Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[chirlu]

vor 45 Minuten von monstermania:

So wie ich das sehe, hat eine Lebensversicherung ja kein übertriebenes Interesse daran eine möglichst hohe Rendite für die Kunden zu erzielen. Die Einnahmen (Gewinne) der Konzerne fließen ja auch so.

 

Es steht dir frei, deine Lebensversicherungen bei einem Versicherungsverein abzuschließen.

[MatthiasHelberg]

Moin,

die Versorgungswerke leisten (auf ihre Art und Weise) ja auch bei Berufsunfähigkeit.

 

Hat jemand von Euch dazu mal Zahlen gefunden und kann eine Quelle nennen?

Wir haben vor ein paar Jahren mal recherchiert, aber nichts gefunden.

[missionE]

Bei einem wirklich großen Versorgungswerk wie der bayrische Ärzteversorgung macht das ca. 2% der Versorgungsleistungen aus. Das wird bei anderen nicht anders sein.

 

 

https://www.bayerisches-aerzteblatt.de/fileadmin/aerzteblatt/ausgaben/2024/01/einzelpdf/BAB_1-2_2024_34-36.pdf

 

Auch interessant: Selbst bei einem so alten Versorgungswerk wie der bayrischen Ärzteversorgung übersteigen die laufenden Beitragseinnahmen noch die Versorgungsleistungen um ca. 20%.

[Cando]

vor 2 Stunden von MatthiasHelberg:

Moin,

die Versorgungswerke leisten (auf ihre Art und Weise) ja auch bei Berufsunfähigkeit.

 

Hat jemand von Euch dazu mal Zahlen gefunden und kann eine Quelle nennen?

Wir haben vor ein paar Jahren mal recherchiert, aber nichts gefunden.

Zahlen sind mir zwar nicht bekannt, aber da die meisten VW als Versorgungsfall BU die Rückgabe der Zulassung voraussetzen, dürfte es vermutlich nicht sehr oft vorkommen.

[missionE]

Auch mal interessant. Die Vesorgungswerke geben es selbst zu, dass es ein Nachteil ist, keinen Zugriff auf die unerschöpfliche Beamtenpensions und GRV-Rentenquelle of last resort nämlich den Steuerzahler zu haben, was sehr misslich ist, gerade wenn man selbst Steuerzahler ist.

[Fetz]

Können wir uns darauf verständigen Zitate mit Quellenangaben zu versehen?

 

Ansonsten "geben sie es nicht zu", sondern es ist der wesentliche Unterschied zwischen den Systemen. Das ist nur leider auch vielen VW-MitgliederInnen nicht klar.

Die GRV wird bereits jetzt aus Steuergeldern massiv unterstützt.

Die VWe brauchen darauf nicht zu hoffen ("Besserverdienende").

Und das kommt zunehmend zum Vorschein.

[stagflation]

In dem oben verlinkten Artikel steht zu den Mitgliedern des Bayrischen Versorgungswerks:

Zitat

Der Mitgliederbestand [...] 102.000 Ärztinnen/Ärzte, Zahnärztinnen/-ärzte und Tierärztinnen/-ärzte zu. [...] Die Zahl der Versorgungsempfänger [...] über 42.000.

 

Das wären 144.000 Ärzte in Bayern. Beim Lesen kam mir die Zahl erstaunlich hoch vor. Aber Bayern hat auch 13 Millionen Einwohner.  Im Schnitt wäre das ungefähr ein Arzt auf 100 Einwohner - etwas mehr als im Bundesdurchschnitt.

[Calippo]

Das Bayerische Versorgungswerk ist aus historischen Gründen auch für die Ärzte aus Rheinhessen und Pfalz, die Zahnärzte der Pfalz und die Tierärzte aus Rheinland-Pfalz und dem Saarland zuständig.

[Sapine]

Das scheint die größte zu sein (https://www.listenchampion.de/produkt/liste-versorgungswerke-deutschland/)

[stagflation]

Handelsblatt:

Zitat

Die Pensionskasse der Berliner Zahnärzte taumelt

 

Die ehemals Oppositionellen haben offenbar die Macht im Versorgungswerk übernommen. Das verheißt nichts Gutes, befürchten manche. Andere glauben an den Neuanfang.

...

Wie berichtet, hat das Versorgungswerk in den vergangenen Jahren viel Geld in riskante Firmenbeteiligungen investiert. Jetzt sickert nach und nach durch, dass es den Wert seines Portfolios wohl um 180 bis 200 Millionen Euro nach unten korrigieren muss, da sich einige Kapitalanlagen nicht wie erwartet entwickelt haben.

[asche]

  

vor 29 Minuten von satgar:

Entwicklung der Versorgungswerke seit 2015: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/so-entwickelten-sich-die-versorgungswerke-seit-2015-153448.php

Zitat

7.7.2025 – Die berufsständischen Versorgungswerke haben in den Jahren 2015 bis 2023 14 Prozent mehr Beitragszahler hinzugewonnen und 49 Prozent mehr Ruhegeldempfänger bedienen müssen. Das durchschnittliche Altersruhegeld pro Monat legte in diesem Zeitraum lediglich um 6,95 Prozent zu. Zahlen zum vergangenen Jahr, als einige Einrichtungen Millionen mit Fehlinvestitionen verloren, liegen noch nicht vor.

Die berufsständischen Versorgungswerke haben 2023 rund 938.000 zahlende Beitragsmitglieder gehabt und an rund 340.000 Menschen ein Altersruhegeld in Höhe von durchschnittlich etwa 2.200 Euro gezahlt. Dies berichtet die Bundesregierung in einer Antwort (Drucksache 21/723, PDF; 270 KB) auf eine Kleine Anfrage der AfD-Fraktion.

Die Zahlen stammen den Angaben zufolge größtenteils vom Dachverband der berufsständischen Versorgungswerke, der Arbeitsgemeinschaft berufsständischer Versorgungseinrichtungen e.V. (ABV). Das Antwortschreiben wurde namens der Bundesregierung vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) verfasst.

Gescheiterte Immobilieninvestments führten zur Nachfrage

Hintergrund für die Anfrage waren mehrere millionenschwere, gescheiterte Immobilieninvestments einiger Versorgungswerke, für die weniger strenge Berichts- und Aufsichtspflichten gelten als für die deutschen Lebensversicherer (VersicherungsJournal 19.3.2025).

Betroffen waren unter anderem das Versorgungswerk der Landesärztekammer Hessen (LÄKH) (27.5.2025), das – wie das Versorgungswerk der Zahnärztekammer Schleswig-Holstein (VZK SH) und das Versorgungswerk (Apothekerversorgung)
der Apothekerkammer Schleswig-Holstein (Medienspiegel 16.3.2025) – Millionen mit Büroprojekten in Frankfurt am Main verloren hat.

Das Altersversorgungswerk der Zahnärztekammer Niedersachsen (AVW) investierte in die Sigma-Gruppe des österreichischen Investors René Benko und wurde von der Insolvenz des undurchsichtigen Firmenkonglomerats erfasst (28.2.2024).

Das Versorgungswerk der Zahnärztekammer Berlin (VZB) war „wesentlicher“ Investor der Element Insurance AG (27.1.2025). Laut einem Medienbericht soll die Einrichtung noch kurz vor der Insolvenz des Start-ups ihre Anteile massiv auf mehr als 80 Prozent aufgestockt haben. Die folgende Schieflage des Versorgungswerks war offensichtlich Auslöser für die Kleine Anfrage.

 

14 Prozent mehr Beitragszahler und 49 Prozent mehr Ruhegeldempfänger

„In Deutschland bestehen zurzeit 91 berufsständische Versorgungswerke für die Angehörigen der kammerfähigen Freien Berufe, die auf der Grundlage von Landesrecht die Pflichtversorgung ihrer Angehörigen für den Fall des Alters, der Invalidität und des Todes gewährleisten“, informiert die Bundesregierung in einer Vorbemerkung zu ihrer Antwort.

Insgesamt wurden Zahlen zu den beitragszahlenden Mitgliedern, den Altersruhegeldempfängern und zum durchschnittlichen Altersruhegeld in den Jahren ab 2015 angefragt. Ebenso Angaben zur Summe der ausgezahlten Altersruhegelder und zum gesamten Beitragsvolumen in den vergangenen zehn Jahren. Daten für das Jahr 2024 lagen allerdings noch nicht vor.

Demnach stieg die Zahl der beitragszahlenden Mitglieder zwischen 2015 und 2023 um 14,11 Prozent auf 938.613 Personen. Die Zahl der Altersruhegeldempfänger erhöhte sich um 48,76 Prozent auf 340.674 Empfänger.

Die Höhe des durchschnittlichen Altersruhegeldes pro Monat legte um 6,95 Prozent auf 2.222,27 Euro zu. Die Summe der ausgezahlten Altersruhegelder kletterte um 60,91 Prozent auf jährlich 8,139 Milliarden Euro und das gesamte Beitragsvolumen um 37,87 Prozent auf jährlich 12,399 Milliarden Euro.

 

Versorgungswerke generieren ein Plus von 55 Prozent beim Anlagevolumen

Das Anlagevolumen der berufsständischen Versorgungswerke erhöhte sich im gleichen Zeitraum um 55,28 Prozent. Im Jahr 2015 hatte es noch 184,289 Milliarden Euro betragen, 2023 waren es dann 286,172 Milliarden Euro.

Konkrete Fragen zum finanziellen Schaden aus der Element-Insolvenz für die berufsständischen Versorgungswerke beantwortete die Bundesregierung mit Verweis auf ein laufendes Verfahren nicht.

Zur Frage, welche Fehler die Element-Geschäftsleitung gemacht habe, die zur Insolvenz führten, heißt es: „Die Frage betrifft laufende aufsichtliche Vorgänge zur Insolvenz der Element Insurance AG, zu denen keine Stellung genommen werden kann.“

Mona Backhaus

Basierend auf https://dserver.bundestag.de/btd/21/007/2100723.pdf

[La4s]

@asche

Danke für den link.  Irgendwie passt aber die Tabelle im Artikel nicht oder mir fehlen grundlegende mathematische Kenntnisse...

 

Anzahl Ruhegeldempfänger x Durchschnittsruhegeld x 12 Monate sollte doch die Summe der ausgezahlten Ruhegelder ergeben. Für 2023 komme ich so auf 9,084Mrd€ statt auf die angegebenen 8,139Mrd€. Für 2015 sieht es ähnlich aus.

 

weitere Erkenntnis: 

2015 waren je Mitglied, egal ob zahlend oder nicht, 175T€ Anlagevolumen vorhanden. In 2023 waren es +30% / 224T€. 

 

 

[satgar]

Neue Informationen zu Abschreibungen beim Versorgungswerk der Zahnärzte Berlin https://www.versicherungsjournal.de/unternehmen-und-personen/versorgungswerk-warnt-vor-moeglichen-einschnitten-153510.php

[Bast]

Unruhe beim Versorgswerk für Ärzte und Zahnärzte in Baden-Württemberg:

Zitat

Nur vier Monate nach seinem Dienstantritt Anfang April verlässt der Vize-Geschäftsführer für Kapitalanlage, Alexander Banik, die Versorgungsanstalt schon wieder. […] Zuvor hatten Beschäftigte beobachtet, wie Banik aus dem Haus geleitet worden war. Schnell kursierten daher Vermutungen, er sei wie frühere Spitzenleute bei der VA-Präsidentin, der Zahnärztin Eva Hemberger, „in Ungnade gefallen“.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.versorgungsanstalt-in-tuebingen-die-aerztekasse-tauscht-erneut-den-chef-aus

[FranzFerdinand]

Hat sich hier in dem Kreis eigentlich mal jemand strukturiert Gedanken gemacht, was man bei einer Kombinaion von VW-Ansprüchen und GRV-Rente alles beachten muss? Ich bin aktuell in einem Versorgungswerk (tatsächlich sogar als Verwaltsrat tätig) und habe auch meine 60 GRV Monate schon voll. Ich sehe es trotz aller Rendite-Diskussionen als sinnvolle Risikostreuung an, Zusatzzahlungen nur an die GRV zu leisten. Zwar ist die Renten-Vorschau für die Versorgungsleistung deutlich höher, als die der GRV (die fehlende Dynamik wird also durch eine von Beginn an höhere Rente überkompensiert), aber natürlich können private Altersvorsorgen auch ausfallen (Krieg, Insolvenz etc.)

In der GRV sehe ich eher das Risiko einer Deckelung für besonders hohe Renten. Bei Versorgungswerken ist das nicht denkbar. Daher erscheint mir die Kombination reizvoll.

 

Mein Ziel ist es dann noch, in die Krankenversicherung der Renter zu kommen, um NICHT mein Globaleinkommen für Sozialabgaben herangezogen zu bekommen (sondern eben nur auf meine Alterseinkünfte), da Mieten und Dividenden bis dahin meine Haupteinnahme sein werden. Gibt es hierbei noch etwas zu beachten, wenn man bereits freiwillig in der GKV ist?

Dieser "Kombinationsfall" wird nämlich weder von den Versorgungswerken, noch von der GRV so gern beraten...

[PrivateBanker]

vor 3 Stunden von FranzFerdinand:

 

Mein Ziel ist es dann noch, in die Krankenversicherung der Renter zu kommen, um NICHT mein Globaleinkommen für Sozialabgaben herangezogen zu bekommen (sondern eben nur auf meine Alterseinkünfte), da Mieten und Dividenden bis dahin meine Haupteinnahme sein werden. Gibt es hierbei noch etwas zu beachten, wenn man bereits freiwillig in der GKV ist?

Dieser "Kombinationsfall" wird näcmlich weder von den Versorgungswerken, noch von der GRV so gern beraten...

zum Verständnis: jetzt privat KV, also außerhalb der Solidargemeinschaft und dann wieder zurück in die Solidargemeinschaft?

                          Oder jetzt schon freiwillig KV? Dann werden doch die Mieten und Dividenden doch eh angerechnet bei der KV

                        

 

[Someone]

vor 1 Minute von PrivateBanker:

jetzt privat KV

ich vermute nicht:

vor 3 Stunden von FranzFerdinand:

Gibt es hierbei noch etwas zu beachten, wenn man bereits freiwillig in der GKV ist?

 

[satgar]

vor 5 Minuten von Someone:

ich vermute nicht:

 

@FranzFerdinand Du musst halt den Status KVDR erlangen.

 

Er wird erreicht, wenn man in der zweiten Hälfte seines ganzen Erwerbslebens zu 90% in der GKV war. Egal ob dort Pflichtmitglied, oder freiwilliges Mitglied.

[chirlu]

vor 15 Minuten von satgar:

Egal ob dort Pflichtmitglied, oder freiwilliges Mitglied.

 

Oder, dritte Möglichkeit, familienversichert.

[satgar]

Gerade eben von chirlu:

 

Oder, dritte Möglichkeit, familienversichert.

+1

[FranzFerdinand]

Zur Klarstellung: Ja, ich bin freiwillig in der GKV, werde das aller Voraussicht nach auch nicht mehr ändern. Mir geht es um die Zeit als Rentner. Aktuell sind BBMG sei Dank die Nebeneinkommen für die Beiträge nicht relevant, da ich eh den Höchstsatz zahle. Als Renter wird das nicht so leicht

[Fondsanleger1966]

VW-Leistungen sind in der KVdR schon jetzt voll beitragspflichtig (Versorgungsbezüge). EDIT: Insofern ist die GRV bei den GKV-Beitrag derzeit günstiger (die Hälfte des Beitrags übernimmt die GRV).

 

KapE und VuV werden es m.M.n. irgendwann werden. Wie alt bist Du denn?

[Rotenstein]

vor 6 Stunden von FranzFerdinand:

Gibt es hierbei noch etwas zu beachten, wenn man bereits freiwillig in der GKV ist?

Es gibt noch zu beachten, dass bis zu deinem Renteneintritt noch viel geschehen kann.

 

Aufgrund der demographischen Katastrophe, die sich in Deutschland in den nächsten zehn Jahren manifestieren wird, könnte es Bestrebungen geben, grössere Einnahmen zu generieren und Leistungen zu kürzen. Ob es dann die Krankenversicherung der Rentner überhaupt noch geben wird und ob man dann nicht grundsätzlich alle Einnahmen für die Beitragsberechnung zugrundelegen wird?

 

[Cando]

vor 10 Stunden von FranzFerdinand:

Hat sich hier in dem Kreis eigentlich mal jemand strukturiert Gedanken gemacht, was man bei einer Kombinaion von VW-Ansprüchen und GRV-Rente alles beachten muss? Ich bin aktuell in einem Versorgungswerk (tatsächlich sogar als Verwaltsrat tätig) und habe auch meine 60 GRV Monate schon voll. Ich sehe es trotz aller Rendite-Diskussionen als sinnvolle Risikostreuung an, Zusatzzahlungen nur an die GRV zu leisten.

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Wenn Zusatzzahlungen, dann eher GRV, aber ich bin mir nicht so sicher, ob Zusatzzahlungen überhaupt sinnvoll sind (siehe Einwand von @Rotenstein ). Ich neige daher immer mehr dazu, möglichst viel meiner Altersvorsorge in Eigenregie zu organisieren. 
Ein kleiner Zusatznutzen von freiwilligen Beiträgen in die GRV wäre, dass Du mit 15 Jahren GRV die Wartezeit für Reha-Leistungen erfüllst, die im Versorgungswerk in aller Regel nicht versichert sind. Fällt bei GKV Versicherten aber nicht so sehr ins Gewicht…

[missionE]

vor 19 Stunden von FranzFerdinand:

Zwar ist die Renten-Vorschau für die Versorgungsleistung deutlich höher, als die der GRV (die fehlende Dynamik wird also durch eine von Beginn an höhere Rente überkompensiert), aber natürlich können private Altersvorsorgen auch ausfallen (Krieg, Insolvenz e

Du bist Veraltungsrat und hast solche Vorstellungen vom Versorgungswerk? Ein Versorgungswerk kann in dem Sinn nicht "ausfallen", denn kann nichtmal in Insolvenz gehen. Es ist genauso organisiert wie die GRV. Nehmen wir mal an das gesamte Vermögen eines Versorgungswerks geht verloren. Ist das dann ein Problem? Nein, da das Versorgungswerk dann über die Satzung Renteneintrittsalter und Rentenhöhe anpassen kann und darüber hinaus jederzeit das Umlageverfahren wie die GRV einführen kann. In der bayrischen Ärztekammer übersteigen die Beitragseinnahmen immer noch die Beitragsausgaben. Wichtig ist nur: Das geht nur so lange es Zwangsmitgliedschaften sind und keiner "abhaut" ins Ausland oder in andere Berufe, aber das ist ein generelles Problem.