Was sagt die Vergangenheit über die Zukunft aus?

[miketrader]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal eine Frage an die Chartanalysten unter Euch. Eigentlich sagt die Vergangenheit ja nichts über die Zukunft aus. Ein Kurs, der immer stieg, muss nicht für immer steigen.

 

Aber ist das wirklich immer so? Kann ich nicht auch bestimmte Wahrscheinlichkeiten zugrunde legen? Was ist, wenn ein Kurs in den letzten Jahren immer wieder vom SMA 200 abgeprallt ist. Kann ich dann nicht sagen, dass das vermutlich auch beim nächsten Mal so ist? Weil das Verhalten der Trader auch in Zukunft so sein wird, weil sie dasselbe glauben? So funktioniert doch auch Chartanalyse oder nicht? Es funktioniert, weil viele danach handeln. So habe ich es verstanden. 

 

Wie schätzt Ihr das ein? Macht so etwas Sinn wie im oben genannten Beispiel? Wenn ein Kurs immer von SMA 200 abgeprallt ist, wird er das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft tun? Oder kann ich das nicht sagen? 

 

Danke Euch

 

Mike

[dutchcapitalist]

vor 2 Stunden von miketrader:

ich habe mal eine Frage an die Chartanalysten unter Euch. Eigentlich sagt die Vergangenheit ja nichts über die Zukunft aus. Ein Kurs, der immer stieg, muss nicht für immer steigen.

Grundsätzlich ist die Börse effizient, sprich langfristig steigen fast alle Werte.

vor 2 Stunden von miketrader:

Aber ist das wirklich immer so? Kann ich nicht auch bestimmte Wahrscheinlichkeiten zugrunde legen? Was ist, wenn ein Kurs in den letzten Jahren immer wieder vom SMA 200 abgeprallt ist. Kann ich dann nicht sagen, dass das vermutlich auch beim nächsten Mal so ist? Weil das Verhalten der Trader auch in Zukunft so sein wird, weil sie dasselbe glauben? So funktioniert doch auch Chartanalyse oder nicht? Es funktioniert, weil viele danach handeln. So habe ich es verstanden. 

Ob es eine gute Idee ist, Chartanalyse mit Psychologie zu erklären finde ich etwas suspekt. Wer langfristig investiert wird sich den SMA200 wahrscheinlich eher weniger anschauen, sondern auf andere Punkte achten, Krisenfest, Innovativ, etc. 

vor 2 Stunden von miketrader:

Wie schätzt Ihr das ein? Macht so etwas Sinn wie im oben genannten Beispiel? Wenn ein Kurs immer von SMA 200 abgeprallt ist, wird er das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft tun? Oder kann ich das nicht sagen?

Grundsätzlich deuten Simple Moving Averages auf eine Trend hin. Ich glaube es könnte schon Sinn machen, allerdings erst ab einer bestimmten Steigung. Eine Aktie mit einer Steigung von 0,2 bei einem SMA200, steigt jedoch nur langsam. Bei 200 einzelnen Tageswerten kann es gut sein, dass bei einer so geringen Steigung der Kurs volatil ist. Hingegen eine Aktie mit grösser Steigung z.B. 0,5 ist weniger volatil, bzw. noch volatiler (ist ein Gegensatz). Das Problem bei den SMA's sehe ich, dass sie nur ein Durchschnittswert sind und wenn ich mich nicht irre, so müsste ein noch grösserer SMA die Konjunktur projizieren bzw. sich der Konjunktur annähern.

[etherial]

Am 9.11.2020 um 21:04 von miketrader:

ich habe mal eine Frage an die Chartanalysten unter Euch. Eigentlich sagt die Vergangenheit ja nichts über die Zukunft aus. Ein Kurs, der immer stieg, muss nicht für immer steigen.

Wenn ein Chartanalyst das o.g. zugeben würde könnte er seinen Job an den Nagel hängen. Die aussage, dass Vergangeneheit nichts über die Zukunft aussagt ist die "Schwache Markteffizienzhypothese" und sie gilt allgemein als belegt. Belegt bedeutet in diesem Zusammenhang, dass zahlreiche Kursbilder statistisch untersucht wurden und festgestellt wurde, dass jede heuristik der Vergangenheit nur so gut trifft wie der Zufall auch getroffen hätte (die Erfolgsquote von Chartprognosen ist also nicht signifikant).

 

Zitat

Aber ist das wirklich immer so? Kann ich nicht auch bestimmte Wahrscheinlichkeiten zugrunde legen? Weil das Verhalten der Trader auch in Zukunft so sein wird, weil sie dasselbe glauben? So funktioniert doch auch Chartanalyse oder nicht? Es funktioniert, weil viele danach handeln. So habe ich es verstanden. 

Würden Trader nie aus ihren Fehlern lernen wäre das definitiv eine gute Begründung dafür dass Chartanalyse funktionieren würde. Nun handeln aber nicht alle Trader nach Charts und zudem lernen viele dazu.

 

Zitat

Wie schätzt Ihr das ein? Macht so etwas Sinn wie im oben genannten Beispiel? Wenn ein Kurs immer von SMA 200 abgeprallt ist, wird er das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft tun? Oder kann ich das nicht sagen? 

Kannst du sagen, sagen auch die Charties auf den privaten Nachrichtensendern. Nur hat keiner von denen je überprüft wie hoch die Erfolgsquote solcher Prognosen ist. Chartanalyse läuft doch immer so:

 

- bei folgender Grenze prallt der Kurs voraussichtlich ab

- wenn er dazwischen oder kurz abprallt war es eine Messungenauigkeit

- wenn er gar nicht abprallt, dann eben an der nächst höheren Grenze

 

Wie seriös wäre eine Wetterprognose:

- Morgen regnet es

- und wenn nicht dann eben übermorgen

- und wenn nicht, dann eben über-übermorgen

- ...

[Gast240416]

@miketrader

Rechne mal nach:

Wenn Chartisten auch nur zu 50,0001% Recht hätten mit Ihren Analysen wären sie reich.

 

Schau mal nach:

Du wirst, wenn Du suchst, permanent irgendwelche Chartanalysen zur exakt gleichen Aktie finden,

die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und nicht nur in der Farbe der Linien. 

 

Denk mal nach:

Worauf reagieren Aktienkurse? Auf Linien - oder auf den Bewertungen der Marktteilnehmer, also den bekannten Informationen?

 

 

[dev]

@Cef so einfach ist das nicht, denn um so mehr Jünger sich an eine Strategie halten, um so öfter paßt das Ergebnis.

@miketrader schau nicht nur auf den Chart, die Firma dahinter hat auch etwas mit dem Kurs zu tun und irgendwann sind die fundamentalen Daten so weit weg vom Kurs, das andere Investoren einen stärkeren Einfluß haben.

[lacerator1984]

vor 12 Stunden von miketrader:

Eigentlich sagt die Vergangenheit ja nichts über die Zukunft aus. Ein Kurs, der immer stieg, muss nicht für immer steigen.

Warren Buffett: "Wenn man aus der Geschichte lernen könnte wie man reich wird, dann wären Bibliothekare reich."

[Gast240416]

vor 3 Stunden von dev:

@Cef so einfach ist das nicht, denn um so mehr Jünger sich an eine Strategie halten, um so öfter paßt das Ergebnis.

Ach!     Wenn ich das geahnt hätte!     Dann mein Vorschlag:

Lasst uns alle nach den Vorgaben eines Chartisten gemeinsam handeln, den Dev auswählt.

 

DANN WEDEN WIR ALLE REICH, auch ohne Dividenden!

 

                      

[dev]

vor einer Stunde von Cef:

Ach!     Wenn ich das geahnt hätte!     Dann mein Vorschlag:

Lasst uns alle nach den Vorgaben eines Chartisten gemeinsam handeln, den Dev auswählt.

 

DANN WEDEN WIR ALLE REICH, auch ohne Dividenden!

 

                      

Deine Schußfolgerungen sind immer wieder amüsant.

 

Du kannst dir gerne mal mit einigen Chartis unterhalten, es gibt Trends die passen zu über 50%.

Das Problem vieler & Dir ist, sie wollen keine xx%, sondern 100% Sicherheit und das gibt es halt nicht mit Rendite.

[Gast240416]

vor 16 Stunden von miketrader:

Was ist, wenn ein Kurs in den letzten Jahren immer wieder vom SMA 200 abgeprallt ist. Kann ich dann nicht sagen, dass das vermutlich auch beim nächsten Mal so ist?

Nein. Kannst Du leider nicht.

vor 16 Stunden von miketrader:

Es funktioniert, weil viele danach handeln. So habe ich es verstanden. 

Es funktioniert nicht, weil die allermeisten Akteure (quantitativ) das bisher Gesagte (qualtitativ) verstehen.

Natürlich nicht alle, aber das macht nichts.

 

Beschäftige Dich lieber mit den Grundlagen der Investition in Aktien, Du wirst hier genug Infos finden um Dich über Wochen am Lesen zu halten.

Viel Glück!

[hund555]

vor 5 Stunden von Cef:

Rechne mal nach:

Wenn Chartisten auch nur zu 50,0001% Recht hätten mit Ihren Analysen wären sie reich.

Dass morgen die Kurse höher sein werden als heute ist die Wahrscheinlichkeit höher als 50,0001%, trotzdem sind nicht alle (B&H) Aktienbesitzer reich. Da müsste die Quote um einiges höher sein.

[Gast240416]

Nicht unbedingt. Heute auf morgen ist aber in diesem Zusammenhang der falsche Zeitraum.

B+H ist Casino - nur das man selbst das Casino und nicht der Spieler ist.

Aber ok, ich erhöhe auf 51% `a la Kostolany

 

Du weißt sicher was ich meine: Würde die Charttechnik auch nur minimale Mengen an "Alpha" generieren

wäre dies mit Sicherheit inzwischen bewiesen, und nicht auf anekdotischem Niveau.

Wer diesen Beweis grundsätzlich erbringt darf irgendwann nach Schweden fahren.

Da wartet das Komitee aber wohl schon länger darauf.

 

[hund555]

Momentum Strategie - welche auf Charttechnik läuft - funktioniert langfristig erfolgreicher als der Markt, selbst Kommer setzt auf Faktor ETFs.

[Gast240416]

Nein.

Faktoren sind thematisch eine ganz andere Baustelle.

Und haben mit Charttechnik nichts zu tun.

[Al Bondy]

vor 9 Stunden von Cef:

Wenn Chartisten auch nur zu 50,0001% Recht hätten mit Ihren Analysen wären sie reich.

... definiere "reich".

Sich eine Million aus dem Markt holen ist bei entsprechend persönlichem Einsatz, Wissen, Erfahrung und Risikobereitschaft überwiegend eher eine reine Zeitfrage - und nach Abzug von Kosten und Steuern, unvermeidlich gelegentlichen Fehlgriffen sowie Lebenshaltungskosten ist man damit nicht ansatzweise "reich".

 

Der Besitz eines einzelnen Schraubenschlüssels macht noch niemand zum qualifizierten KFZ-Mechatroniker.

Früher war "technische Analyse" ein für alle Fälle gut sortierter großer Werkzeugkasten - heute ist die Kombination aus Fundamental-, Chart-, marktechnischer- und Sentiment-Analyse ein komplexes digitales Marktdiagnosesystem und "Charttechnik" so wie Risiko- und Money-Management nur ein Baustein davon. Mit Mystik oder "Glaube" hat das wissenschaftlich nicht das Geringste zu tun. So wenig wie die fortlaufende Entwicklung des deutschen BIP, der Gewinne von Amazon oder der SPD-Umfragewerte irgendwas mit "Glauben" zu tun haben - sondern schlicht mit -zumeist optisch als Chart verdeutlicht aufbereiteter- Statistik.

 

vor 9 Stunden von Cef:

Worauf reagieren Aktienkurse? Auf Linien - oder auf den Bewertungen der Marktteilnehmer, also den bekannten Informationen?

... seit wann wären Gier und Angst, permanent spätprozyklische Dummheit und gelegentlich emotionale Hysterie denn allgemeingültige Bewertungskriterien ? Daneben existieren noch die "Gewinnschätzungen" der DVFA, aber die sind erst Recht immer zu spät, meistens prozyklisch auch noch falsch und damit reine Spekulation. Allein die Bondmärkte lassen sich noch einigermaßen realistisch kalkulieren.

Wem das ggf "arrogant" erscheint - es wird seit ca 1970 in D alle paar Jahre wieder neu ermittelt:

Handelsblatt 2013

ING 2017

 

vor 1 Stunde von Cef:

Würde die Charttechnik auch nur minimale Mengen an "Alpha" generieren

wäre dies mit Sicherheit inzwischen bewiesen, und nicht auf anekdotischem Niveau.

 

Da wird nur genau umgekehrt ein Schuh draus:

nicht Charts oder Linien machen Kurse und Reaktionen, sondern das Kollektivverhalten der Marktteilnehmer macht Charts oder bildet Durchschnitte und Trends. Genau wie auch in Musik, Mode, Konsum oder Politik. Und dieses optisch dargestellte kollektive Massenverhalten ist selbstverständlich quantifizierbar und analysierbar. Also relativ gut berechenbar, und es wird nicht anders als es die Datenkraken amazon, ebay, google, youtube oder facebook ständig tun, selbstverständlich kommerziell genutzt um Milliardengewinne daraus zu generieren.

 

vor 9 Stunden von Cef:

Du wirst, wenn Du suchst, permanent irgendwelche Chartanalysen zur exakt gleichen Aktie finden,

die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

... wo genau sucht man da ?

In diversen Medien, wo sich aber hauptsächlich nur diejenigen Finanzpopulisten tummeln, die weniger qualifiziert oder risikobereit sind, dafür aber ein Talent als telegene Rampensau, psychologischer Massenbetreuer oder literarischer Guru haben. Und weil man heute auch als "Influencer" offensichtlich doof wie Brot sein darf, aber trotzdem schnell Millionen machen kann. Schaufelverkäufer für hoffnungslose Goldgräber zu werden ist der sichere, risikolose und sauberste Weg - nur werden qualifizierte und erfahrene Geologen oder Finanzanalysten trotzdem nur sehr selten Schaufelverkäufer. Oder Medienclowns.

 

Die alten Zeiten von "Chartdoktor Dr. Schulz mit dem Zeigestöckchen" sind lange vorbei - die Grundsatzdiskussion um Charttechnik geht dennoch unendlich weiter, und wird vorrangig stets kritisch von denen geführt die sie eben offensichtlich nicht ansatzweise verstehen oder gar selbst beherrschen.

[Gast240416]

Ok, Butter bei die Fische:

 

Mach einen Vorschlag welche Chartisten wir uns ansehen sollen.

Bin kein Statistiker, aber das müsste dann schon eine ausreichende Gruppe sein, die das langfristig umsetzen konnte.

 

Wer kann das? So das man es als Privatanleger langfristig gewinnbringend umsetzen könnte?

Aber nicht mit so einem (mit Verlaub) Gelaber wie @etherial es zu Recht aufführt!

So, das man ein konkretes Depot damit bestücken kann, das es konkret einen Mehrwert für den Privatanleger hat

Also? Wer „versteht und beherrscht“ das?

Zeig mir evidenzbasierende, gesicherte Belege und nicht nur Einzeltreffer und Anekdoten

und ich werde Charttechnik in meinen Entscheidungen berücksichtigen.

 

Ich habe in den letzten 30 Jahre auch die Charttechnik verfolgt und mich am Anfang selbst mal darin vertieft.

Vergiss es. 

 

Edit: Und wenn wir diese angeblich „erfolgreiche“ Subpopulation unter den Anlegern identifiziert haben

schauen wir weiter, ob die Berechnungen nach Kosten und Steuern über einen Zeitraum

von 10-20 Jahren einen World-ETF als Surrogat für B&H

auch nur erreicht.

 

Ich habe noch nie einen Beweis gesehen, das es funktioniert.

Also?

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von Cef:

Ok, Butter bei die Fische:

Mach einen Vorschlag welche Chartisten wir uns ansehen sollen.

Bin kein Statistiker, aber das müsste dann schon eine ausreichende Gruppe sein, die das langfristig umsetzen konnte.

... Du redest ectl absichtlich an mir vorbei, denn ich habe vom Gesamtpaket moderner technischer Analyse gesprochen.

Mit Deinen "Chartisten" kann ich absolut nichts anfangen, obwohl ich Hunderte von Chartlinks auf meinem Online-Rechner und Hunderte Charts auf meinen Systemrechnern habe.

 

Ein Chart ist nichts anderes als die grafische Darstellung einer Zeit-, Kurs- oder Daten-Reihe. weil ein optisches Bild deutlich mehr sagt als Tausende einzelne Zahlen. Charts zeigen mitnichten "nur Kurse" sondern die gesamte Bandbreite simpler oder komplexer Daten und ermöglichen und vereinfachen deren Analyse.

 

Egal ob der Kommandostand eines Formel-1-Teams, die Intensivstation im Krankenhaus, der Kontrollraum eines Kraftwerks oder die Hauptversammlung einer AG - überall werden Charts zur optischen Darstellung von Daten, Meßwerten und Prozessen zur Veranschaulichung und Analyse verwendet. Die Begriffe "Chartisten" oder "Chartgläubige" sind absolut weltfremd, seit die endlosen Papierzahlenstreifen des Fernschreibers unter der Glasglocke abgeschafft wurden. Auch der frühere Streit zwischen Fundamentalanalyse und Chartanalyse ist längst ein Anachronismus, weil mit der Entwicklung komplexer Rechnerleistungen fundamentale Daten in Chartverläufe einfließen und die ehemals separaten Disziplinen sich analytisch vermischen und ergänzen.

 

Insofern arbeitet jeder überdurchschnittlich erfolgreiche Investor selbstverständlich in irgendeiner Weise mit Charts.

 

Was die technische und die "Chartanalyse" als einen heute elementaren Teil jeder technisch-wissenschaftlichen Arbeit betrifft, geht es im Finanzbereich zwar um spezielle aber dennoch identisch gleiche wie bei vielen anderen Anwendungen die menschliche Bewegungsmuster von dynamischen Massen oder speziellen Zielgruppen identifizieren und auswerten, um daraus relative Wahrscheinlichkeiten, Trends und mögliche Zukunftsentwicklungen abzuleiten. Das findet im Konsumgütermarketing ebenso statt wie in der Steuerschätzung des Bundes, bei der Terrorismusbekämpfung oder in der modernen Massenverkehrsleitplanung.

 

Logisch kann man behaupten "Ich glaube nicht an Ampeln, Logistik oder S-Bahn-Fahrpläne, das funktioniert doch alles nur weil sich die meisten gläubig dran halten". Erfolgreiche Orientierung in der City verspricht diese antiquierte Idee aber nicht, viel eher dass man als hilfloser Buy-and-Holder bewegungslos passiv an einem Laternenpfahl Halt suchen wird und in Endlosschleife wiederkäut, dass Zukunftsentwicklungen grundsätzlich nicht prognostizierbar wären - und Aktien immer steigen müssten. Obwohl die Zukunft grundsätzlich immer denen gehört, die sie mitsamt Chancen und Risiken sowie kommenden Trends rechtzeitig erkennen und ihren Vorsprung vor der passiv trägen Masse entsprechend nutzen.

 

vor 3 Stunden von Cef:

Wer kann das? So das man es als Privatanleger langfristig gewinnbringend umsetzen könnte?

So, das man ein konkretes Depot damit bestücken kann, das es konkret einen Mehrwert für den Privatanleger hat

Also? Wer „versteht und beherrscht“ das?

... da bezweifele ich ernsthaft, dass das "so nebenbei" überhaupt möglich ist. Der Gesetzgeber definiert zwar in "Privatanleger oder Institutionelle", demnach bleibt ergo auch "Privatanleger" wer seinen Job aufgibt und als Existenzgrundlage "professionell" zu investieren oder mit "Trading for a Living" beginnt. Ab da gelten völlig andere Regeln, weil Erfahrung, Wissen, Engagement, Professionalität sowie Risiko- und Money-Management 100% existenziell werden. Erfolgversprechend ist mE, wenn jemand entweder komplett auf Geld und maximalen Profit fixiert ist - oder einfach die Herausforderung der Märkte liebt und das Geld dabei eher als zweitrangiges Erfolgskriterium ansieht.

 

Beides läßt sich nicht einfach so auf normale Privatanleger oder B&H-Aktiensparer übertragen. Aber es ist exakt die von Dir gesuchte "erfolgreiche Subpopulation unter den Anlegern" - in D eher noch eine kleine zudem akut von sinnloser Schutz- und Regulierungswut bedrohte Minderheit, in den USA als "Independent Investor oder Trader" sehr viel stärker verbreitet. "Mehrwert" ist dabei systemimmanent - weil wer nicht nachhaltig erfolgreich ist, muss früher oder später zurück ins normal bürgerliche Erwerbsberufsleben.

 

vor 4 Stunden von Cef:

evidenzbasierende, gesicherte Belege

... mir sind maßgeblich nur entsprechend statistische Untersuchungen zu US-Terminmärkten bekannt - nach denen auf Dauer ca 80% verlieren und aufgeben, ca 15% sich mehr oder weniger erfolgreich dauerhaft behaupten können und nur ca 5% in die Kategorie Millionäre und Milliardäre aufsteigen. Zu Deutschland gabs auch mal eine ähnliche Erhebung - nach der reine Privatanleger in Wahrheit sehr viel schlechter performen als sie es selbst glauben. Um die Studie wiederzufinden, fehlen mir spontan nur die passenden Googel-Suchworte.

[Gast240416]

Das ist alles keine Antwort, sorry.

Ich habe stark komprimiert die Frage gestellt:

Wo in der Realität beweist die Chartanalyse einen Mehrwert für den Anleger im Aktienbereich?

Deine Antworten klingen alle ein wenig nach „Schulungsmaterial“ und Verkaufsargumenten von Chartsoftware oder Einführungen zum Thema aus Büchern .

Beispiel:

Zitat

„Was die technische und die "Chartanalyse" als einen heute elementaren Teil jeder technisch-wissenschaftlichen Arbeit betrifft, geht es im Finanzbereich zwar um spezielle aber dennoch identisch gleiche wie bei vielen anderen Anwendungen die menschliche Bewegungsmuster von dynamischen Massen oder speziellen Zielgruppen identifizieren und auswerten, um daraus relative Wahrscheinlichkeiten, Trends und mögliche Zukunftsentwicklungen abzuleiten. Das findet im Konsumgütermarketing ebenso statt wie in der Steuerschätzung des Bundes, bei der Terrorismusbekämpfung oder in der modernen Massenverkehrsleitplanung.“

Das ist Begründung durch verallgemeinernde Behauptung.

 

Ich bezweifle nicht, das die Chartanalyse ein in sich geschlossenes … nun sagen wir „Gedankengebäude“ oder „System“  ist.

Unter dem Strich bedeutet sie im Aktien-Anlagebereich aber die Ableitung von künftigem Handeln aus den Daten der Vergangenheit. Müssen wir darüber noch diskutieren?

 

Täglich sitzen Millionen hoch bezahlter Profis und Amateure ("Trading for a Living“)

an Ihren Rechnern und versuchen anhand von Chartanalyse („technisch-wissenschaftlichen Arbeit“) und allen anderen Hilfsmitteln einen Mehrwert für sich, ihren Fonds, Ihre Firma zu generieren.

Und die Fakten?

Der SPIVA-Report zeigt sie für die Profis (s.u.), und hier findest Du Beispiele von Amateuren ("Trading for a Living“) bzw. in diesem Fall Daytradern. Literaturverzeichnis ganz weit unten auf der Seite.

 

Beispiel:

Zitat

YEAR-END 2019 HIGHLIGHTS

 

While these tailwinds helped U.S. equity managers post excellent absolute returns, none of them translated into active managers’ superior performance compared with their benchmarks. For example, 70% of domestic equity funds lagged the S&P Composite 1500® during the one-year period ending Dec. 31, 2019, making for the fourth-worst performance since 2001. SPIVA® U.S. Year-End 2019 

 

oder für Europa

 

Over the one-year period, 71% of active European equity funds denominated in euros underperformed the S&P Europe 350®. On an asset-weighted basis, the benchmark outperformed funds in this category by 1.5%. SPIVA® Europe Year-End 2019

Haben die alle keine Chartanalyse zur Verfügung?

 

Dieses Ergebnismuster kannst Du über praktisch alle Zeitabläufe auf allen Märkten finden.

 

Das wirklich Schlimme ist: Über längere Zeiträume werden die hochbezahlten Profis, denen ja nun wirklich JEDES "wissenschaftlich-technische" Hilfsmittel zur Verfügung steht, objektiv immer schlechter.

Beispiel für aktive Aktienfonds auf den S&P 500:

 

(Kurioserweise könnte man eher die Überlegung anstellen: Profis mit Chartanalyse schaden Ihrer Performance ...  )

 

Geschlossene Gedankengebäude weisen intern immer wieder Kreisbezüge auf.

So auch die Charttechnik, und mir fallen auch einige Beispiele aus anderen Lebensbereichen ein. Jeder macht es weil es die Anderen machen.

Leider kann man das nicht als Nachweis oder Beleg verwenden.

Und damit bin ich wieder am Anfang.

Ich denke gerne weiter selbst und schaue mir die Fakten an.

Die Chartanalyse halte ich persönlich im Aktienbereich für wissenschaftlich verbrämte Wahrsagerei.

 

Lass es uns dabei belassen, oder wenn Du möchtest ziehe ich den Kreis noch enger:

Für mich als durchaus erfahrenen Langfrist-Investor bietet sie keinen Wert.

 

Vielleicht ist das für den TO eine hilfreiche Ansicht.

[hund555]

vor 17 Stunden von Cef:

Nein.

Faktoren sind thematisch eine ganz andere Baustelle.

Und haben mit Charttechnik nichts zu tun.

Und wie funktioniert Momentum Strategie ?

[dev]

vor 1 Stunde von Cef:

Für mich als durchaus erfahrenen Langfrist-Investor bietet sie keinen Wert.

Wundert mich jetzt nicht, ist bei Dividende auch so. ;-)

[Gast240416]

vor 1 Stunde von hund555:

Und wie funktioniert Momentum Strategie ?

Nicht besonders ...

 

Where Has the Trend Gone? An Update on Momentum Returns in the U.S. Stock Market

In: 

Journal of Wealth Management, 20(2), 29-40 (2017). 

Zitat

 In contrast, when we evaluate more recent periods (i.e., 2007-2015 and 2010-2015), we find dramatically different results. In particular, alphas for the “winner” portfolio, which have historically been the highest, are actually negative during both sub-periods. 

 

In fact, we find that the risk adjusted returns ...  are significantly less than ... for both recent sub-periods.

These results suggest that individual and institutional investors seeking to profit from traditionally-based momentum trading strategies may need to rethink their approaches.

Klick

[hund555]

Dann poste ich auch mal was

 

 

 

https://fairvalue-magazin.de/momentum-strategie/

 

Und die Strategie basiert doch auf Charttechnik.

[Gast240416]

Jetzt wird es off-topic mit der Diskussion von Faktoren, das ist hier nicht gefragt.

Und ich bleibe auch dabei: Momentum ist eine Rechenarbeit und keine Charttechnik.

 

Noch ein kurzer Hinweis: Der Artikel vergleicht die Indices.

Auf der Ebene der möglichen Anlagevehikel sieht das leider anders aus.

 

Damit ist von meiner Seite alles gesagt

[Maciej]

vor 8 Stunden von Cef:

Das wirklich Schlimme ist: Über längere Zeiträume werden die hochbezahlten Profis, denen ja nun wirklich JEDES "wissenschaftlich-technische" Hilfsmittel zur Verfügung steht, objektiv immer schlechter.

Beziehen sich diese Angaben auf die Performance vor oder nach Gebühren? Dass die Mangementkosten langfristig immer stärker an der Performance nagen und eine ständige Überperformance ggü. dem Markt erfordern, ist relativ klar. Mich würde interessieren, ob die Profis bei ihren Trades auch bereits vor Kosten schlechter als der Durchschnitt abschneiden.

[Al Bondy]

vor 3 Stunden von Cef:

Das ist alles keine Antwort, sorry.

Ich habe stark komprimiert die Frage gestellt

... letztlich zwei Fragen, von denen die erste eher notorisch die Behauptung aufstellt, dass einfach nicht sein kann was nicht sein darf. Und die so tut als ob nicht selbst das WPF etliche Millionäre und erfolgreiche Professionelle hervorgebracht hätte. Während auch in anderen Boards von Privaten in Folge der bekannten Krisen viele Millionenvermögen erwirtschaftet wurden - mit Assets, die Dank MIFID II heute für normalsterbliche Private in D komplett gesperrt sind. Wer zwanghaft Risiken verhindern will, vernichtet parallel immer auch sämtliche Chancen.

 

Erfolgreich wird man, indem man von Erfolgreichen lernt und dadurch selbst professionell wird. Das gilt für Unternehmer genau so wie für Investoren. Nur für Deine als abschreckendees Beispiel angeführten Angestellten ("Millionen hoch bezahlter Profis an ihren Rechnern") selbstverständlich nicht - denn das sind überwiegend keine Independents sondern quasi nur gutbezahlte Lohnknechte mit in ihrer realen Alltagspraxis überaus stark begrenzten Möglichkeiten. Die nichts aber auch garnichts mit der persönlichen Herausforderung selbständigen und selbstverantwortlichen Handelns zu tun haben, weil sie nach strengen Vorgaben strikt reguliert mit fremden Kapital herumhantieren. In einem System das damit erhebliche Kosten produziert und dazu einen satten Teil der Gewinne für sich selbst abschöpft - sodass garantierte Underperformance schon vorprogrammiert ist.

 

Immerhin haben wir uns vom altbackenen "Chartisten" inzwischen bis zur "Charttechnik" vorgewagt - am Ende landet man vielleicht sogar noch bei der kompletten "technischen Analyse", also weitab von nur ein paar Linien auf Papier. Und selbst eins der wohl primitivsten "technischen Tools", die simple Triggerlinie, hat mir Dutzende Male hohe Verluste durch rechtzeitigen Verkauf erspart resp. hohe Gewinne bei Aufwärtstrendwenden ermöglicht. Wenn das kein realer Mehrwert ist. Bei jeder Investmententscheidung schaue ich mir vor der Order immer an wie Kurse, Volumina und Umsätze in der Vergangenheit verlaufen sind - weil auch das einen realen Mehrwert garantiert. Dabei zählt allein dass es funktioniert, das unwichtige Warum überlasse ich gern anderen.

 

vor 6 Stunden von Cef:

Jeder macht es weil es die Anderen machen.

Völliger Quatsch. Als Natural Born Contrarian mache ich oft das genaue Gegenteil von dem was andere machen. Also zB billig Aufkaufen was aktuell keiner haben will und teuer Verkaufen worum andere sich gerade um jeden Preis reißen. Dass die ganze Welt permanent voller Trends ist wird auch niemand ernsthaft bestreiten. Die möglichst früh zu erkennen und zu nutzen ist der einzige Zweck der Übung.

 

vor 7 Stunden von Cef:

Geschlossene Gedankengebäude weisen intern immer wieder Kreisbezüge auf.

... nette intellektuelle Phrase - die mir in der Praxis aber völlig wurscht ist. Weil man damit jeden langfristig überdurchschnittlichen Erfolg auf eine theoretische Glaubens- oder Unglaubensfrage reduzieren kann. Das Weltfinanzsystem selbst ist ein in sich geschlossenes System kommunizierender Röhren = Assetklassen. Intermarketrelations als ein Element technischer Analyse nutzt exakt diese offensichtlichen Kreisbezüge. Wer sich darin allein auf Aktien beschränkt, beschränkt sich unnötig selbst. Erheblicher und kaum je mit Geld aufzuwiegender "Mehrwert" ergibt sich zudem schon daraus, dass man aktiv und selbstbestimmt etwas tut was Faszination, Herausforderung, Risiko, Spannung und permanent selbständiges Denken, Entscheiden und Handeln erfordert.

 

Zweite Frage lautete: läßt sich das alles verallgemeinert auch auf den "kleinen Privatanleger" gewinnbringend übertragen ?

Habe ich klar mit NEIN beantwortet, weil man aus einem "kleinen Angestellten" mit keinem Patentrezept der Welt einen erfolgreichen Unternehmer backen kann. Und weil es heute eine große Bandbreite an finanzmarkttechnischen Möglichkeiten gibt, aus der jeder das für sich ganz individuelle und zum jeweiligen Zeithorizont Passende herausfinden muss. Dass es dennoch funktionieren kann sofern entsprechend talentierte Private bereit sind, ihre eigenen Position systematisch professionell zu verändern, hat Rick Dennis schon in den 1980ern überaus erfolgreich bewiesen - auch wenn ich selbst absolut kein Freund von technisch-mechanischem Systemtrading bin: Turtle Traders

 

vor 6 Stunden von Cef:

Ich denke gerne weiter selbst und schaue mir die Fakten an.

... was für "Fakten" sollen das denn bitte sein ?

Angst, Gier, Spekulation, Hysterie, Anlagenotstand dank massenhaft frischgedrucktem Geld, panische oder euphorische Massenreaktionen auf irgendwelche "Nachrichten" ?

Ich hab ganz früher auch mal mit Aktien angefangen, bin davon aber längst weg weil mir da jede Rationalität längst komplett verloren gegangen scheint. Außerdem gibt es heute genug Branchen-, Trendthemen- und Regionen-ETFs, die weniger Research benötigen sowie Diversifikation und relative Laufruhe konstruktiv bereits enthalten. Mit Bonds habe ich jahrelang jede institutionelle Benchmark outperformt - aber diese Zeit ist längst vorüber, so wie der laufende epochale Wandel auch die Zeit der gewohnt überdurchschnittlichen Aktienerträge nachhaltig beenden wird.

 

Fakt ist, dass Deutschland heute die zweitälteste Bevölkerung der westlichen Welt aufweist, nach wie vor führend beim Finanzanalphabetentum ist, im internationalen Vergleich eine beschämende Bilanz sowohl beim sozialen Aufstieg als auch bei der generellen Leistungsbereitschaft dafür aufweist. Dazu hat D die zweithöchsten Strompreise der Welt, ein eher dürftiges Rentenniveau, ein leistungsverhinderndes Steuersystem sowie wachstumsbremsende bürokratische Überregulierung, und fällt im globalen Vergleich bei Bildung, Infrastruktur, Digitaliserung und somit wirtschaftlicher Zukunftsfähigkeit immer weiter zurück, beim Netzausbau inzwischen sogar bis hinter etliche Schwellenländer. Dauerhafte Negativzinsen, immense Schulden und massenhaft Zombie-Unternehmen sind vorprogrammiert, weil die Eurozone endgültig auseinanderbricht sobald Inflation und ein ansatzweise risikogerecht normales Zinsniveau jemals zurückkehren. Damit drohen uns wie von vielen Experten längst fundiert nachgewiesen zukünftig nachhaltig "japanische Verhältnisse". Ergo braucht es nur einen 50-Jahres-Chart vom Nikkei 225 um die Zukunft des "ETF-Aktiensparens" in den alternden westlichen Industrienationen schwarz auf weiß vorauszusehen.

 

vor 8 Stunden von Cef:

Lass es uns dabei belassen

... meinerseits ist alles gesagt.

[Gast231208]

Am ‎09‎.‎11‎.‎2020 um 21:04 von miketrader:

 

ich habe mal eine Frage an die Chartanalysten unter Euch. Eigentlich sagt die Vergangenheit ja nichts über die Zukunft aus. Ein Kurs, der immer stieg, muss nicht für immer steigen.

 

Eine mögliche Antwort, warum es doch funktionieren könnte findet man hier

https://www.halloklarheit.de/blogs/news/warum-die-vergangenheit-deine-gegenwart-bestimmt