Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung - Sammelthread

[FranzFerdinand]

@Fondsanleger1966: Ich bin Anfang 40, mir ist klar, dass das zu "früh" ist, feste Annahmen für die Altersvorsorge zu treffen. Ich gehe auch davon aus, dass alle BBMG steigen oder ganz entfallen.

Den Großteil meiner "Überschüsse" bekommen daher ohnehin mein Aktiendepot und meine Kinder(depots). Aber ich zahle per Minijob in die GRV ein (was auch den Weg für Riesterzuschüsse wieder öffnet).

 

@missionE: Theoretisch ist das so. Praktisch habe ich in meiner eigenen Familie Fälle bei denen die private Altersvorsorge aus der Zeit vor dem WWII bestand, die aber nach dem Krieg nicht mehr exisitierte. Unangenehm, wenn man dann mit 70 wieder ran muss.

 

 

 

 

[missionE]

@FranzFerdinand: Das stimmt natürlich gerade bei Versicherungen kann alles weg sein, bei den Versorgungswerken sehe ich es vor dem Hintergrund der Zwangsmitglieder so, dass es theoretisch das sicherstmögliche Konstrukt ist, welches man schaffen kann, denn es funktioniert, solange es Zwangsmitglieder gibt, da einfach Beiträge erhöht und Leistungen gesenkt werden können. Selbst Kriege würden Versorgungswerken nichts ausmachen, solange es danach noch z.B. Ärzte gibt. Dann gibt es nämlich auch Zwangsmitglieder und das Umlageverfahren wie in der GRV geht "aus dem nichts" heraus immer. 

 

Das Berliner Zahnärzteversorgungswerk zelebriert es gerade, was passieren kann, wenn es mal schlecht läuft:

"Wir können zum jetzigen Zeitpunkt nicht ausschließen, dass es zu spürbaren Einschnitten bei ihren Rentenansprüchen und zu höheren Beiträgen kommt“

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/rente-berliner-zahnaerzte-versorgungswerk-raeumt-erhebliche-vermoegensverluste-ein-li.2346917

 

Fazit: Verspekuliert man sich als Versorgungswerk, gibt es weniger Rente und oder höhere Beiträge. So flexibel ist eine Versicherung nicht, aber mit Zwangsmitgliedern geht das beliebig.

Wäre das eine Versicherung mit festen Rentzusagen und ohne Möglichkeit die Beiträge zu erhöhen, wäre diese Versicherung nun wohl pleite.

[Cando]

@missionE: Bei Schieflage von Versicherern passiert im Grunde nichts anderes als beim Versorgungswerk. Normalerweise wird die BaFin im Krisenfall dem Versicherer das Neugeschäft untersagen und Auflagen erteilen, das noch vorhandene Vermögen für die Erfüllung der noch bestehenden Verpflichtungen einzusetzen. Leistungen könnten hier notfalls auch gekürzt werden, um eine Insolvenz zu verhindern. Im Grunde ist das bei einem Versorgungswerk nichts anderes, das für die Änderung seiner Satzung auch die Zustimmung der Aufsichtsbehörde braucht (wenn auch landesgesetzlich geregelt und nicht durch den Bund). 
 

Was das Umlageverfahren und die Zwangsmitgliedschaft angeht: verschiedene Stimmen in der Politik fordern immer wieder, die freien Berufe zurück in die Rentenversicherung zu holen. Das Vermögen der Versorgungswerke einzuziehen, wäre verfassungsrechtlich sehr problematisch. Dass ihnen dagegen das „Neugeschäft“ entzogen wird, wie bei einem kriselnden Versicherer, wäre nicht auszuschließen, so sich diese Stimmen denn durchsetzten. Ob das für die Rettung der GRV Sinn ergäbe, steht auf einem anderen Blatt, ist aber kein Maßstab in der deutschen Rentenpolitik. 

[satgar]

Bei den Zahnärzten in Berlin wird es wohl immer ernster: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/renten-der-zahnaerzte-in-gefahr-versorgungswerk-stellt-strafanzeige-153703.php

[asche]

Berlin ist nicht alleine:

 

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/bayerische-versorgungskammer-millionenverluste-durch-riskante-immobiliengeschaefte-110556650 

Zitat

Versorgungskammer

Bayerische Behörde soll Millionen Rentengelder verzockt haben: Was sind die Konsequenzen?

Um die Altersvorsorge vieler Menschen sicherzustellen, investiert die Bayerische Versorgungskammer auch in Immobilien. In den USA verspekulierte sie sich. Wie konnte das passieren?

Von Christof Paulus | 

06.08.25, 06:36 Uhr

[...]

So zweifelhaft die US-Geschäfte indes für den Ruf der Versorgungskammer sein könnten – für die Altersvorsorge ihrer Mitglieder dürften sie nach Darstellung der BVK kein Problem sein. „Etwaige Verluste in einzelnen Kapitalanlagen haben in einem breit diversifizierten Kapitalanlageportfolio wie dem unseren keine Auswirkungen“ darauf, teilt die Kammer mit.

 

[Sapine]

Zitat

Versorgungswerk steigt bei CV Real Estate aus und übernimmt Projekte

Handelsblatt

Zitat

Die CV Real Estate AG, die in der Spitze nach eigenen Angaben Gewerbeimmobilienprojekte im Wert von 1,3 Milliarden Euro entwickelt hat, gibt ihre Anteile an zwei in Schieflage geratenen Großprojekten ab: Aurum in Augsburg und Next in München. Sie gehen über an das Versorgungswerk der Zahnärzte aus Schleswig-Holstein.

...

„Im Gegenzug geben die Versorgungswerke ihre Anteile an der CV Real Estate zurück“, heißt es weiter.

 

[stagflation]

Ist das jetzt gut oder schlecht für das Versorgungswerk?

[Sapine]

Hängt davon ab, ob sie die Projekte gut vermarkten können. Ist eher nicht deren Kernkompetenz würde ich vermuten. 

[satgar]

Neue Medienberichte zum Zahnärzte Versorgungswerk Berlin https://www.n-tv.de/wirtschaft/Finanzkrise-beim-Versorgungswerk-der-Zahnaerztekammer-Berlin-VZB-noch-dramatischer-als-gedacht-article26145951.html

[Sapine]

Zitat

Nach Informationen von "Capital" könnte der Abwertungsbedarf bei den Beteiligungen des VZB am Ende sogar bis zu einer Milliarde Euro betragen. Das entspricht fast der Hälfte des Anlagevermögens von 2,2 Milliarden Euro, aus dem das VZB die Renten seiner mehr als 10.000 Mitglieder in Berlin, Brandenburg und Bremen finanziert. Diese müssen sich auf tiefe Einschnitte bei Renten und Anwartschaften einrichten.

Eine Halbierung wäre schon heftig - da können einem die Betroffenen nur leid tun. Ein Risiko was man nur sehr bedingt selbst zu verantworten hat. 

[satgar]

vor 11 Stunden von Sapine:

Eine Halbierung wäre schon heftig - da können einem die Betroffenen nur leid tun. Ein Risiko was man nur sehr bedingt selbst zu verantworten hat. 

Für den Berufsstand, der sicherlich auch immer gut verdient hat, wird eine krasse Kürzung der Altersvorsorgebezüge sicherlich, und sei es einfach auch nur gefühlt (wenn man noch genug anderes Assets und Vermögen hat), eine trotzdem empfindliche Einbuße sein.

Eine, die man gerade dort, beim Versorgungswerk, so sicherlich nicht erwartet hat.

 

Auch da kann man allen Anlegern immer nur eines raten. NICHT alle Eier in einen Korb. Auch ein Versorgungswerk kann, darf und muss nur ein Baustein von vielen der privaten Altersvorsorge sein.

[Rotenstein]

vor 17 Minuten von satgar:

Auch da kann man allen Anlegern immer nur eines raten. NICHT alle Eier in einen Korb. Auch ein Versorgungswerk kann, darf und muss nur ein Baustein von vielen der privaten Altersvorsorge sein.

Die Versorgungswerke dürften für die meisten ihrer Mitglieder die Hauptsäule ihrer Altersversorgung darstellen. Es handelt sich dabei ja nicht um eine berufliche Altersvorsorge der Säule 2, sondern um eine Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherung der Säule 1. 

 

Ich persönlich halte die Struktur der Versorgungswerke für überholt, vor allem die doppelte Zersplitterung nach Bundesländern und Berufsgruppen. Dies führt zu einer Vielzahl an kleinen Trägern, die durch mangelnde Professionalität geprägt sind und in heftige Krisen geraten können. Ein Wettbewerb existiert nicht: Ist man Zahnarzt in Berlin, muss man ja Mitglied in besagtem Versorgungswerk sein und hat nicht die Wahl, es sei denn, man versichert sich in der gesetzlichen Rentenversicherung. 

 

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, eine gemeinsame Säule 1 für alle zu etablieren, also sowohl Arbeiter und Angestelle, die schon jetzt in der GRV sind, wie auch für die freien Berufe und auch Beamte. Darauf aufsetzen könnte dann eine Säule 2, die dann aber auch grössere Strukturen und mehr Wettbewerb zulassen sollte. 

[satgar]

vor 2 Minuten von Rotenstein:

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, eine gemeinsame Säule 1 für alle zu etablieren, also sowohl Arbeiter und Angestelle, die schon jetzt in der GRV sind, wie auch für die freien Berufe und auch Beamte. Darauf aufsetzen könnte dann eine Säule 2, die dann aber auch grössere Strukturen und mehr Wettbewerb zulassen sollte. 

Volle Zustimmung. Quasi das Modell Schweiz was ich gute fände.

 

Warum können wir nicht einfach in der Weltgeschichte rum fahren und uns je Thema das beste raus picken, frag ich mich manchmal? Es gibt irgendwo auf der Welt für irgend ein Thema eigentlich schon immer eine super Lösung. Aber nein, wir deutschen müssen das meist immer ganz neu erfinden. 

[Sapine]

Denke an all die gut bezahlten Pöstchen, die verloren gehen würden.

[stagflation]

vor 3 Stunden von satgar:

Für den Berufsstand, der sicherlich auch immer gut verdient hat, wird eine krasse Kürzung der Altersvorsorgebezüge sicherlich, und sei es einfach auch nur gefühlt (wenn man noch genug anderes Assets und Vermögen hat), eine trotzdem empfindliche Einbuße sein.

Vielleicht wird es nicht ganz so schlimm. Laut Artikel gibt es noch einen Plan B:

 

Zitat

Nach "Capital"-Informationen prüfen Anwälte auch, ob das Versorgungswerk die Aufsichtsbehörden auf Staatshaftung verklagen kann. Die riskanten Geschäfte liefen jahrelang unter den Augen der Berliner Senatsverwaltung. Auf Anfrage des Magazins teilte das VZB mit, es würden vor allem Ansprüche gegen seine früheren Amtsträger geprüft.

Der Steuerzahler wird doch sicherlich gerne einspringen und helfen...

[Bast]

vor 2 Stunden von Sapine:

Denke an all die gut bezahlten Pöstchen, die verloren gehen würden.

Die Präsidentin der Ärzteversorgung Baden-Württemberg trotzt widrigen Bedingungen und nimmt anstrengende Reisen nach Japan und lange Taxifahrten auf sich:

Zitat

Aktuell wird wieder einmal gefragt, ob die Anstalt sparsam genug agiere. Anlass dafür gibt es gleich mehrfach. So wird berichtet, dass sich die in Heidelberg ansässige Zahnärztin Hemberger mit dem Taxi nach Tübingen und wieder zurück kutschieren lasse. Kosten: etliche Hundert Euro. Das sei vom Verwaltungsrat ausdrücklich gebilligt und entspreche den rechtlichen Regeln für „besondere Ausnahmesituationen“, heißt es bei der VA. Worin diese bestehe, wird nicht verraten. Dem Vernehmen nach gab es am Sitz der Anstalt eher harmlose Sabotageakte gegen Fahrzeuge, weswegen die „Ärztekönigin“, wie Kritiker sie nennen, ihren Porsche lieber daheim ließ.

Zitat

Anhaltenden Gesprächsstoff liefert auch eine Gremiensitzung voriges Jahr in Heidelberg, für die ein hoher Aufwand getrieben worden sei. Man tagte in einem Luxushotel, doch zum Abendessen ging es nach Schwetzingen. Im dortigen Schloss wurde nicht die vorhandene Gastronomie genutzt, sondern ein gehobener Caterer mit der Bewirtung im eigens angemieteten Schlosssaal beauftragt. Zudem mussten die Tische ausgetauscht und eine Versicherung für Schäden an Inventar und Parkett abgeschlossen werden. Zu viel Luxus, auf Geheiß der Präsidentin? Die Details habe die Geschäftsführung mit den Verantwortlichen vor Ort geregelt, erwidert die VA. „Das Gebot der Wirtschaftlichkeit wurde dabei selbstverständlich eingehalten.“

 

Zitat

Von Luxus will die Anstalt auch bei einer Japanreise nichts wissen. Der Geschäftsführer und der zuständige Abteilungsleiter hätten dort an einer Sitzung des Anlageausschusses teilgenommen. Wie andere Versorgungswerke habe man in Japan und anderen Staaten „bedeutsame Immobilien-Investitionen vorgenommen“. Diese vor Ort zu besichtigen und zu bewerten gehöre zu den Aufgaben der Reisenden, so die VA. Von einer Luxusreise zu sprechen sei „unzutreffend und abwertend“.https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.vize-chef-geht-nach-vier-monaten-neuer-abrupter-abgang-bei-der-aerztekasse.410b8f11-0387-4d90-ac2e-8add98874a3f.html

[Tails]

https://www.capital.de/geld-versicherungen/rentenkuerzung-um-bis-zu-50-prozent-droht-tausenden-zahnaerzten-36338462.html

[Fetz]

Am 7.11.2025 um 10:34 von Rotenstein:

Dies führt zu einer Vielzahl an kleinen Trägern, die durch mangelnde Professionalität geprägt sind

+1

 

Schlesweig Holstein: Das Versorgungswerk wird seit langem von einem Juristen als GF geführt, der dort die maßgeblichen Entscheidungen trifft.

Auch die finanziellen. Und sich sehr gerne dafür feiern lässt 

Beaufsichtigt wird er von einem VR und AR aus Medizinern, die von den Ärzten aus der Ärztekammerversammlung heraus gewählt werden.

 

Deren finanzielle Qualifikation:

Ein Kurzlehrgang (mWn knapp 3 Tage) in Finanzverwaltung in der Berliner Zentrale der ABV,

eine Art Lobbyvereinigung mit Serviceabteilung.

Mehr braucht man nicht um über 5 Milliarden zu managen. 

 

Ich korrigiere: Nicht mehr ganz:

Noch ist es nicht in der Presse, aber auch das VW der ÄK S.-H. hat ca 2022-2024 bummelig etwas über 60 Millionen € "abgeschrieben".

[Lazaros]

Man beachte, wenn man so rumfetzt:

vor 10 Stunden von Fetz:

um über 5 Milliarden zu managen. 

 

hat ca 2022-2024 bummelig etwas über 60 Millionen € "abgeschrieben".

Rein prozentual betrachtet eine bemerkenswerte Summe,

[Fetz]

Ich weiß ja nicht wie es in Deinem VW ist.

Bei mir liegt seit Jahren die jährliche Anpassung unter der Inflationsrate.

 

Muss ich Dir glaube ich nicht erklären was das bedeutet, oder?

Seit 2020 ist der CPI um bummelig 20-25% gestiegen, die Renten lediglich um etwa 5-10%.

Die 60 Millionen (aktuelle Zahlen sogar 50-100 Millionen) hätte man schon anderweitig verwenden können.

 

Ich erwarte von einem konservativen VW eine kluge Vermögensanlage der anvertrauten Gelder.

Und Verluste von 0,0€.

Bischen schwierig hier mit %-Zahlen des gesamten Kapitals zu argumentieren.

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Fetz:

Ich erwarte von einem konservativen VW eine kluge Vermögensanlage der anvertrauten Gelder.

Und Verluste von 0,0€.

Mit dieser Erwartung bleibt aber nur 

vor 3 Stunden von Fetz:

Bei mir liegt seit Jahren die jährliche Anpassung unter der Inflationsrate.

 

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vor 3 Stunden von Fetz:

Ich weiß ja nicht wie es in Deinem VW ist.

Hab gerade nachgeschaut:

2025

Der Landesausschuss hat sich für eine Dynamisierung der Renten um 2,00 % und eine Anhebung der Anwartschaften aus Einzahlungen seit 2010, also Anwartschaften, denen ein Rechnungszins von 2,5 % zugrunde liegt, um 0,75 % ausgesprochen.

2024

zum 1. Januar 2024 alle laufenden Versorgungsleistungen, die für die Zeit bis zum 31. Dezember 2023 eingewiesen sind, um 3,00 % zu erhöhen

als auch die Anwartschaften, die im Zeitraum vom 1. Januar 2010 bis 31. Dezember 2014 erworben wurden, sowie die Rentenpunkte, die im Zeitraum vom 1. Januar 2015 bis 31. Dezember 2023 erworben wurden, jeweils um 0,75 % anzupassen.

[Fetz]

Ähm, jjjaaaaaah ... 

 

und was willst Du mit dem ersten und dem zweiten Teil Deines

letzten Beitrages sagen?

 

Soll ich Verluste akzeptieren um eine höhere Dynamisierung zu erhalten ???

Verstehe ich nicht.

[Lazaros]

Was ich sagen will: Wer vorgibt, dass die Verluste Null sind, kann nur eine Rentenerhöhung unter der Inflationsrate bekommen. Und braucht dann auch nicht meckern und schimpfen.

 

Sag mal, wie du das Geld anlegen würdest, wenn du für dein Versorgungswerk verantwortlich wärst? Bin gespannt.

Und vergiss nicht:

vor 4 Stunden von Fetz:

Ich erwarte von einem konservativen VW eine kluge Vermögensanlage der anvertrauten Gelder.

Und Verluste von 0,0€.

Nachtrag:

Dass es bei den Versorgungswerken strukturell im Argen liegt, ist mir klar. So was passiert, wenn fachfremde Amateure in wichtige Entscheidungen eingebunden werden, Entscheidungen die mit ihrem  Kompetenzkreis nichts zu tun haben. Da braucht man nichts beschönigen.

[Fetz]

Die Struktur und die Anlagepoolitik von Versorgungswerken ist ein klein bisschen komplizierter als es nach deinen Beiträgen erscheinen mag.

Oder gehst Du davon aus das Deine Erhöhungen so niedrig sind weil Fehlspekulationen normal sind?

 

Verluste durch Abschreibungen (aufgrund zu hoher eingegangener Risiken, fast ausnahmslos im Immobilienbereich)

häufen sich quer durch alle Versorgungswerke.

Die Ursache:

Ein zu hoch angesetzter Rechnungszins, der selbst in konservativen Szenarien angesichts eines Drittel Mix der Anlagen mehr als ambitioniert ist.

Um diesen dann zu erreichen werden dann zu hohe Risiken eingegangen, die die unangenehme Eigenart haben sich gelegentlich zu manifestieren.

zum Beispiel wenn eine Niedrigzinsphase endet (womit natürlich überhaupt niemand jemals gerechnet haben konnte).

 

Dazu ein aufgeblähter Apparat der die einzelnen Investments aufwändig betreut, an teure Kapitalanlage Gesellschaften abgibt und zahlreiche weitere Beteiligte mit ernährt.

Versuch doch mal die "TER" von deinem Versorgungswerk zu erfragen, also nicht den Kostenanteil der auf die Versicherung entfällt, sondern auf die Kapitalanlagekosten.

 

Und dann überleg ob Du im Falle von riskanten Immobilienprojekten und hohen Verwaltungsausgaben (TER) immer noch so entspannt bei Verlusten/Kosten im einstelligen Prozent Bereich sein kannst. Oder bei Anpassungen unter dem CPI.

 

 

PS:

Sehr interessant zum Thema einer modernen, zeitgemäßen und dennoch konservativen Verwaltung:

Rational Reminder, Folge 334 zur Verwaltung des 5-Milliarden-Vermögens der Familie Reitan.

So würde ich mir das vorstellen. 

 

 

[Tails]

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.tuebinger-versorgungsanstalt-die-aerztekasse-wehrt-sich-gegen-luxus-vorwuerfe.3656910f-04e7-45a9-9049-65a48f71783f.html

 

Der Artikel ist zwar ein Jahr alt aber immer noch lesenswert.