Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[FranzFerdinand]

Wie schätzt ihr eigentlich die Aussichten der Versorgungswerke in der langfristigen Zinsrepression ein? Der Rechnungszins wird immer schwerer zu erwirtschaften (u.a. da auch die Anlagemöglichkeit strikt und konservativ reguliert sind, zB Immos und Aktien nur jeweils 25%). Als recht junges Mitglied eines Versorgungswerks sind daher für mich theoretisch mögliche freiwillige Überzahlungen bisher immer in eigene ETF gewandert. Künftig werde ich wohl auch den Mindestbeitrag in die GRV einzahlen, da ich die 60 Monate schon voll habe.

 

Ist vielleicht auch jemand aus dem Verwaltungsrat eines Versorgungswerk anwesend? Hier wäre ich auch an einem Erfahrungsaustausch interessiert.

[asche]

Versorgungswerke haben die gleichen Probleme mit der Niedrigzinsphase wie jede andere Versicherung / Pensionskasse auch (Rürup, Riester, bAV, private Rentenversicherung, Rückdeckungsversicherungen etc.).

 

Wobei manches Versorgungswerk da schon deutlich weiter im Anlagebestand ist als die typische Versicherung.

 

Siehe zB https://www.vw-ra-hessen.de/ZahlenFakten.html#Anlage

 

GRV: ich selbst nutze ebenfalls die Möglichkeit der zusätzlichen freiwilligen Versicherung. Würde ich als weitere Diversifikation (+ KVdR) stets einer Mehrzahlung in das VW/Versicherung vorziehen.

 

ETF: auch das natürlich. Da soll der überwiegende Teil der freien Sparraten rein.

[cjdenver]

Hier die aktuelle Asset Allokation für das Versorgungswerk der Ingenieurkammer Niedersachsen:

 

[Metasom]

vor 44 Minuten von cjdenver:

Hier die aktuelle Asset Allokation für das Versorgungswerk der Ingenieurkammer Niedersachsen:

Alternative Investments sind hierbei wohl Private Equity?

[cjdenver]

Am 8.12.2022 um 14:13 von Metasom:

Alternative Investments sind hierbei wohl Private Equity?

Dazu steht in der Tat nichts im Geschäftsbericht. Daher würde ich davon ausgehen dass die Defition des Begriffs dann der im Alltag folgt (?)

[phlp112]

Am 8.12.2022 um 14:13 von Metasom:

Alternative Investments sind hierbei wohl Private Equity?

Könnten das nicht Immobilien sein, oder gibt es dazu noch einen separaten Abschnitt? @cjdenver

 

im StBV NRW sieht es so aus:

 

 

[cjdenver]

vor einer Stunde von phlp112:

Könnten das nicht Immobilien sein, oder gibt es dazu noch einen separaten Abschnitt? @cjdenver

 

im StBV NRW sieht es so aus:

 

 

Immobilien werden ja jeweils noch separat genannt, also denke ich mal dass die nicht auch noch unter Alternative Investments fallen - zumindest nicht in erheblichem Masse.

 

Sonst waere das Portfolio mit knapp 50% auch sehr immobilienlastig (dito bei deinem). 

[Gast240416]

Am 27.10.2021 um 16:50 von FranzFerdinand:

Als recht junges Mitglied eines Versorgungswerks sind daher für mich theoretisch mögliche freiwillige Überzahlungen bisher immer in eigene ETF gewandert. Künftig werde ich wohl auch den Mindestbeitrag in die GRV einzahlen, da ich die 60 Monate schon voll habe.

So (GRV) mache ich das auch - immer noch.

Allerdings dazu zwei Überlegungen:

 

a) Einzahlungen in die verschiedenen  Systeme (GRV <> VW )können zu unterschiedlichen Zeiten andere „Gegenwerte“ bedeuten.

b) Die Balance der Einzahlungen könnte man auch danach steuern, in welchen Marktphasen (Aktien) wir uns befinden: Wenn gerade deutliche Hausse-Phasen herrschen könnte man bevorzugt in die GRV/VW-Schiene einzahlen.

In deutlichen Baisse-Phasen oder wenn zum Entscheidungszeitpunkt gar ein Crash passiert den Focus auf Aktien legen.

So mache ich das seit 2 Jahren. Dieses Jahr  verschwindet anzulegendes Kapital im All World

(wenn es da nicht gleich wieder ausgeschüttet wird ).

 

[phlp112]

Aus dem gestrigen Magazin des StBV NRW hinsichtlich des Vergleiches zwischen dem VW und der DRV

[Peter Wolnitza]

Nur mal kurz rein gegrätscht...

 

Bei Versorgungswerken ist zunächst einmal NICHTS garantiert! Meinem Kenntnisstand nach kann bei jedem Versorgungswerk auch in laufende Leistungen eingegriffen werden.

 

ALLE Versorgunsgwerke haben zusätzlich ein massives demographisches Problem: Die Frauen (wie immer ...  wer auch sonst.)

kurz erläutert:

Frauen haben im Schnitt die höhere Lebenserwartung - mit dem gleichen zur Verfügung stehenden Kapital kann nur eine niedrigere Rente als bei einem Mann zugesagt werden. (Gleiches Problem hatten die Lebensversicherer, daher weniger Rente fürs gleiche Geld)

 

Bei den berufsständischen Versorgungswerken ist mir keines bekannt, das diesen Schritt schon eingepreist hat. Zudem haben die (fast alle) ein weiteres Problem:

Die Anzahl der zu versorgenden Frauen hat sich massiv erhöht. Beispiel Ärzte: da sitzen heute erheblich mehr Frauen in den Hörsäälen (gottseidank!) als zu der Zeit, als die Versorgungswerke ihre Berechnungen bzgl Höhe der zugesagten Leistungen angestellt habe.

Korrektur, wie gesagt, noch nicht erfolgt.

 

Soll jetzt kein Versorgungswerke Bashing sein, aber der Vergleich mit GRV ist so in der Form nicht gerechtfertigt - und die oft gehörte Aussage: "Ich brauch nix anderes, hab ja mein V-Werk " sollte kritisch hinterfragt werden. Da kommen spannende Zeiten auf die Leistungsempfänger zu.

 

Ach ja: Der Pensionskasse der Steuerberater (etwas andere Baustelle) wurde 2019 (?) die Betriebserlaubnis entzogen - soviel nur zum Thema Kompetenz bzgl. Kapitalanlagen und Eigenverwaltung.

[stagflation]

vor 7 Stunden von Peter Wolnitza:

Bei Versorgungswerken ist zunächst einmal NICHTS garantiert! Meinem Kenntnisstand nach kann bei jedem Versorgungswerk auch in laufende Leistungen eingegriffen werden.

 

@Peter Wolnitza: danke für Deinen Post. Er kommt gerade zur richtigen Zeit!

 

Im Nachbarthread hat jemand geschrieben, dass seine BAV folgendes garantieren würde:

• Einzahlung einmalig: 3.500 €
• Bruttorente in 18 Jahren mit 65 J: 36,50 €

Das würde eine Verzinsung von 5,5% und einen Rentenfaktor 40 bei Renteneintritt 65 bedeuten. Es erscheint mir völlig unmöglich, dass das eine Versicherung oder ein Versorgungswerk garantieren kann.

 

Dann hat noch jemand geschrieben, dass sein Versorgungswerk folgendes garantieren würde:

• Einzahlung einmalig: 10.000 €
• Bruttorente in 18 Jahren mit 65 J: 56,70 €

Das ist zwar schon realistischer. Es bedeutet eine Verzinsung von 3% und einen Rentenfaktor 33 bei Renteneintritt 65. Das ist zwar möglich - aber immer noch so gut, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Versicherung oder ein Versorgungswerk das garantieren kann.

 

Meine Vermutung ist, dass es sich in beiden Fällen nicht um eine Garantie, sondern um eine Hochrechnung auf der Basis aktueller oder vergangener Werte handelt.

[Chris75]

vor 10 Minuten von stagflation:

Im Nachbarthread hat jemand geschrieben, dass seine BAV folgendes garantieren würde:

• Einzahlung einmalig: 3.500 €
• Bruttorente in 18 Jahren mit 65 J: 36,50 €

Ja, das war bei mir.

Stimmt was Du schreibst. Ist NICHT garantiert. Hab mir das alles nochmal angesehen. Es wird zum Beispiel in meinem Fall mit diesem Satz in der Berechnungsanforderung klar: "Den endgültigen Auszahlungsbetrag ermitteln wir erst bei Renteneintritt".

 

Alles steht und fällt somit mit der Leistungsfähigkeit und Erfolg des Trägers.

 

Aber was ist auf 20 bis 30 Jahre schon sicher? Letztendlich ist es für mich ein Baustein unter vielen. Alleine darauf würde ich mich aber nicht verlassen!

[Thomas_384]

vor einer Stunde von Chris75:

Ja, das war bei mir.

Stimmt was Du schreibst. Ist NICHT garantiert. Hab mir das alles nochmal angesehen. Es wird zum Beispiel in meinem Fall mit diesem Satz in der Berechnungsanforderung klar: "Den endgültigen Auszahlungsbetrag ermitteln wir erst bei Renteneintritt".

 

Alles steht und fällt somit mit der Leistungsfähigkeit und Erfolg des Trägers.

 

Aber was ist auf 20 bis 30 Jahre schon sicher? Letztendlich ist es für mich ein Baustein unter vielen. Alleine darauf würde ich mich aber nicht verlassen!

 

Die Direktzusagen der großen DAX Firmen bis Anfang 2000 hatten oft 5,5 % garantiert. Siehe einschlägige Berichte von damals.

Da kamen richtig hohe Betriebsrenten raus zusammen mit hohen Einzahlungen vom Arbeitgeber plus GRV.

Mittlerweile sogut wie alles umgestellt auf kapitalmarktbasiert.

 

[WOVA1]

vor 8 Stunden von Peter Wolnitza:

Frauen haben im Schnitt die höhere Lebenserwartung - mit dem gleichen zur Verfügung stehenden Kapital kann nur eine niedrigere Rente als bei einem Mann zugesagt werden. (Gleiches Problem hatten die Lebensversicherer, daher weniger Rente fürs gleiche Geld)

Doofe Frage: Dürfen Versorgungswerke bei Ihren Verträgen noch das Geschlecht berücksichtigen ?

Bei Versicherungen gibt es doch schon seit 10 Jahren ( oder so ) keine Unterscheidung mehr .

[Peter Wolnitza]

vor 14 Stunden von WOVA1:

Doofe Frage: Dürfen Versorgungswerke bei Ihren Verträgen noch das Geschlecht berücksichtigen ?

Bei Versicherungen gibt es doch schon seit 10 Jahren ( oder so ) keine Unterscheidung mehr .

Nee.. dürfen Sie natürlich nicht. Aber das ist ja genau das Problem. Früher bekamen Frauen fürs  angesparte Kapital X eine Rente von 500.- € lebenslang berechnet. Die Männer bekamen 600.- €, weil Sie eben früher von ihrem Recht auf Ableben Gebrauch machen.

Wenn jetzt das Kollektiv zu 50/50 aus Männlein und Weiblein besteht, kommen halt als Zusage dann 550.- € raus.

Wenn dann aber, wie in vielen Versorgungswerken mehr als 50% Frauen unterwegs sind, wird es halt problematisch, wenn das V-Werk ursprünglich (wie vor Jahren üblich) von einer 25/75 (EDIT: Weiblein/Männlein) Zusammensetzung ausgegangen ist.

Dann knallt es halt irgendwann. 

Also definitiv keine doofe Frage!

 

EDIT: Korrektur dank @chirlus Hinweis

[chirlu]

vor 7 Minuten von Peter Wolnitza:

wenn das V-Werk ursprünglich (wie vor Jahren üblich) von einer 25/75 (Männlein/Weiblein) Zusammensetzung ausgegangen ist.

 

Umgekehrtes Verhältnis.

 

Theoretisch wäre das auch ein Auswahlkriterium für einen Renten- oder Krankenversicherer, bzw. für den Tarif – je mehr Männer im Kollektiv, desto günstiger (c.p.) der Tarif bzw. desto höher die Überschüsse.

[Peter Wolnitza]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Umgekehrtes Verhältnis.

 

Theoretisch wäre das auch ein Auswahlkriterium für einen Renten- oder Krankenversicherer, bzw. für den Tarif – je mehr Männer im Kollektiv, desto günstiger (c.p.) der Tarif bzw. desto höher die Überschüsse.

Danke, habs verdreht. Die Idee, die aktuelle, tatsächliche Quote zu überprüfen (Als Auswahlkriterium) wird vermutlich nicht funktionieren .. Intransparenz ..  - vermutlich wäre das offizielle Führen einer solchen Statistik im Hause des Versicherers ein Verstoss gegen den Gelichbehandlungsgrundsatz ;-)  - zudem ist es ja variabel, kann sich jederzeit ändern..

[cjdenver]

Am 30.3.2023 um 16:01 von stagflation:

Dsnn hat noch jemand geschrieben, dass sein Versorgungswerk folgendes garantieren würde:

• Einzahlung einmalig: 10.000 €
• Bruttorente in 18 Jahren mit 65 J: 56,70 €

Das ist zwar schon realistischer. Es bedeutet eine Verzinsung von 3% und einen Rentenfaktor 33 bei Renteneintritt 65. Das ist zwar möglich - aber immer noch so gut, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Versicherung oder ein Versorgungswerk das garantieren kann.

 

Meine Vermutung ist, dass es sich in beiden Fällen nicht um eine Garantie, sondern um eine Hochrechnung auf der Basis aktueller oder vergangener Werte handelt.

 

Ich gehe mal davon aus dass du mich damit meinst.

 

In dem Fall ist deine Vermutung falsch, es handelt sich nicht um eine Hochrechnung sondern um die garantierte Rente. Wie ich auch recht eindeutig dort schrieb

 

Am 30.3.2023 um 16:21 von Chris75:

Ja, das war bei mir.

Stimmt was Du schreibst. Ist NICHT garantiert. Hab mir das alles nochmal angesehen. Es wird zum Beispiel in meinem Fall mit diesem Satz in der Berechnungsanforderung klar: "Den endgültigen Auszahlungsbetrag ermitteln wir erst bei Renteneintritt"

 

Waere natuerlich hilfreich das Raetsel dann auch im anderen Thread aufzuloesen 

[Gast240102]

Das WPV hat mal wieder entschieden, dass die Renten zum 1. Januar 2024 unverändert bleiben. Während als die gesetzliche Rente in Summe 2022, 2023, 2024 um rund 16% gestiegen sein werden, werden die WPV in demselben Zeitraum n um ca. 1,70% gestiegen sein.

 

"Die Vertreterversammlung hat auf der Grundlage des festgestellten Jahresabschlusses sowie eines versicherungsmathematischen Gutachtens der Heubeck AG auf Vorschlag des Vorstandes beschlossen, Anwartschaften und Renten zum 1. Januar 2024 unverändert zu belassen."

[Sapine]

Was wieder einmal bestätigt, dass es besser ist, nicht alle Eier in einen Korb zu legen. 1,7 % in den letzten drei Jahren ist ein empfindlicher Kaufkraftverlust. Man macht sich abhängig von einem Versorger und muss damit rechnen, dass sich kaum einer aufregt, wenn eine Berufsgruppe womöglich noch regional beschränkt betroffen ist. 

[phlp112]

vor 3 Stunden von fintech:

Das WPV hat mal wieder entschieden, dass die Renten zum 1. Januar 2024 unverändert bleiben. Während als die gesetzliche Rente in Summe 2022, 2023, 2024 um rund 16% gestiegen sein werden, werden die WPV in demselben Zeitraum n um ca. 1,70% gestiegen sein.

 

"Die Vertreterversammlung hat auf der Grundlage des festgestellten Jahresabschlusses sowie eines versicherungsmathematischen Gutachtens der Heubeck AG auf Vorschlag des Vorstandes beschlossen, Anwartschaften und Renten zum 1. Januar 2024 unverändert zu belassen."

Und nun?

 

Das StBV-NRW hat die Renten und Anwartschaften zum 1. Januar 2024 um 2 % dynamisiert.

[Gast240102]

@phlp112 Privat vorsorgen, Gebühren erhöhen und möglichst wenig in das WPV einzahlen.

[cjdenver]

vor 4 Stunden von phlp112:

Das StBV-NRW hat die Renten und Anwartschaften zum 1. Januar 2024 um 2 % dynamisiert.

 

In meinem Versorgungswerk um 1,5% - ist aber auch das erste Mal seit vielen Jahren.

 

Und der Jahresüberschuss 2022 war ein Drittel des Wertes aus 2021. Bin mir gerade unsicher ob ich wie bisher weiter freiwillige Beiträge leisten soll um des Steuervorteils willen, oder ob ich den Betrag lieber in meinen Fondssparplan im Rentenversicherungsmantel stecken sollte.

[stagflation]

vor 1 Stunde von cjdenver:

Und der Jahresüberschuss 2022 war ein Drittel des Wertes aus 2021. Bin mir gerade unsicher ob ich wie bisher weiter freiwillige Beiträge leisten soll um des Steuervorteils willen, oder ob ich den Betrag lieber in meinen Fondssparplan im Rentenversicherungsmantel stecken sollte.

 

Verstehe ich nicht. Vor Kurzem hast Du doch noch geschrieben, dass Dein Versorgungswerk eine tolle Verzinsung garantieren würde (#68)...

[cjdenver]

vor 19 Minuten von stagflation:

Verstehe ich nicht. Vor Kurzem hast Du doch noch geschrieben, dass Dein Versorgungswerk eine tolle Verzinsung garantieren würde (#68)...

 

Ich weiß dass Lesen schon schwer sein kann...

 

Aber ich bin ja hilfsbereit, drum kopiere ich dir noch mal den relevanten Punkt aus meinem Beitrag #68:

 

 es handelt sich nicht um eine Hochrechnung sondern um die garantierte Rente.

 

Und jetzt lies dir das nochmal genau durch, vielleicht findest du ja deinen Denkfehler selbst. Ich drück dir jedenfalls die Daumen.