Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[chirlu]

vor 11 Minuten von FranzFerdinand:

aus der Versorgungswerk-Rente doppelte KV-Beiträge leisten müssen

 

Was meinst du mit doppelt? Doppelter halber, also normaler Satz?

[Gast240102]

vor 22 Minuten von FranzFerdinand:

Vielen Dank für dieses Thema und die wertvollen Hinweise.

 

Ich habe eine meine Ausbildungsjahre und erste Jobjahre in der GRV (mehr als 60 Monate), die aktuellen "fetten" Jahre aber alle im Versorgungswerk. Demnach werde ich wohl in die KVdR kommen, aber dennoch aus der Versorgungswerk-Rente doppelte KV-Beiträge leisten müssen. Wenn ich es richtig verstehe sind meine sonstigen Einnahmen dann aber eben beitragsfrei (Aktien, VuV). Soweit richtig?

Das ist momentan noch richtig, kann sich aber jederzeit ändern z.B. mit den Klimasozialisten https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_88971800/gruenen-chefin-baerbock-halte-nichts-davon-menschen-fuer-dumm-zu-verkaufen-.html,

 

Außerdem vergleicht man eigentlich immer Rente der DRV  + KV Zuschuss mit der Versorgungswerkrente, von der man dann seine KV bezahlt. Man spricht da nicht von doppelten KV-Beiträgen.

 

Am 20.11.2020 um 16:39 von Cef:

 

Noch sind es nur Gedankenspiele. Aber die Begehrlichkeiten wachsen.

Bis zum letzten Satz lesen: 

FAZ ONLINE von heute.

 

Danke für den Beitrag. Sollte den Versorgungswerken dadurch der Zugang zu Jungmitgliedern verwehrt werden, kann das sehr gefährlich werden. Wegen der gescheiterten Kapitaldeckung (mit hohem Anleiheanteil)  stellen viele Versorgungswerke neben der Veränderung der Assetallokation stetig um auf das "offene Deckungsplanverfahren" mit Umlageverfahren um (z.B. RA in Bayern seit 2015), damit die Rente etwas sicherer wird, aber das funktioniert nur mit stetigen Neuzugängen.

[FranzFerdinand]

vor 23 Stunden von chirlu:

 

Was meinst du mit doppelt? Doppelter halber, also normaler Satz?

Ich meinte, dass ich aus der VW-Rente sowohl den AG als auch den AN-Anteil der KV zahlen muss (= praktisch das doppelte, vom Zusatzbeitrag abgesehen).

 

Gegen die grünen (und ja auch ansonsten beliebten) Phantasien bzgl. der Beteiligung sämtlicher Einkommen an allen Ausgaben hilft wohl nur Renteneinkommen jenseits der BBMG. Dann sollte ich noch etwas mehr freiwillig einzahlen als bisher ;-) (Natürlich no chance, das geht bestenfalls über Aktien und Immobilien)

[chirlu]

vor 18 Minuten von FranzFerdinand:

Ich meinte, dass ich aus der VW-Rente sowohl den AG als auch den AN-Anteil der KV zahlen muss

 

Also den normalen Satz, wie vermutet.

[Gast240416]

Versorgungswerk Ärzte S.-H., aktuellste Zahlen

 

 

Deutlicher Unterschied zu @Bast in BaWü  (#4)

[Gast240416]

@Bast

 

Tja, Dein VW ist da tatsächlich transparenter, jedenfalls relativ:

 

 (aus Beitrag #4 von @Bast)

 

Wenn ich mir allerdings die Asset-Allokation ansehe sind die Entscheider wahrscheinlich nicht hier im Forum aktiv.

Mein VW veröffentlicht nicht so weitergehend, die Daten können aber wohl in der Geschäftsstelle eingesehen werden.

Da werde ich mich tatsächlich im neuen Jahr mal auf den Weg machen.

 

Wie sieht es denn bei allen anderen aus?

Ähnliche Home-Bias-Schlagseite?

[avastin]

Bei meinem (Ärzteversorgung Nordrhein) ist es mit der Transparenz auch nicht so weit her. Ich unterstelle einfach mal, dass man weitgehend in Deutschland investiert...

[Gast240102]

...hier die Eckdaten des WPV und die Veränderung der Anlageklassen seit 2016:

 

alles sehr Europa lastig, aber immerhin versucht man mehr und mehr zu diversifizieren.

[Gast240102]

....und hier einmal der Vergleich der Rentenentwicklung:

 

Versorgungswerk:                                                                                                 

 deutsche Rentenversicherung  Ost (links) und West (rechts) laut Wikipedia:

 

 

 

..vs deutsche Rentenversicherung Ost (linke Seite ) und West (rechte Seite) laut Wikipedia:

 

 

 

Es zeigt sich zudem deutlich wie unterlegen die Kapitaldeckung im Nullzinsumfeld gegenüber dem Umlageverfahren ist bei den gegebenen Anlagestrategien der Versorgungswerke mit einem relativ hohen Anteil festverzinslicher Anlagen:

1. Kosten: (bei der Umlage praktisch nicht vorhanden bzw. reduziert auf Durchleitung zu den Rentenempfängern). Im Versorgungswerk hingegen entstehen dreifach Kosten. 1. Verwaltung des Versorgungswerks 2. Kosten für die Anlage der Mittel in den Fonds etc. 3. Durchleitung zu den Versorgungsempfängern.

Beim WPV sind das ca. 1,3% direkte Verwaltungskosten + ca 0,15% bei den Fonds uns Direktanlagen, wobei unklar ist wie die Kosten berechnet werden. Die Renditen bei den sicheren Anlagen in Europa sind eh negativ.

2. Die Versorgungslast mus real (egal ob Umlageverfahren oder Kapitaldeckung) immer durch die gerade arbeitende Bevölkerung erbracht werden. Bei der Kapitaldeckung kann sie sich der Last relativ leicht durch Inflation / finanzielle Repression entziehen.

 

Positiv: Nahezu alle Versorgungswerke modifizieren die Kapitaldeckung um das Umlageverfahren in Form  des "offenen Deckungsplanverfahrens". Das gibt etwas Hoffnung in Zukunft wieder etwas höhere Rentensteigerungen in den Versorgungswerken zu sehen.

 

 

 

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von fintech:

deutsche Rentenversicherung West

 

Die erste Betragsspalte und die Prozentspalte sind aber Ost. Und wenn du Wikipedia kopierst, solltest du das erwähnen und verlinken.

[Gast240102]

...@Chirlu: Danke und angepasst im Beitrag.

[Gast240416]

(Bitte gerne weiter mit den Strukturen der einzelnen VW, die ich ja bisher schon ausgesprochen 

konservativ empfinde, wohl regulatorische Zwänge

Hat dazu jemand genaue Infos und ob sich VW jetzt anders aufstellen?

Die Nullzinsphase ist ja nicht erst gestern entstanden.)

 

Was ich aber hier zwischendurch kurz posten möchte ist nochmals ein Hinweis

aus aktuellem Anlass auf den Blog  „Finanzen-Erklärt“ von Georg.

Ab heute widmet er sich in einer mehrteiligen Serie wichtigen Aspekten der GRV und der Einbindung in die Finanzplanung.

Das ist insofern von Bedeutung als Vergleich zu VWen, da sich alle VW-Mitglieder auch Gedanken um Alternativen machen müssen.

Dazu gehört die GRV genauso wie gerade im Nachhbarthread diskutiert die PRV.

 

Aber hier der Link zu Georg, das wird sicher eine interessante Reihe:

https://www.finanzen-erklaert.de/freiwillige-beitraege-gesetzliche-rentenversicherung/

 

[Gast240102]

vor 54 Minuten von Cef:

Bitte gerne weiter mit den Strukturen der einzelnen VW, die ich ja bisher schon ausgesprochen 

konservativ empfinde, wohl regulatorische Zwänge

 

 kurz zur Regulierung der Versorgungswerke: Die Versorgungswerke unterliegen (wie man an den wilden Umschichtungen in den Assetklassen sieht) relativ geringer Regulierung. Konkret unterliegen sie unterschiedlichen Regulierungen der jeweiligen Bundesländer. Das WPV wird durch das Land NRW reguliert und im Ergebnis gelten für das WPV im wesentlichen die Vorgaben des VAG (ohne der strengen Solvency II Regulierung). Wenn die erste Pleite kommt, dann wird die Regulierung sicher strenger werden.

 

 

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=7&ugl_nr=763&bes_id=4823&aufgehoben=N&menu=1&sg=0

 

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?sg=0&menu=1&anw_nr=2&gld_nr= 7&ugl_nr=763&val=34290&ver=0&aufgehoben=N&keyword=VersAufsVO&bes_id=34290&typ=Inhalt

 

hier mal Auszüge:

§ 6 Risikomanagement, Kapitalausstattung

(1) Die Versorgungswerke müssen über ein angemessenes Risikomanagement verfügen. Hierzu zählen die Identifikation und Bewertung von Risiken, eine Beurteilung der Risikotragfähigkeit, eine Risikosteuerung und eine Risikostrategie. Hierüber ist jährlich ein Risikobericht anzufertigen.

(2) Die Versorgungswerke haben zur Sicherstellung der dauernden Erfüllbarkeit ihrer Leistungsverpflichtungen freie unbelastete Eigenmittel mindestens in Höhe einer Solvabilitätsspanne zu bilden.

(3) Als freie unbelastete Eigenmittel sind anzusehen:
1. die Verlustrücklage,
2. der Anteil der Rückstellung für Beitragsrückerstattung, der noch nicht für die Überschussverteilung festgelegt ist, und
3. stille Reserven, soweit diese nicht Ausnahmecharakter tragen.
Von der Summe der sich nach Satz 1 Nummer 1 bis 3 ergebenden Beträge sind ein Verlustvortrag und die in der Bilanz ausgewiesenen immateriellen Werte abzusetzen.

(4) Die Höhe der Solvabilitätsspanne bemisst sich nach den Risiken des gesamten Geschäftsbetriebs und soll mindestens 2,5 Prozent der Deckungsrückstellung betragen. Das Nähere regelt die Aufsichtsbehörde. Die Versorgungswerke können eigene Modelle entwickeln, die der Zustimmung der Aufsicht bedürfen.

(5) Mit dem Jahresabschluss sind der Aufsichtsbehörde der Risikobericht sowie eine Berechnung der Solvabilitätsspanne vorzulegen und die Eigenmittel nachzuweisen.

 

§ 7 Vermögensanlage

 

(1) Die Bestände des Sicherungsvermögens sind so anzulegen, dass möglichst große Sicherheit und Rentabilität bei jederzeitiger Liquidität des Versorgungswerks unter Wahrung angemessener Mischung und Streuung erreicht wird. Zur Absicherung von Kurs- und Zinsänderungsrisiken sowohl bei bereits vorhandenen Vermögenswerten wie auch bei noch zu erwerbenden Wertpapieren, oder soweit aus vorhandenen Wertpapieren ein zusätzlicher Ertrag erzielt werden soll - ohne dass bei Erfüllung von Lieferverpflichtungen eine Unterdeckung des Sicherungsvermögens eintreten kann - , ist der Einsatz von Termingeschäften, Optionen und ähnlichen Finanzinstrumenten gestattet. Eine Nachschusspflicht darf hierdurch nicht entstehen. Die Aufnahme von Fremdmitteln ist grundsätzlich nicht zulässig.

 

weiter konkretisiert wird das Ganze in der Anlageverordnung:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/anlv_2016/BJNR076900016.html

 

Das WPV schreibt zur Kapitalanlagestrategie: "Unter Beachtung der gesetzlichen und regulatorischen Vorgaben und auf Basis der Verpflichtungen gegenüber unseren Mitgliedern ist eine Assetallokation anzusteuern, die den vorgegebenen Rechnungszins erwirtschaftet."  Das Ziel ist es also, die Rendite möglichst auf 3-4% zu begrenzen 

 

[Ramstein]

Kurzfassung: 

• max 35% Aktien + Hybridanleihen
• max 25% Immobilien

sofern Aufsichtsbehörden nicht niedrigere Werte vorgeben.

[asche]

vor 18 Stunden von fintech:

 kurz zur Regulierung der Versorgungswerke: Die Versorgungswerke unterliegen (wie man an den wilden Umschichtungen in den Assetklassen sieht) relativ geringer Regulierung. Konkret unterliegen sie unterschiedlichen Regulierungen der jeweiligen Bundesländer. Das WPV wird durch das Land NRW reguliert und im Ergebnis gelten für das WPV im wesentlichen die Vorgaben des VAG (ohne der strengen Solvency II Regulierung).

Das Bild ist etwas schief:.

 

Die Versorgungswerke unterliegen einer eher strengen Regulierung. Denn sie sind Solvency I Anleger und damit stärker durch formale Kriterien des VAG, der Anlageverordnung und der BaFin-Rundschreiben 8+11/2017 beschränkt als Solvency II Anleger (zB große Lebensversicherer), die nach "prudent person principle" anlegen und daher flexibler abwägen können (zB höheres Risiko kann durch höhere Rendite aufgewogen werden). 

 

Maßgeblich sind sowohl Bundesrecht (VAG; Anlageverordnung; BaFin-Rundschreiben 8+11/2017) als auch Landesrecht. Letzteres hat meines Wissens wenig Relevanz für die Kapitalanlage, sondern ist eher organisatorischer Art (Beispiel: Bayerisches Gesetz über das öffentliche Versorgungswesen (VersoG) und Verordnung zur Durchführung des Gesetzes über das öffentliche Versorgungswesen (DVVersoG), beide regeln nichts zu den zulässigen Anlagen).

[Gast240416]

Das Versorgungswerk der Architektenkammer Ba-Wü

 

- arbeitet noch kapitalgedeckt

- senkt ab 1.1.21 den Rechnungszins:

       Seit 1.1.18 von 4 auf 3,5 , und nun ab 1.1.21 weiter auf 2,5%.

 

Dies ist der neuen Info VwdA-Aktuell zu entnehmen

[asche]

vor 5 Stunden von Cef:

 ab 1.1.21 weiter auf 2,5%.

Da sind sie aber spät dran - die meisten Vw haben diesen Schritt schon lange vollzogen (OK, zumindest die mir bekannten VW für RAe in Hessen und Bayern)

[Gast240416]

Ich finde ehrlich gesagt den ersten Punkt erstaunlicher.

Ist aber leider nicht mein VW

[Krypteia]

Das WPV (Versorgungswerk der Wirtschaftsprüfer) hat derzeit noch einen Rechnungszins von 3,4 % und erzielte in 2019 (noch) eine höhere Nettoverzinsung. Mal abwarten, ob dies in Zukunft (vor Allem in 2020) noch möglich ist.

[Gast240416]

Vielleicht sollten wir bei den zahlreichen Versorgungswerken doch besser die Namen als die Kürzel benutzen.

 

Ich fürchte wir kommen sonst alleine auf gut 50 Versorgungswerke aus dem A- oder Ä-Bereich,

soviel Zeit haben wir bestimmt alle noch bis zur (oder in) der Rente ...

[k.lear]

Am 21.11.2020 um 11:08 von fintech:

Für Mitglieder der Versorgungswerke, die wie das WPV oder das Versorgungswerke der RAs in Bayern funktionieren, ergeben sich aufgrund der unterschiedlichen Systeme "tipping points", ab denen Mehrzahlungen in die GRV oder andere Systeme mehr Sinn machen, bei denen es keine altersabhängigen Verrentungsfaktoren gibt.

........

Generell gilt: In Versorgungswerken mit altersabhängigen Renten kann man einen Vorteil durch frühen Eintritt im Vergleich zur gesetzlichen Rente erzielen und hier lohnen sich gegebenenfalls auch Mehrzahlungen. Je älter man wird und je näher der Renteneintritt rückt, desto eher sollte man das Versorgungswerk wieder verlassen (so es eine Möglichkeit gibt) oder freiwillige Zahlungen eher privat anlegen.

Im berufsständischen Versorgungswerk "Ärzteversorgung Westfalen-Lippe" scheint es eine altersabhängige Rente (Zeitfaktor) nicht zu geben (hoffe, ich habe es richtig verstanden).

Die errechnete Rente der Ärzteversorgung (Grundversorgung) liegt in meinem Fall knapp 20% oberhalb des Niveaus der gesetzlichen Rente. Durch folgende Faktoren könnte jedoch dieser Unterschied abschmelzen: Die Mitglieder der Ärzteversorgung werden älter und haben einen steigenden Frauenanteil in Vergleich mit der Normalbevölkerung, ferner könnten künftigeTurbulenzen an den Finanzmärkten bei einem Aktienanteil von 70% (Stand: 2019) ein Risiko darstellen.

Meine Recherchen haben ergeben, dass die Aufstockung der Beiträge im Rahmen der Grundversorgung sinnvoll ist.

In die Höherversicherung werde ich jedoch nicht einzahlen, da bei dieser das errechnete künftige Renten-Niveau in meinem Fall nur knapp das Niveau der gesetzlichen Rentenversicherung erreichen würde (in Relation zum einbezahlten Betrag).

Anstelle der Höherversicherung erscheint es mit eher sinnvoll, freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung zu zahlen und sich damit etwas von Finanzmarktrisiken abzukoppeln (Stichwort Diversifizierung).

[k.lear]

Freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen war 2020 besonders lohnend. Siehe hierzu folgenden Link:

https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente/rentner-pensionaere/freiwillige-rentenbeitraege-lohnen-sich-weiterhin

Der Clou ist nun, dass diese freiwilligen Beiträge immer auch nachträglich bis zum 31.3. des Folgejahres eingezahlt werden können.

Das wäre also ab heute 28.3.2021 gerechnet noch genau 3 Tage....  Die Zahlung kann bequem online beantragt werden.

Gründe wären also, dass die gesetzliche Rente als sehr sicher gilt, keinerlei zusätzliche Kosten anfallen und eben zwecks Diversifizierung.

[Bast]

Lesenswerte Zusammenfassung möglicher Strategien und Linksammlung:

https://www.finanzen-erklaert.de/strategische-ueberlegungen-versorgungswerke/

[Gast240416]

In genau dem von @Bast verlinkten Blog ist gerade ein neuer Beitrag erschienen,

der die Frage vorzeitiger Rente und die hinzunehmenden Abschläge

(für mich erstmals) auf Ebene der Gesamtallokation und der Minderung des SORR betrachtet.

 

Mit einem verblüffenden Ergebnis, das auch für Mitglieder von VWen gelten müsste.

Hochinteressant.

Gesetzliche Rente mit 63 ist immer die richtige Entscheidung

[Gast231208]

vor 24 Minuten von Cef:

Mit einem verblüffenden Ergebnis, das auch für Mitglieder von VWen gelten müsste.

Hochinteressant.

Gesetzliche Rente mit 63 ist immer die richtige Entscheidung

Danke . Ist für mich schon seit längerem klar -> Rente im Versorgungswerk alsbald als möglich (bei mir ab 62)

https://www.iww.de/ah/archiv/altersvorsorge-gewinn-durch-vorzeitigen-ausstieg-aus-dem-apotheker-versorgungswerk-f22919

(sehr guter Artikel - anscheinend mittlerweile mit Bezahlschranke)

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2016/az-36-2016/die-vorgezogene-altersrente