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inovasive

Auswahl PKV : Methodik und Entscheidungsfindung

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fintech
Posted · Edited by fintech
kleiner Formelfehler korrigiert.
vor 22 Stunden von inovasive:

Meine Sicht auf die Versicherungsmärkte:

  • Der demographische Wandel wird sowohl PKV als auch GKV zusetzen. Grundsätzlich finde ich die Aussage 3,9 % Steigerung in der PKV als Durchschnittswert für die Vergangenheit glaubhaft / Best guess. Aus meiner Sicht muss es bei solide Kalklierten Tarifen deutlich besser aussehen. Bei der GKV steigen die Höchstbeiträge aus meiner Sicht vergleichbar.
  • Objektive Daten zur Steigerung der PKV-Tarife sind schwer zu bekommen. Ich finde die objektivste Quelle, die ich finden konnte sind die Informationen aus einer Anfrage der Linken im Bundestag: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/007/1900746.pdf . Die Zahlen sehen aus meiner Sicht garnicht so schlecht aus für die PKV .  Wie lest ihr die Zahlen?
  • Eine weitere Aussage (ich glaube auch aus einer Anfrage im Bundestag) ist z.B. das nur 1 von 20 Rentnern in der PKV mehr zahlt als den Höchstbeitrag in der GKV. 

 

 

 

....eigentlich sollte der demograhpische Wandel die GKV deutlich stärker treffen aus folgendem Grund:

Im Alter von 20 bis 45 Jahren liegen Gesundheitskosten bei 2.000 bis 3.000 EUR also ca. 180 bis 250 EUR p. Monat. Diese Gesundheitskosten steigen dann an bis zu einem 85 jährigen, der Gesundheitskosten von ca. 18.000 EUR p.a. oder ca. 1.500 EUR im Monat hat.  Die GKV kommt massiv unter Druck, weil bei einem Rentenniveau von ca. 48% mit Renteneintritt sich logischerweise auch die GKV Beiträge halbieren, aber zugleich die Kosten des Versicherten steigen (ein 67 Jähriger liegt schon um die 8.000 EUR). Da jede Generation ca. 1/3 kleiner ist, werden z.B. in 5 Jahren ca. 1,1 Mio. EUR (heute 60 jährige) in Renten gehen, deren Beiträge sich dann halbieren bei steigenden Kosten und nur ca. 0,77 Mio.  Menschen (heute 17 jährige mit der Annahme, dass diese im Schnitt mit 22 in den Beruf starten). In der GKV gibt es kein solidarisches System, das die jungen für Ihr Alter vorsorgen. Das gibt es nur in der PKV: hier zahlt der junge ca. 300 bis 500 EUR Beitrag, obwohl er nur Kosten in Höhe von ca. 180 bis 250 EUR verursacht und der Rest wird beiseite gelegt.

Daher steigt der GKV Beitrag seit Jahren über der BBG auch stärker als in der PKV.  So gehen alle Schätzungen davon aus, dass der GKV + PV Beitrag von heute ca 18,6% auf ca. 24% bis 27% steigen müsste, um die wegbrechenden Einnahmen der GKV auszugleichen. Nun ist aber die Frage, ob dies über Beiträge oder Steuerzuschüsse (wie schon heute zum Teil auch bei der Rente) gelöst wird. Durch Steuerzuschüsse könnte der Anstieg z.B. auf 22-23% begrenzt werden und das wäre äußerst brenzlich für die PKV, weil dadurch auch der Arbeitgeberbeitrag relativ niedrig bliebe und die PKV auch steuerlich Nachteile hat.

 

 

Ansonsten zum Thema Makler: Bei der Auswahl der Versicherung sind sie m.E. keine Hilfe. Da muss man selber wissen, was einem wichtig ist. Bei Streitfällen mit der Versicherung könnten Sie eine Hilfe sein.

 

Wichtig ist m.E. schon auch die finanziellen Folgen im Blick zu haben, wenn man nicht Spitzenverdiener (über 250 kEUR im Jahr) ist, da die Rentensteigerungen laut Rentenformel Gehaltsteigerungen nicht 1 zu 1 mitmachen und das Rentenniveau bei nur ca. 44 bis 45% liegen wird. Soweit nur darauf GKV Beitrag (inkl. Pflege) fällig wird,  kann die GKV schon interessant sein.

 

Ich habe mir in einem Excelsheet mal PKV und GKV gegenübergestellt und man kann folgendes feststellen:

Wegen der schlechteren steuerlichen Abzugsfähigkeit ist die PKV trotz niedrigerem Bruttobeitrag (oft ca. 200 EUR weniger) in der Nettobelastung heute minimal höher. Nimmt man dann für die 200 EUR Bruttoersparnis der PKV eine Beitragsentlastung im Alter z.B. 500 EUR hinzu, dann ist die PKV Netto derzeit ca. 100 EUR teurer. Dafür könnte man auch eine Zusatzversicherung in der GKV abschließen.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass der GKV Beitrag auf 23,5% bis 67 steigt und dann auf 27% bis 80 Jahren, während die PKV um 3,7% p.a. bis 67 steigt und dann nur noch um 1,5%.

 

Das passt ganz gut. Die Zeitschrift test geht in etwa von einer Verdreifachung des PKV Beitrags aus alle 30 Jahre. Mein Vater stieg 1978 in die PKV zu damals 220,28 DM = ca. 112 EUR ein und liegt heute bei ca. 720 EUR (also ca. 42 Jahre später). Dabei wurde seine Versicherung ("Vereinte") von der Allianz übernommen und in einen Allianztarif überführt.

 

Jeder kann dann die Prämissen für sich wählen z.B. höhere / niedrigere PKV Anstiege oder z.B. höhere / niedrigere GKV Sätze etwa wegen steuerlicher Quersubventionierung.

 

PKV Vergleich.xlsx

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liki90
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vor 26 Minuten von fintech:

 

Jeder kann dann die Prämissen für sich wählen z.B. höhere / niedrigere PKV Anstiege oder z.B. höhere / niedrigere GKV Sätze etwa wegen steuerlicher Quersubventionierung.

PKV Vergleich.xlsx 14 kB · 1 Download

Danke für die Tabelle. Ist der PKV-Tarif in der Datei der Basistarif? Nur dann sind die Leistungen auch wirklich vergleichbar. Wenn ich keine Leistungen im Rentenalter brauche, dann reduziere ich normalerweise auch den Leistungsumfang. Interessant wäre auch zu sehen, wie groß der Unterschied ausfällt, wenn man die Selbstbeteiligung in der GKV im Rentenalter mit in die Kalkulation nimmt...aber das ist glaube ich schwierig, oder gibt es hier Erfahrungs- und Durchschnittswerte?

 

 

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fintech
Posted

...der PKV Tarif ist einer mit einer mittleren Leistung und 83% steuerlicher Anrechenbarkeit. jeder kann seine Konstellation eintragen und dann vergleichen, was eine Gkv zusatz kosten würde.

 

m.e. macht es keinen Sinn im Alter, wenn man die Leistung potentiell benötigt, Leistungen zu reduzieren.

Zur GKV Selbstbeteiligung. Das ist schwer zu beziffern, aber da kann jeder das Modell erweitern wie er möchte und etwas annehmen.

 

Es ist eine rein finanzielle Betrachtung ohne Differenzierung der Leistungen, die sehr schwer zu beziffern ist. 

 

Jeder muss selbst sehen, ob das so für ihn Sinn ergibt.

 

Ein Problem bei der PKV ist m.E. Die schlechte Flexibilität. Möchte man mal Arbeitszeit reduzieren z.B. Altersteilzeit, Sabbatical nur noch 70% arbeiten, dann trifft einen das im Alter stark, weil die Rente und damit der Zuschuss sinkt und der Zuschuss auch in der Rente stark Beitragsenkend wirkt. Das ist auch ein Problem, wenn man nicht berufsunfähig wird, aber doch unter eingeschränkter Leistungsfähigkeit leidet und dann z.B nur halbtags arbeiten würde.

 

Die PKV setzt halt beim Angestellten "Vollgas" im Beruf und gute Gesundheit voraus, aber in der Konstellation braucht man die Leistungen der PKV nicht, da diese nur Kanken zu Gute kommen.

 

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384

Ihr werdet von einem PKV Makler === nie === Debeka empfohlen bekommen, weil daran nichts verdient wird. Wieviel gibts da momentan für Debeka Vertreter glaube 1 Monatsbeitrag (1 x 600). Bei den Makler Versicherungen gibts bis zu 9 glaub (9 x 700). Da würde ich auch schauen dass keiner zur Debeka geht. Vor allem weil der PKV Markt bzg. Neugeschaeft stagniert/ rueckläufig ist.

 

Entsprechend müsst ihr euch da selber ne Meinung bilden.

 

Die tendentiöse Internetseite wo die Debeka mit Eigeninteresse schlecht geredet wird ist ein schönes Beispiel. Da wird am liebsten Barmenia verkauft.

 

Bzgl. Hoher Beiträge bei AO und Allianz könnte man jetzt mit der Standardantwort kommen - das sagt nur das die anderen Tarife mit ähnlichem Umfang zu billig sind (so wird seid Jahrzehnten bei der Debeka von vielen frreien Maklern argumentier weil die vom P/L oft recht gut dasteht).

 

Ihr könnt die Zukunft von diesen Firmen nicht vorhersehehen. Keiner weiss was da für bomben im Keller sind.

 

Anderes Beispiel: Nürnbergerer im Bereich Leben wurde bis vor 3 Jahren (?) Nichz gerne vermittelt. Mittmerweile steht deren BU regelmässig bei den Maklern auf den Empfehlungslisten obwohl die Vergangenheit nicht für dieses UN gesprochen hat gemäss vieler Makler. Ich würde trotzdem bis heute keine Versicherung da abschliessen.

 

 

 

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384
vor 48 Minuten von fintech:

Ein Problem bei der PKV ist m.E. Die schlechte Flexibilität. Möchte man mal Arbeitszeit reduzieren z.B. Altersteilzeit, Sabbatical nur noch 70% arbeiten, dann trifft einen das im Alter stark, weil die Rente und damit der Zuschuss sinkt und der Zuschuss auch in der Rente stark Beitragsenkend wirkt. Das ist auch ein Problem, wenn man nicht berufsunfähig wird, aber doch unter eingeschränkter Leistungsfähigkeit leidet und dann z.B nur halbtags arbeiten würde.

 

Die PKV setzt halt beim Angestellten "Vollgas" im Beruf und gute Gesundheit voraus, aber in der Konstellation braucht man die Leistungen der PKV nicht, da diese nur Kanken zu Gute kommen.

 

Danke. Gehe ich mit und war bei mir der nicht Abschlussgrund bzgl. PKV. Deswegen Flexibel GKV plus Zusatz bei höherem Beitrag und weniger Leistung als voll PKV für mich.

 

Dein Beitrag (auch das Netto oft wenig/nix gespart wird) ist sehr gut und beleuchtet Dinge die nur gute (!) Makler ansprechen.

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fintech
Posted
vor 2 Stunden von liki90:

Danke für die Tabelle. Ist der PKV-Tarif in der Datei der Basistarif? Nur dann sind die Leistungen auch wirklich vergleichbar. Wenn ich keine Leistungen im Rentenalter brauche, dann reduziere ich normalerweise auch den Leistungsumfang. Interessant wäre auch zu sehen, wie groß der Unterschied ausfällt, wenn man die Selbstbeteiligung in der GKV im Rentenalter mit in die Kalkulation nimmt...aber das ist glaube ich schwierig, oder gibt es hier Erfahrungs- und Durchschnittswerte?

 

 

...Das Thema Selbstbeteiligung bei der GKV.... ist wie ich oben dargestellt hatte schwierig. Solange man gesund ist, ist die Selbstbeteiligung außer bei Zahnthemen quasi = null und ansonsten unterschiedlich nach Leistung. 

Im Rentenalter keine Leistungen zu brauchen ist eher unrealistisch, da die Gesundheitskosten mit dem Alter steigen. Gerade im Alter wird man also auf eine gute Versicherung setzen.

 

Was viele aber auch vergessen: Wenn man die Selbstbeteiligung der GKV bepreisen möchte, dann müsste man auch die zusätzliche Flexibilität und automatische Beitragsminderung bei der GKV als eine Art "Option" bepreisen. Bei der GKV führt das Risiko BU, chronisch Krankheit, verminderte Leistungsfähigkeit, veränderter Lebensentwurf  zu weniger Beitrag, wenn die aufgezählten Punkte mit weniger Arbeitseinkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze (= 85.200 EUR ab 2021 in der Rentenversicherung) verbunden sind. M.E. trifft dies somit Mittelverdiener bis ca. 110 kEUR, die evtl. nur noch 80% arbeiten können oder wollen sehr schnell. Arbeitnehmer, z.B. wegen Teilzeit oder geringerer Leistungsfähigkeit / anderem Job etc. unter die Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung sinken und damit nicht mehr die maximale Zahl an Rentenpunkten sammeln, bekommen später weniger Rente und weniger KV-Zuschuss.

Nur mal so: Um die maximale Rentenpunkte zu sammeln und den maximalen GKV Zuschuss zu erhalten, muss man aktuell 1.283 EUR monatlich in die RV einzahlen. Wenn man ein BU Fall ist und nicht arbeitet (also quasi Privatier), müsste man diese 1.283 EUR laufend selbst von der BU in die Rentenversicherung oder eine andere Versicherung einzahlen, um weiter die maximale Rente und den maximalen KV-Zuschuss zu erhalten.

 

Das Unangenehme daran:  Sobald das Einkommen unter die Beitragsbemessungsgrenze für die Rentenversicherung sinkt, sammelt man weniger Rentenpunkte und das führt zu weniger Rente = weniger Krankenkassenzuschuss. 

Die GKV wird in den Fällen automatisch günstiger, weil weniger Rente = weniger Beitrag, während der Effekt bei der PKV doppelt negativ wirkt.

 

Denn in der PKV gelten folgende zwei Dinge:

-  weniger Rente = weniger  Krankenkassenzuschuss = mehr PKV Belastung 

- weniger Rente = weniger Grenzsteuer = weniger Steuererstattung auf PKV Beitrag = noch mehr PKV Belastung

 

Auch dass kann man mit dem Excelmodell simulieren, wenn man die Rente einfach mal nicht auf 4.300 EUR, sondern nur 3.600 EUR setzt.  Der GKV Nettobeitrag sinkt und die PKV Belastung steigt überproportional, weil a) der KV Zuschuss sinkt und b) der Grenzsteuersatz sinkt wegen des geringeren Einkommens. Die Nettobelastung durch die PKV nimmt somit überproportional zu.

 

Makler machen einem die BU schmackhaft, indem sie darauf verweisen, dass ca. 25% im Laufe Ihres Lebens BU werden.....bei der PKV spielt das dann aber keine Rolle, obwohl BU Phasen und daran anschließend häufig geringeres Erwerbseinkommen massiv auf die Rente und damit den KV-Zuschuss und den Grenzsteuersatz im Alter und damit wieder auf die Nettobelastung durch die PKV  wirkt. Gleiches gilt für das Thema Arbeitslosigkeit, freiwillige Arbeitsreduktion etc....

 

Bei meinem Vater (PKV ) versichert war es so, dass er mit 58 Jahren einen Burn-out hatte und 6 Monate in einer Klink war und anschließend nur noch ca. 70% gearbeitet hat.

Dank Praxisunterbrechungsversicherung und eines hohen Einkommens (> 200 kEUR) hat er dann bis zur Rente zwar deutlich weniger verdient, aber immer noch über den Beitragsbemessungsgrenzen, so dass die PKV kein Nachteil im Vergleich zur GKV war. Spielt man das ganze aber für einen eher durchschnittlichen Verdiener mit um die 100 kEUR brutto p.a. durch, dann würde so ein Musterarbeitnehmer mit ähnlichen Problemen und anschließend 70% Teilzeit unter die Beitragsbemessungsgrenze fallen oder noch in die Frührente als Angestellter gemobbt werden und noch weniger erhalten.

 

Daher bin ich der Auffassung, dass man für die PKV wirklich sehr gut verdienen sollte, um auch mit 50 bis 70% der Arbeitskraft noch komfortabel über den Beitragsbemessungsgrenzen in der Rentenversicherung zu liegen. Momentan wären das so ca. 140 kEUR bis 160 kEUR p.a..

 

Im übrigen gibt es noch Problem in der Rentenversicherung im Vergleich etwa zu Versorgungswerken:

In der gesetzlichen Rentenversicherung sammelt man jedes Jahr Punkte mit einem bestimmten Wert und so sammelt ein 30 jähriger den gleichen Punktwert wie ein 65 Jähriger. Daher lohnt es sich oft, noch kurz vor der Rente etwas einzuzahlen, da die Rendite dann am höchsten ist.  Damit haben aber auch die Renteneinzahlungen kurz vor dem 67 Lebensjahr noch erhebliches Gewicht auf die Rentenleistung.

Bei  den Versorgungswerken ist das etwas anders, weil dort Steigerungszahlen gelten. So hat ein 30 jähriger z.B. eine steigerungszahl von 1,85 und bekommt für seinen Jahresbeitrag z.B. 150 EUR Rente p.m., während ein 65 jähriger einen Steigerungszahl von 0,78 hat und damit für seinen Jahresbeitrag nur 70 EUR Rente p.m. bekommt. Dadurch haben die Einzahlungen der letzten Jahre wenig Effekt auf die Rente. 

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fintech
Posted
vor 21 Stunden von inovasive:

 

Ich sehe, dass sehr viele intelligente Menschen die PKV ausschließen, aber in meinem Fall wirkt es für mich dennoch recht eindeutig. Vielleicht umgekehrt, hier meine Annahmen, warum aus meiner Sicht die PKV in vielen Szenarien gut sein für mich: 

  • Meine Annahme ist, dass ich bis in die Rente den Höchstbeitrag in der GKV zahlen muss.

....hier noch ein Nachsatz: Woher rührt Deine Annahme, wenn Aktien so gut laufen? Man muss bedenken, dass "Zeit" mit dem Alter m.E. mehr wert wird. Wer mit 67 in Rente geht und 87 Jahr alt wird hat noch 20 Jahre, evtl. auch wesentlich weniger und vor allem auch wesentlich weniger "gesunde" und leistungsfähige Zeit, da doch viele Menschen ab 75 ziemlich abbauen. Insoweit macht jedes Jahr früher in Rente ca. 1/20 bis 1/10 oder mehr frei planbare Restlebenszeit aus, während Dein Arbeitseinkommen vermögenstechnisch eigentlich keinen Unterschied mehr macht. Du hast durch fleißiges Aktiensparen evtl. schon 1,5 Mio. EUR auf der hohen Kante und das letzte Arbeitsjahr bringt Nettospareinkommen vom Arbeitseinkommen evtl. nochmal 50.000 EUR oben drauf, aber das ist ja quasi eine höhere Tagesschwankung des Depots und fällt nicht mehr ins Gewicht. 

Insoweit kenne ich viele, die dann gern ab 60 kürzer treten oder schon in Rente gehen, wenn sie davor gut gewirtschaftet haben. Zudem sinkt dadurch der GKV Beitrag und das zu versteuernde Einkommen im Alter, was die Sache nochmal attraktiver macht und damit wäre auch Geld frei für die eine oder andere Zusatzversicherung.

...m.E. auch ein Punkt, den man in die Kalkulation miteinbeziehen sollte.

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yuser
Posted
vor einer Stunde von fintech:

für einen eher durchschnittlichen Verdiener mit um die 100 kEUR brutto p.a.

Ich stimme Dir zu aber Du hast eine etwas eigenwillige Auffassung von „durchschnittlichem“ Verdienst...Wenn man sich dazu mal Zahlen anschaut...

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fintech
Posted

...@yuser: stimme Dir auch zu und meine Aussage bezog sich jetzt eher auf Akademiker, die voll im Erwerbsleben stehen.

 

Zur besseren Einordung: Man darf zudem den durchschnittlichen Verdienst bei Vollzeit (Arbeitseinkommen) und das Durchschnittseinkommen in Dtl. wegen der vielen Rentner, Teilzeitbeschäftigter, Arbeitsloser, Beamter, Berufsanfänger (hohes Netto, etwas niedrigeres Brutto) etc. nicht verwechseln mit dem durchschnittlichen Gehalt eines Akademikers mit ca. 10 bis 20 Jahren Berufserfahrung.

 

Das Ergebnis: "Das durchschnittliche Bruttojahresgehalt über alle Berufe und Regionen Deutschlands hinweg liegt 2020 bei 58.785 Euro. Das ist ein Plus von 695 Euro gegenüber dem Bruttojahresgehalt (58.090 Euro) im Gehaltsreport 2019. Zu dem durchschnittlichen Bruttogehalt gehören auch variable Anteile wie Boni, Prämien und Sonderzahlungen.

 

-> Dabei sind aber eben Berufseinsteiger enthalten, die den Schnitt in vielen Branchen massiv nach unten ziehen. 

 

"Schon nach drei bis fünf Jahren Berufserfahrung verdienen Akademiker im Schnitt gut 15.000 Euro im Jahr mehr als diejenigen ohne akademischen Abschluss (55.985 Euro gegenüber 40.913 Euro). Nach 25 Jahren ist diese Diskrepanz besonders deutlich: Akademiker bekomme im Schnitt ein Jahresbruttogehalt von 94.493 EUR."

https://www.ing.de/ueber-uns/wissenswert/gehaltsstudie-2020/

 

Das gilt ja nun für alle über ganz Deutschland. In Süddeutschland und großen Städten ist das Gehaltsniveau und der Durchschnitt dann doch nochmal anders.

Da ich berufsbedingt zahlreiche Unternehmen kenne, kann man sagen, dass ein durchschnittlicher Akademiker (Senior Controller, Head of Finance, internal audit, IT  etc.) im mittleren Alter (zwischen 35 und 45) in Bayern schon so um die 100 kEUR im Durchschnitt verdient. Manche +10 % mehr, andere etwas weniger. 

 

 

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liki90
Posted
vor 9 Minuten von fintech:

Das gilt ja nun für alle über ganz Deutschland. In Süddeutschland und großen Städten ist das Gehaltsniveau und der Durchschnitt dann doch nochmal anders.

Da ich berufsbedingt zahlreiche Unternehmen kenne, kann man sagen, dass ein durchschnittlicher Akademiker (Senior Controller, Head of Finance, internal audit, IT  etc.) im mittleren Alter (zwischen 35 und 45) in Bayern schon so um die 100 kEUR im Durchschnitt verdient. Manche +10 % mehr, andere etwas weniger. 

 

 

 Es geht vermutlich um durchschnittliche Akademiker und Akademikerinnen in der PKV? Dann stimme ich dir vollkommen zu. Bis zum Rentenalter sind bei den meisten Akademikern in MINT Berufen mind. 100k realistisch und das ohne Personalverantwortung - also chilliger Arbeitsalltag mit wenig Burnout-Risiko. Bei mir kam lt. deiner Auswertung nach einem pessimistischen Szenario ca. 300-400 EUR Mehrbelastung in der PKV raus. Das wäre noch tragbar, da man mit Selbstbeteiligung und Zusatzversicherungen in der GKV definitiv auch auf diesen Betrag komm, nur dass man dann glaube ich keinen Kündigungsschutz hat. Eine Zusatzversicherung kann mWn immer durch den Versicherer ordentlich gekündigt werden (wenn man zu teuer wird). Dann kommt auch noch die Politik ins Spiel, die gerne mal alle Pläne und Szenarien umwirft... :/

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chirlu
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vor 48 Minuten von liki90:

Eine Zusatzversicherung kann mWn immer durch den Versicherer ordentlich gekündigt werden (wenn man zu teuer wird).

 

Nein.

Zitat

Liegen bei (…) einer Krankheitskostenteilversicherung die Voraussetzungen nach Absatz 1 nicht vor, kann der Versicherer das Versicherungsverhältnis nur innerhalb der ersten drei Versicherungsjahre zum Ende eines Versicherungsjahres kündigen.

(§ 206 Abs. 2 S. 1 VVG)

 

Auf das Kündigungsrecht in den ersten drei Jahren kann der Versicherer auch verzichten. Tut er das nicht, käme er für mich nicht in Frage.

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GenerationY
Posted · Edited by GenerationY
Tippfehler
vor 7 Stunden von inovasive:


Hast du dir zufällig die Tarife angeschaut, die ich hier aktuell primär betrachte? Welche Lücken / Probleme siehst du hier?

 

Ja und zwar die diversen Tarife der Allianz. Hier gibt es bei dem von dir eingangs genannten Aktimed plus (der momentan teurer als Debeka Top-Tarifkombi N/NC ist) häufiger den Beisatz "Der Versicherer leistet nur nach vorheriger schriftlicher Zusage." - hier möchte ich mich ungern auf Diskussionen einlassen müssen (!). Das betrifft bspw. Privatkliniken - muss also meinen Versicherer um Erlaubnis fragen, ob ich in eine Privatklinik darf. Toller Privattarif...jedenfalls nicht für mich. ;-) Es gibt unzählige solcher kleinen Fallstricke bei den verschiedenen Anbietern. Ich würde davon möglichst wenige in meinem Tarif haben wollen.

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fintech
Posted

.....es ging um durchschnittliche Einkommen eines Akademikers im Laufe seines Berufs. In der PKV würde ich das Durchschnittseinkommen  noch höher ansetzen.

vor 28 Minuten von liki90:

Dann kommt auch noch die Politik ins Spiel, die gerne mal alle Pläne und Szenarien umwirft... :/

....das ist in der Tat schwer zu kalkulieren, aber jeder kann sehen, dass die GKV mit der Rentnerschwemme finanziell auf Beitragsbasis am Ende ist.  Die von mir genannten 25% bis 27%  Beitragssatz + dann noch Rentenbeitrag + Steuern, wäre m.E. Lohnebenkostentechnisch nicht tragbar und es gibt eine gangbare Lösung durch Effizienzsteigerung, mehr Eigenleistung und vor allem mehr Steuerbeitrag. Jeder Rentner mehr bedeutet halbierter GKV Beitrag  (wegen 48% Rentenniveau) bei steigenden Kosten bis zum Lebensende. Nun kann man den GKV + PV Beitrag aber nicht ins unermessliche steigen lassen und man versucht schon seit Jahren die Lohnnebenkosten konstant zu halten. Der sinnvollste Weg die Lohnebenkosten konstant zu halten, ist eine Kombination aus moderater Anhebung der BBG + leichte Beitragserhöhung + erhöhter Steuerzuschuss.

Die Anhebung der BBG und der erhöhte Steuerzuschuss wirkt für die PKV im Alter negativ, da der KV Zuschuss für ihn sinkt, weil der Beitragssatz der GKV nicht so steigt und dieses Szenario halte ich für sehr wahrscheinlich, weil eben die Beitragsexplosion keine Option ist und auch andere Länder die GKV über mehr Steuern finanzieren.

Durch den erhöhten Steueranteil beteiligen sich auch Selbständige, Beamte, PKV Versicherte und Rentner mit ordentlichen Zusatzeinkommen  an den Lasten der GKV und nur so lassen sich die Lohnnebenkosten relativ konstant halten. Wir sind schon bei 1% Steuerbeitrag und könnten den auf 4%  bis 5% erhöhen. Dann läge der GKV Beitrag nicht bei  26%, sondern nur bei 21% im Vergleich zu aktuell 18,6 % (GKV + PV).  Zugleich dämpft der steigende Steueranteil die Rentenkosten, weil der hälftige Zuschuss damit niedriger bleibt und auch das macht den erhöhten Steuerzuschuss politisch attraktiv. Es sprechen m.E. sehr viele Gründe dafür, den eingeschlagenen Weg der Steuersubventionierung der GKV weiterzugehen. Das ist für die PKV ein suboptimales Szenario, weil durch einen geringeren GKV Satz der Zuschuss in der Rente sinkt und man mehr selbst zahlen muss. Genauso negativ wirkt eine moderate Anhebung der BBG, weil dies auch den GKV Beitragssatz tendenziell sinken lässt und damit in der Rente wieder den Zuschuss senkt. 

 

Positiv für die PKV würde die Verbreiterung der Bemessungsgrenze in der GKV auf Mieten, Aktien etc. wirken. 

vor 37 Minuten von liki90:

Das wäre noch tragbar, da man mit Selbstbeteiligung und Zusatzversicherungen in der GKV definitiv auch auf diesen Betrag komm, nur dass man dann glaube ich keinen Kündigungsschutz hat.

....das wäre mir neu. In der Krankenversicherung (außer bei Krankentagegeld in den ersten drei Jahren) gilt generell ein Kündigungsverbot auch bei privaten Zusatzversicherungen.

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liki90
Posted
vor 57 Minuten von fintech:

.....es ging um durchschnittliche Einkommen eines Akademikers im Laufe seines Berufs. In der PKV würde ich das Durchschnittseinkommen  noch höher ansetzen.

....das ist in der Tat schwer zu kalkulieren, aber jeder kann sehen, dass die GKV mit der Rentnerschwemme finanziell auf Beitragsbasis am Ende ist.  Die von mir genannten 25% bis 27%  Beitragssatz + dann noch Rentenbeitrag + Steuern, wäre m.E. Lohnebenkostentechnisch nicht tragbar und es gibt eine gangbare Lösung durch Effizienzsteigerung, mehr Eigenleistung und vor allem mehr Steuerbeitrag. Jeder Rentner mehr bedeutet halbierter GKV Beitrag  (wegen 48% Rentenniveau) bei steigenden Kosten bis zum Lebensende. Nun kann man den GKV + PV Beitrag aber nicht ins unermessliche steigen lassen und man versucht schon seit Jahren die Lohnnebenkosten konstant zu halten. Der sinnvollste Weg die Lohnebenkosten konstant zu halten, ist eine Kombination aus moderater Anhebung der BBG + leichte Beitragserhöhung + erhöhter Steuerzuschuss.

Die Anhebung der BBG und der erhöhte Steuerzuschuss wirkt für die PKV im Alter negativ, da der KV Zuschuss für ihn sinkt, weil der Beitragssatz der GKV nicht so steigt und dieses Szenario halte ich für sehr wahrscheinlich, weil eben die Beitragsexplosion keine Option ist und auch andere Länder die GKV über mehr Steuern finanzieren.

Durch den erhöhten Steueranteil beteiligen sich auch Selbständige, Beamte, PKV Versicherte und Rentner mit ordentlichen Zusatzeinkommen  an den Lasten der GKV und nur so lassen sich die Lohnnebenkosten relativ konstant halten. Wir sind schon bei 1% Steuerbeitrag und könnten den auf 4%  bis 5% erhöhen. Dann läge der GKV Beitrag nicht bei  26%, sondern nur bei 21% im Vergleich zu aktuell 18,6 % (GKV + PV).  Zugleich dämpft der steigende Steueranteil die Rentenkosten, weil der hälftige Zuschuss damit niedriger bleibt und auch das macht den erhöhten Steuerzuschuss politisch attraktiv. Es sprechen m.E. sehr viele Gründe dafür, den eingeschlagenen Weg der Steuersubventionierung der GKV weiterzugehen. Das ist für die PKV ein suboptimales Szenario, weil durch einen geringeren GKV Satz der Zuschuss in der Rente sinkt und man mehr selbst zahlen muss. Genauso negativ wirkt eine moderate Anhebung der BBG, weil dies auch den GKV Beitragssatz tendenziell sinken lässt und damit in der Rente wieder den Zuschuss senkt. 

 

Positiv für die PKV würde die Verbreiterung der Bemessungsgrenze in der GKV auf Mieten, Aktien etc. wirken. 

....das wäre mir neu. In der Krankenversicherung (außer bei Krankentagegeld in den ersten drei Jahren) gilt generell ein Kündigungsverbot auch bei privaten Zusatzversicherungen.

Sehr spannende und nachvollziehbare Überlegungen. Leistungskürzungen wird es aber geben (müssen). Ob es die PKV in 20-30 Jahren dann auch noch gibt, bleibt offen.... Deine Excel finde ich aber auf jeden Fall klasse! Danke, dass du das mit uns geteilt hast! 

 

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inovasive
Posted
1 hour ago, fintech said:

.....es ging um durchschnittliche Einkommen eines Akademikers im Laufe seines Berufs. In der PKV würde ich das Durchschnittseinkommen  noch höher ansetzen.

....das ist in der Tat schwer zu kalkulieren, aber jeder kann sehen, dass die GKV mit der Rentnerschwemme finanziell auf Beitragsbasis am Ende ist.  Die von mir genannten 25% bis 27%  Beitragssatz + dann noch Rentenbeitrag + Steuern, wäre m.E. Lohnebenkostentechnisch nicht tragbar und es gibt eine gangbare Lösung durch Effizienzsteigerung, mehr Eigenleistung und vor allem mehr Steuerbeitrag. Jeder Rentner mehr bedeutet halbierter GKV Beitrag  (wegen 48% Rentenniveau) bei steigenden Kosten bis zum Lebensende. Nun kann man den GKV + PV Beitrag aber nicht ins unermessliche steigen lassen und man versucht schon seit Jahren die Lohnnebenkosten konstant zu halten. Der sinnvollste Weg die Lohnebenkosten konstant zu halten, ist eine Kombination aus moderater Anhebung der BBG + leichte Beitragserhöhung + erhöhter Steuerzuschuss.

Die Anhebung der BBG und der erhöhte Steuerzuschuss wirkt für die PKV im Alter negativ, da der KV Zuschuss für ihn sinkt, weil der Beitragssatz der GKV nicht so steigt und dieses Szenario halte ich für sehr wahrscheinlich, weil eben die Beitragsexplosion keine Option ist und auch andere Länder die GKV über mehr Steuern finanzieren.

Durch den erhöhten Steueranteil beteiligen sich auch Selbständige, Beamte, PKV Versicherte und Rentner mit ordentlichen Zusatzeinkommen  an den Lasten der GKV und nur so lassen sich die Lohnnebenkosten relativ konstant halten. Wir sind schon bei 1% Steuerbeitrag und könnten den auf 4%  bis 5% erhöhen. Dann läge der GKV Beitrag nicht bei  26%, sondern nur bei 21% im Vergleich zu aktuell 18,6 % (GKV + PV).  Zugleich dämpft der steigende Steueranteil die Rentenkosten, weil der hälftige Zuschuss damit niedriger bleibt und auch das macht den erhöhten Steuerzuschuss politisch attraktiv. Es sprechen m.E. sehr viele Gründe dafür, den eingeschlagenen Weg der Steuersubventionierung der GKV weiterzugehen. Das ist für die PKV ein suboptimales Szenario, weil durch einen geringeren GKV Satz der Zuschuss in der Rente sinkt und man mehr selbst zahlen muss. Genauso negativ wirkt eine moderate Anhebung der BBG, weil dies auch den GKV Beitragssatz tendenziell sinken lässt und damit in der Rente wieder den Zuschuss senkt. 

 

Positiv für die PKV würde die Verbreiterung der Bemessungsgrenze in der GKV auf Mieten, Aktien etc. wirken. 

....das wäre mir neu. In der Krankenversicherung (außer bei Krankentagegeld in den ersten drei Jahren) gilt generell ein Kündigungsverbot auch bei privaten Zusatzversicherungen.

 

Klingt, alles sehr plausibel. Für mich ist aktuell der größte Knackpunkt wie viel man für die GKV im Rentenalter zahlen muss. Die Tatsache, dass Aktiengewinne / Dividenen in Bezug auf die Krankenkasse nicht als Einkommen gerechnet werden, macht die GKV deutlich interessanter als ich bisher angenommen habe. Aber aus der Kombination, dass definitiv mehr Geld in der GKV benötigt wird und es auch unlogisch ist, dass die Kapitalerträge keine Rolle für die Höhe der Krankenkassen-Beiträge spielen, gehe ich fast davon aus, dass  sich dieser Punkt ändern wird in den nächsten Jahren... 

 

Zu den Tarifen hab ich mal wie vorgeschlagen das Tool https://www.kv-fux.de/rechner/ genutzt. 

 

Der Signal Iduna und Allianz Tarif schneidet tatsächlich gegen den Tarif der Halleschen und der Debeka extrem schlecht ab.

-> Hallesche und Debeka waren meines Wissens in der Bi-Sex-Welt recht solide. Wenn dieser Weg weiter gegangen wurde und ebenfalls die neuen Unisex-Tarife ähnlich stabil sind, dann wäre es  wahrscheinlich eine einfache Entscheidung. Im Bericht der Bundesregierung hat die Hallesche zwischen 2011 und 2016 deutlich stärker zugelegt als Allianz, Debeka, Signal Iduna. 

 

Aktuell wäre die Entscheidung aus meiner Sicht:

Allianz und SignalIduna mit deutlichen Einschränkungen, aber mein Gefühl ist, dass sie auch beitragsstabiler sein werden. 

Debeka und Hallesche bessers Preis-Leistungsverhältnis heute und besseren Leistungen im Vertrag bei gleichem Preisniveau mit dem Risiko von höheren Beitragssteigerungen, wobei das Risiko für mich sehr schwer zu beziffern ist. 

 

Ich habe beim Makler angefragt, dass er mit mir die Lücken bei Signal / Allianz im Detail diskutiert und einen Vergleich zwischen Debeka / Halleschen und einem weiteren Tarif mit mir durchgeht. 

Hat jemand eine konkrete Empfehlung, die ich besprechen könnte?

 

 

 

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yuser
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vor 3 Stunden von fintech:

...@yuser: stimme Dir auch zu und meine Aussage bezog sich jetzt eher auf Akademiker, die voll im Erwerbsleben stehen.

Ok, dann bin ich wieder bei Dir! 

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HaRaS1983
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Danke fintech für diese sehr guten Beiträge. Dies hat enorm geholfen.

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liki90
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vor 13 Minuten von inovasive:

Aktuell wäre die Entscheidung aus meiner Sicht:

Allianz und SignalIduna mit deutlichen Einschränkungen, aber mein Gefühl ist, dass sie auch beitragsstabiler sein werden. 

Ob die Signal Iduna wirklich beitragsstabil ist, muss sie erst neu beweisen. Letztes Jahr gab es in der Exklusiv-Reihe eine Erhöhung um 20%.

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fintech
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vor 52 Minuten von inovasive:

Klingt, alles sehr plausibel. Für mich ist aktuell der größte Knackpunkt wie viel man für die GKV im Rentenalter zahlen muss. Die Tatsache, dass Aktiengewinne / Dividenen in Bezug auf die Krankenkasse nicht als Einkommen gerechnet werden, macht die GKV deutlich interessanter als ich bisher angenommen habe. Aber aus der Kombination, dass definitiv mehr Geld in der GKV benötigt wird und es auch unlogisch ist, dass die Kapitalerträge keine Rolle für die Höhe der Krankenkassen-Beiträge spielen, gehe ich fast davon aus, dass  sich dieser Punkt ändern wird in den nächsten Jahren... 

.....der Punkt ist nicht so leicht zu ändern, zumindest nicht für eine Gruppe (vormals freiwillig Versicherte allein), sondern nur für alle GKV Versicherten . Das

Ganze bringt in der GKV relativ viel Verwaltungsaufwand und auch nicht so viel ein, wenn man sich mal die Aktenquoten in Dtl. ansieht.. Zudem ist das Thema Aktiengewinne nur halb so wild, da man es wie ich schon beschrieben habe im Gegensatz zur Miete den die Realisierung relativ gut timen kann. Aktiengewinne sprechen daher eher weniger gegen die die GKV im Gegensatz zu Dividenen.

Ein anderes Thema ist: Schaut man sich die Entwicklung der internationalen Unternehmenssteuern an, dann wird hier eine deutliche Senkung (siehe USA)  auch in Dtl. notwendig werden, um konkurrenzfähig zu bleiben. Letztes Jahr wurde eine Unternehmenssteuerreform schon mal andiskutiert. Sobald diese  kommt und man z.B.nahezu 100% Anrechnung der Gewerbesteuer auf die 15% KSt hat, ist die Abgeltungssteuer Geschichte. So wird es relativ bald kommen. Zumindest ist der Weg vorgezeichnet und die Abschaffung der Abgeltungssteuer auch immer wieder gefordert.

In dem Fall greift dann der individuelle Steuersatz auf Aktiengewinne und das Thema GKV Beitrag fällt noch weniger ins Gewicht, da auf den Beitrag dann fast 50% an Steuer wieder erstattet werden. Die Netto GKV Belastung wird also da dann nicht so sehr steigen.

Insoweit bleibt die GKV finanziell m.E. eher günstiger auch bei steigenden Beiträgen. Kritischer ist m.E. die Leistungskürzung in der GKV. Das gab es schon in den 90ier Jahren Kürzungswellen und das kann durchaus wieder so kommen. Da stimme ich liki90 zu.

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Badurad
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vor 19 Stunden von Thomas_384:

Danke. Gehe ich mit und war bei mir der nicht Abschlussgrund bzgl. PKV. Deswegen Flexibel GKV plus Zusatz bei höherem Beitrag und weniger Leistung als voll PKV für mich.

Sehe ich genauso. Anders als in den durchschnittlichen Werbeaussagen ist meiner Meinung nach die Kombination aus GKV und privater Zusatzversicherung deutlich flexibler als eine Voll-PKV. Wie immer im Leben muss man diese Flexibilität bezahlen.

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yuser
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vor 3 Stunden von Badurad:

Wie immer im Leben muss man diese Flexibilität bezahlen.

Richtig, genau das mache ich auch. Ob es gut oder schlecht war, das wird nur die Zeit zeigen.

Mit den Zusatzversicherungen mache ich mich u.a. auch ambulant zum „Privatpatient“, hatte ich in einem anderen Thread schon mal ausführlich dargelegt (Kostenerstattungsverfahren in der GKV).

Mir ist es das Wert. 

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liki90
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vor einer Stunde von yuser:

Richtig, genau das mache ich auch. Ob es gut oder schlecht war, das wird nur die Zeit zeigen.

Mit den Zusatzversicherungen mache ich mich u.a. auch ambulant zum „Privatpatient“, hatte ich in einem anderen Thread schon mal ausführlich dargelegt (Kostenerstattungsverfahren in der GKV).

Mir ist es das Wert. 

Ich konnte den Thread nicht mehr finden: sind die Leistungen im KH wirklich auf dem Niveau eines Privatpatienten? Nicht nur "Einzelzimmer + Chefarzt", sondern auch die sonstigen Leistungen/Behandlungen.  Der Vater einer Arbeitskollegin hatte nämlich trotz Zusatzversicherung und freien Betten im KH (hatte sie zumindest behauptet) kein Einzelzimmer bekommen. Erst nachdem sie völlig ausgerastet ist und mit einer Beschwerde beim Verwaltungsrat gedroht hat, wurde ihm ein EZ zugeteilt. Die Zimmer werden offensichtlich gerne für Privatpatienten "reserviert" - warum?  Werden in GKV+Zusatzversicherung auch Originalmedikamente, Augen-OPs und Hilfsmittel,  wie in der PKV erstattet? 

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yuser
Posted · Edited by yuser
vor 45 Minuten von liki90:

Die Zimmer werden offensichtlich gerne für Privatpatienten "reserviert" - warum?

Kann ich so nicht bestätigen. Du hast mit stationärer Zusatzversicherung ja Wahlleistungen versichert, d.h. z.B. den Chefarzt und auch Unterkunft und Verpflegung im Einbettzimmer. Die Rechnungen kommen für die Wahlleistungen ja auch nach GOÄ schon brav nach Hause - abgesehen von Privatkliniken sehe ich da keinen Unterschied.

 

Es kann natürlich sein dass kein Einbettzimmer frei ist, dann kannst dich egal ob mit Vollversicherung oder Zusatzversicherung auf den Kopf stellen.

 

Zuzahlung von 10€/ Tag in der GKV halte ich für irrelevant. Ansonsten kann es ja auch sein dass der Vollversicherte nur die allgemeine Pflegekasse versichert hat - damit stünde er sogar schlechter da.

 

vor 45 Minuten von liki90:

GKV+Zusatzversicherung auch Originalmedikamente

Wenn wir jetzt wieder vom ambulanten Bereich sprechen: Ja, ich bekomme kein Kassenrezept mehr sondern ein Privatrezept. GKV leistet vor, PKV erstattet Differenz und zahlt auf 100% auf. Egal ob Original oder Generika (zumindest in meinem Kostenerstattungstarif). 
 

vor 45 Minuten von liki90:

Hilfsmittel

Deckt mein Kostenerstattungstarif ambulant nicht ab. Sehe ich aber nicht als dramatisch an da Hilfsmittel nach allem was ich lese in der GKV sehr umfassend geregelt sind (im Vergleich zu mittelmäßigen PKVen sicher umso mehr).

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HnsPtr
Posted
vor 17 Stunden von yuser:

 

Wenn wir jetzt wieder vom ambulanten Bereich sprechen: Ja, ich bekomme kein Kassenrezept mehr sondern ein Privatrezept. GKV leistet vor, PKV erstattet Differenz und zahlt auf 100% auf. Egal ob Original oder Generika (zumindest in meinem Kostenerstattungstarif). 
 

 

Dazu nur eine kleine Frage, weil es bei mir so läuft:

Arzt gibt mir grünes privat Rezept, ich gehe zur Apotheke, zahle selbst und überlege dann, ob ich zum Jahresende Rechnungen bei der PKV einreiche oder nicht.

 

Wie läuft es bei dir? Was bedeutet "GKV leistet vor"? Und welche Differenz zahlt die Zusatz-PKV und wann? Oder geht es hier um die 10 Euro Zuzahlung bei Medikamenten?

Holst du die Medikamente mit privat Rezept und sagst dann "ich zahle mit meiner GKV-Karte"? Geht das?

 

Frage ist evtl. dumm, sorry. Bin kein Arzt oder Apotheker und habe nur meine Erfahrungen.

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yuser
Posted
vor 45 Minuten von HnsPtr:

Frage ist evtl. dumm, sorry

Überhaupt nicht, viele kennen das Kostenerstattungsprinzip in der GKV nicht.

Ich habe vom Sachleistungsprinzip auf das Kostenerstattungsverfahren in der GKV umgestellt, d.h. Ambulant und für veranlasste Leistungen lege ich keine GKV-Karte mehr vor sondern erhalte wie ein Privatpatient eine Rechnung nach GOÄ. 
 

Diese reiche ich bei der GKV ein, die dann im

besten Fall eine Vorleistung erbringt und diese auf der Rechnung dokumentiert (oder dem Privatrezept etc. ). Diese reiche bei meiner ambulanten Zusatzversicherung ein - welche dann die Differenz erstattet, so dass mit Vorleistung der GKV 100% erstattet ist. 

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