat und jetzt trommelt?

      - Waren Buffet kauft und hat Apple. Ist Apple noch Value. Wenn ich Waren wäre würde ich jetzt lieber mal schnell verkaufen und Kasse machen, aber wahrscheinlich bin ich deshalb auch das kleine Value-Lämpchen und 195 waren genug :-)

4.) Auf welche Einzeltitel und ev. Fonds setzt ihr und warum !?

 

Ich tue mich schwer von dem einzig vernüftigen Fundametalansatz abzuweichen, habe aber auch keine Idee wann dieses Chaos mit negativ-Zins ein Ende hat. Ich habe vor einem Jahr ein Bau mit 0,5% Zinsen bei bettelnden Banken finanziert und die selbe Summe wegen zu viel Liquidität für 1% angelegen können. Wie verrückt ist das alles eigentlich! 

 

Vielen Dank für die Klasse Diskussion und interessanten Beiträge

 

 

 

 

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Chips
Posted · Edited by Chips
Am 17.10.2020 um 21:51 von ETFohneFisch:

 

Ich hege den Verdacht, dass viele "Value"-Konzepte sich zu stark auf bestimmte, leicht auffindbare Kennzahlen konzentrieren. Die Kennzahlen sind aber auch anderen Marktteilnehmern bekannt und daher gehe ich davon aus, dass sie meistens bereits "eingepreist" sind. Erfolgreiches "Value"-Investing wäre dann heutzutage kaum noch auf Basis einfacher Kennzahlen zu betreiben, sondern eher qualitativ, zusammen mit genauer Kenntnis der jeweiligen Unternehmen (z.B. interne Organisation, Auftragslage, ...). Eventuell irre ich mich aber auch und und der "Value"-Ansatz hat nur gerade eine längere Schwächephase, um dann wieder einige Jahrzehnte besser zu rentieren.

Quatsch. KGV unter dem 10-Jahresschnitt = Value und schon ist man ein erfolgreicher Valueinvestor wie Buffett. 

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