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Adaman

Langfristiges Wachstum Aktienmärkte

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Adaman
Posted

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich seit Kurzem intensive mit Geldanlage, vor allem mit der passiven Anlagestrategie über ETFs. Eine maßgebliche Annahme bei einer Anlage in breit gestreute ETFs ist ja, dass langfristig gesehen die Weltwirtschaft positive Renditen abwirft.

Historisch gesehen hat man über lange Zeiträume von sagen wir mal 30 oder 40 Jahren je nach Index Bruttorendite von 7-9% erzielt. Allerdings frage ich mich, wie weit dieses Wachstum noch in diesem Maße weiter gehen kann? Ist es wirklich noch zu erwarten, dass man in den nächsten 30-40 Jahren vergleichbare Durchschnittsrendite erzielen kann?

 

Vor allem dieser Artikel, der entsprechend das weitere BIP-Wachstum hinterfragt, zeigt doch eine pessimistischere Aussicht für Aktienanleger auf:

https://www.onvista.de/news/langfristige-aktienrenditen-von-nur-noch-2-das-sollte-man-deswegen-tun!-363600853

 

Was haltet ihr von diesem Artikel? Und wie seht ihr persönlich das weitere Wachstumpotential im Aktienmarkt?

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Toni
Posted · Edited by Toni

Von dem Artikel halte nichts, denn so etwas kann niemand voraussehen,

denn es gibt kaum Experten, die das Wirtschaftwachstum (und damit auch

das Aktienkurswachstum) der nächsten paar Jahre voraussehen können

(auch wenn es immer wieder versucht wird...).

 

Und deswegen solltest Du Deine Energie auf Wichtigeres konzentrieren.

 

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herbert_21
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Hallo, 

 

Willkommen im Forum. Ich denke, mit der Frage bist du bei Thomas von Finanzfluss, ab er auch hier im Forum gut aufgehoben.

Persönlicher Tipp:

Zu bearish sein kostet Rendite, und in der Vergangenheit haben die Bullen immer besser abgeschnitten. 

Und dass Market Timing nicht funktioniert, ist wissenschaftlich erweisen.

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden von Adaman:

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich seit Kurzem intensive mit Geldanlage, vor allem mit der passiven Anlagestrategie über ETFs. Eine maßgebliche Annahme bei einer Anlage in breit gestreute ETFs ist ja, dass langfristig gesehen die Weltwirtschaft positive Renditen abwirft.

Historisch gesehen hat man über lange Zeiträume von sagen wir mal 30 oder 40 Jahren je nach Index Bruttorendite von 7-9% erzielt. Allerdings frage ich mich, wie weit dieses Wachstum noch in diesem Maße weiter gehen kann? Ist es wirklich noch zu erwarten, dass man in den nächsten 30-40 Jahren vergleichbare Durchschnittsrendite erzielen kann?

...

Zunächst sollte man nach den realen Renditen fragen, die es in der Vergangenheit gegeben hat, also nach Abzug der Inflation. Das waren seit 1900 im Durchschnitt ca. 5,5% p.a.

Und ja, die sind auch in Zukunft zu erwarten. Es muss natürlich nicht so kommen, aber erwartbar ist es.

Wir können uns halt nicht vorstellen, was in 40 Jahren sein wird. 

Wer hätte 1890 gedacht, dass die Straßen bald mit Autos verstopft sind? Wer hat sich unmittelbar nach dem Krieg Kernkraftwerke vorstellen können? Wer hat in den 70ern etwas von Computern gewusst? Mobiltelefone, Smartphone, Digitalieserung... Was kommt als nächstes?

Warum sollte sich diesbezüglich etwas ändern?

Das Wirtschaftswachstum ist heute geringer, die Inflation dementsprechend auch, und deshalb reichen auch geringere nominale Renditen.

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wuwei
Posted
vor 3 Stunden von Adaman:

(...)Und wie seht ihr persönlich das weitere Wachstumpotential im Aktienmarkt?

zum Nachdenken:

 

Gut für Aktien waren:

-  Demographie. Wendet sich jetzt in den entwickelten Ländern!

-  sinkende Zinsen. Was passiert wenn sie wieder steigen?

-  die Verschuldung von Staaten und Unternehmen stieg an. Wie lange kann das so weiter gehen?

-  Deregulierungen. 

-  Globalisierung drückte die Kosten durch Produktionsverlagerung und stagnierende Löhne

-  sinkende Steuersätze für Unternehmen und Anleger

-  meiner Meinung nach zunehmend unsaubere Bilanzierung fairvalue, goodwill, non gaap

- Aktienrückkäufe

nun gut, wir haben ja noch die Notenbanken...

 

und zwei vielleicht überlegenswerte Zitate;

Aktien steigen solange, wie man jemanden findet, der die Aktie kauft und an an weiteren Kursanstieg glaubt. Findet man keinen Käufer mehr, dann bricht der Kurs ein.

Da höhere Verschuldung nicht ewig fortgeführt werden kann, ist eine ewig höhere Bewertung des Bestandsvermögens nicht möglich

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Epsilon Eridani
Posted

Ich habe mir den verlinkten Artikel auch mal grob angeschaut. Sieht für mich etwas nach aufmerksamkeitserregender Finanzpornografie aus (Angst erzeugt naturgemäß immer Aufmerksamkeit).

Klar, die Zukunft vorhersagen kann natürlich niemand, deswegen kann der Artikel auch nicht im naturwissenschaftlichen Sinne falsifiziert werden, allerdings sind die Handlungsanweisungen was man stattdessen tun sollte, m. E. ziemlich zweifelhaft:

 

Zitat: "Das sind keine so schönen Aussichten mehr. Allerdings bedeutet das nicht, dass man nicht in Aktien investieren sollte. Es gibt zwei Möglichkeiten, die Renditen zu steigern.

 

Erstens: regelmäßiges Investieren.

Der Aktienmarkt schwankt gehörig auf seinem Weg nach oben. Das haben wir erst vor zwei, drei Monaten wieder erlebt. Das tut zwar in diesem Moment weh. Wer zu diesem Zeitpunkt allerdings 30 % oder noch günstiger einkauft, der erlebt eine deutlich höhere Rendite in der Zukunft.

 

Zweitens: Nicht blind Aktien kaufen. Ich würde also nicht in ETFs investieren. Stattdessen würde ich mir einzelne Aktien raussuchen, die ein überdurchschnittliches Wachstumspotential haben. Dabei sollte man immer auch nach der Bewertung schauen - also nicht zu jedem Preis einkaufen. Beziehungsweise: einfach weniger kaufen, wenn die Bewertungen hoch sind und mehr kaufen, wenn sie niedriger sind.

Die Aussichten für langfristige Renditen mit Aktien sind Stand heute also alles andere als gut. Aber es gibt eben doch einfache Mittel, die jeder von uns anwenden kann, um trotzdem noch etwas Gutes daraus zu machen."

 

Na dann Prost

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r

Volle Zustimmung. :thumbsup: Das ist Finanzpornografie auf unterster Schmuddelebene. :lol:

 

vor 52 Minuten von Epsilon Eridani:

Klar, die Zukunft vorhersagen kann natürlich niemand, deswegen kann der Artikel auch nicht im naturwissenschaftlichen Sinne falsifiziert werden [...]

 

Man kann schon damit anfangen, dass es auf Basis des aktuellen Standes der Finanzwissenschaft nicht einmal eine bewiesene Korrelation zwischen BIP-Wachstum und Aktienmarktrenditen gibt ...

 

Dazu gibt es eine schöne Präsentation von Herrn Kommer Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen.pdf von der ich mal einen Slide zeigen möchte:

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sigmabe
Posted · Edited by sigmabe
3 hours ago, herbert_21 said:

bist du bei Thomas von Finanzfluss

 

Wer es sich nicht anschauen will, hier mal die Argumente und warum ich nur wenig davon überzeugend finde:

 

1. "Indexing": Wenn man über einen ETF in einen Index investiert, hat man die Gewinner immer dabei.

Meine Meinung: Das ist überhaupt kein Argument, denn man hat ja auch die Verlierer immer dabei. Es könnte auch sein das die Methodik des Index so daneben geht, das man die Gewinner immer erst zu spät kauft und dann an ihrem Niedergang sich beteiligt.

 

2. "Vertrauen in die Menschheit/Wirtschaft": Konsum und Demographie hat noch eine zu erwartende positive Entwicklung, neben Konsum neue Entwicklungen möglich, in die dann auch über das Indexing investiert wird (Bsp.: Nachhaltige Entwicklungen)

Meine Meinung: Die Aussage in Bezug Demographie verstehe ich; den Rest allerdings nicht. Gerade das Beispiel der Nachhaltigkeit irritiert mich extrem. Wer das Thema ernst nimmt, der geht eben nicht davon aus, das man jetzt einen Kleinwagen durch einen E-SUV ersetzt, sondern eher zwei PKW durch einen, das Thema führt also idealerweise zu einem Konsumrückgang...

 

3. "Risikoprämie bei Aktien": Es gibt eine langfristig zu erwartende positive Rendite als Risikoprämie

Meine Meinung: Keine Ahnung wo das "positiv" in dem Argument herkommen soll. Sind die Renditen anderer Assetts negativ, so könnte auch die Aktienrendite trotz Risikoprämie negativ sein.

 

4. "Auch bei 0% Wirtschaftswachstum ist Geld mit Aktien verdienbar!"

Meine Meinung: In beide Richtungen zu verwenden, wenn keine Korrelation besteht.

 

5. "Discounted Cashflow Modell": Kurssteigerung durch Abzinsung mit geringerem Zinssatz

Meine Meinung: Argument nur möglich solange der Abzinsungszins weiter fällt, bleibt er konstant, führt das zu nichts.

 

6. "Mangel an Alternativen"

Meine Meinung: Das ist praktisch dasselbe wie bei 3.

 

1 hour ago, s1lv3r said:

Dazu gibt es eine schöne Präsentation von Herrn Kommer

 

Während (1) wohl unstrittig ist, gibt es zu "(2) Können Aktienrenditen dauerhaft über dem Wirtschaftswachstum liegen?" wohl schon unterschiedliche Ansichten, was Kommer ja auch so schreibt ("Eine oft gehörte Aussage –sowohl in den Wirtschaftsmedien als auch in akademischen Aufsätzen.").

 

Seine empirische Begründung sagt eben nichts über die Zukunft aus, die "sachlogische Begründung" überzeugt mich nicht. (EDIT: Noch ein kleiner Nachtrag zum Nachdenken. Aus dem Blickpunkt des Anlegers freuen wir uns über diese Entwicklung. Was passiert wohl, wenn ein linker Wissenschaftler darüber diskutieren will, dass die Kapitalrendite höher als das Wirtschaftswachstum war und das möglicherweise zu einigen Problemen geführt hat? Hat er dann auf einmal falsche Daten? Weiterlesen unter dem Stichwort "Thomas Piketty: Das Kapital im 21. Jahrhundert")

 

Im Wesentlichen steht dort nach meinem Verständnis, dass die Kapitaleinkünfte ja nur ein Teil des BIPs in der Verteilungsrechnung sind und dass der Teil auch steigen kann, wenn das Ganze nicht steigt. Was das jetzt genau bedeuten soll führt er dann aber nicht aus, weil es vielleicht deutlich macht auf wechem wackeligen Fundament das steht. Natürlich kann man mehr von unten nach oben umverteilen und das Kapitaleinkommen gegenüber den Löhnen steigeren, aber glaubt er wirklich, dass das eine Gesellschaft "dauerhaft" erträgt?

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Up_and_Down
Posted · Edited by Up_and_Down

Keiner kann genau sagen was die Zukunft bringt. Aber zu welchem Kurs man kauft bleibt entscheidend für die zukünftige Rendite. Ein historisches Beispiel:

Anleger A kauft den S&P 500 im September 1929 und hat alle Dividenden immer sofort reinvestiert. Er kann nach Abzug der Inflation (CPI) im Juli 1984 nach über 50 Jahren auf eine Rendite von 4,35% p.a. zurückblicken.

Anleger B hat noch 21 Monate länger gewartet und stieg im Juni 1932 ein. Nachdem er im August 1987 erst ausgestiegen wäre, kann er nun auf 8,69% p.a. zurückblicken, die doppelte Rendite (erneut bei reinvestierten Dividenden und nach Abzug der Inflation).

Zwei Anleger, beide haben ohne Markettiming im nahezu selben Zeitraum investiert und dabei stur ihre erhaltenen Dividenden wieder in den Markt geschoben, jedoch mit erheblichen Vermögensunterschieden. Über 50 Jahre macht ergibt dies bei obigen Renditen eine gewaltige Differenz. Anleger A macht in 50 Jahren aus 10.000€ schließlich real 84.066€ wohingegen Anleger B dann bei 644.881€ angekommen wäre.

Jetzt kann man die frühen 30er bis mittleren 80er je nach gewählten Einstiegspunkten aus genau dieser Zeit entweder als eher unterdurchschnittliche Anlageperioden darstellen oder man betont, dass diese überdurchschnittlich gut waren. Für beide Sichtweisen wird man garantiert genug sehr verständlich klingende Argumente finden (Demografien, Bevölkerungswachstum, Innovationen, Produktivität, Globalisierung usw.).

PS:
Anleger A war im Juni 1949, also 20 Jahre später übrigens sogar im Minus.

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Madame_Q
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vor 53 Minuten von sigmabe:

1. "Indexing": Wenn man über einen ETF in einen Index investiert, hat man die Gewinner immer dabei.

Meine Meinung: Das ist überhaupt kein Argument, denn man hat ja auch die Verlierer immer dabei. Es könnte auch sein das die Methodik des Index so daneben geht, das man die Gewinner immer erst zu spät kauft und dann an ihrem Niedergang sich beteiligt.

Aber ist es nicht so, dass die Verlierer maximal auf 0 fallen können und die Gewinner dagegen extrem in den Himmel steigen können mit zig 1000% (siehe Tesla aktuell z.B.). Das könnte doch das Argument sein, warum es im Schnitt positiv ausgeht.

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sigmabe
Posted
20 minutes ago, Madame_Q said:

Das könnte doch das Argument sein, warum es im Schnitt positiv ausgeht.

Wie bereits gesagt, verstehe ich einfach grundsätzlich nicht, was daran ein Argument sein soll, er macht einfach nochmal ein neues Problem auf. Unabhängig davon wie die Marktkapitalisierung aller börsengelisteten Unternehmen sich verändert kann es sein, dass ich durch meine Investitionsmethodik daran nicht teilhabe. Es wäre z.B.  eben auch vorstellbar, dass der Großteil des Wachstums stattfindet bevor überhaupt in das Unternehmen investiert werden kann.

 

Für dein Argument braucht man auch noch eine Begründung, dass der positive Effekt überwiegt, vielleicht sind es einfach zu viele Unternehmen,  die - während sie Teil des Index sind  - verlieren und zu wenige, die dann tatsächlich extrem steigen.

 

Alles in allem hat dieser Punkt aus meiner Sicht überhaupt nichts damit zu tun, wie sich die Marktkapitalisierung aller börsengelisteten Unternehmen verändert.

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Madame_Q
Posted

Ich vermute, dass er einfach denkt, dass man z.B. mit einem Vanguard All World (und nur um diese Art ETF geht es, nicht um Branchen-ETFs usw) ca. 95% der Weltwirtschaftsleistung abdeckt und in diesen 95% müssen logischerweise immer die großen Gewinner oder zumindest Geldmacher dabei sein. Das Erwirtschaften von guten Gewinnen würde sogar reichen. Es muss nicht nur Wachstum sein.

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Synthomesc
Posted
vor 2 Stunden von sigmabe:

1. "Indexing": Wenn man über einen ETF in einen Index investiert, hat man die Gewinner immer dabei.

Meine Meinung: Das ist überhaupt kein Argument, denn man hat ja auch die Verlierer immer dabei. Es könnte auch sein das die Methodik des Index so daneben geht, das man die Gewinner immer erst zu spät kauft und dann an ihrem Niedergang sich beteiligt.

Ich finde das Argument schon plausibel, wenn man unterscheidet. In einem Momentum dauert der Wechsel zu lange, da würde deine Bedenken eher greifen.
Desweiteren hat man natürlich in einem weltweiten ETF auch viel Schrott drin, darum nur die "normale" Rendite und kein Überflieger....

m.E. passt das schon!

btw....würden wir Alle davon ausgehen das auch auf Dauer keine Rendite gemacht wird mit Aktien, dann würden wir nicht investieren!

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sigmabe
Posted · Edited by sigmabe
15 minutes ago, Synthomesc said:

Ich finde das Argument schon plausibel

Und warum wächst jetzt dadurch, dass ich durch Indexing investiere der Gesamtmarkt, ich sehe noch immer keinen kausalen Zusammenhang.

 

15 minutes ago, Synthomesc said:

btw....würden wir Alle davon ausgehen das auch auf Dauer keine Rendite gemacht wird mit Aktien, dann würden wir nicht investieren!

Aus meiner Sicht ist das nicht korrekt. Es wäre auch rational in Aktien zu investieren, wenn man dort nur eine höhere Rendite erwartet als in anderen Anlageklassen. Ob diese dann real positiv ist oder nicht ist, irrelevant. Das Hauptargument und aus meiner Sicht auch das einzige verständliche Argument in dem Finanzflussvideo ist das letzte: Es gibt aus meiner Sicht keine Alternative.

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Madame_Q
Posted
vor 16 Minuten von sigmabe:

Es gibt aus meiner Sicht keine Alternative.

Dieses Argument mag teils stimmen. Ich halte es aber auch für gefährlich.

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Totti3004
Posted
vor 8 Stunden von Adaman:

Und wie seht ihr persönlich das weitere Wachstumpotential im Aktienmarkt?

Über lange Zeiträume gesehen, wird der Markt wachsen und die Rendite steigen. Das ist nun mal die Grundannahme, von der hier alle ausgehen. Tust du das nicht, solltest du nicht in den Markt investieren. Wie hoch er steigen wird und in welchem genauen(!) Zeitraum, wird dir niemand beantworten können.

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Epsilon Eridani
Posted

Noch ein kleiner Gedanke zum Wirtschaftswachstum in Zukunft (sorry wenn es etwas off-topic wird):

Genauso wie eher moderateres Wachstum, könnten wir in Zukunft auch wieder extrem starkes Wachstum sehen.

Wenn z. B. der Weltraum zunehmend als Rohstoffquelle oder gar zur Kolonisation dienen sollte, könnte ich mir Vorstellen, dass das zu ähnlich exorbitanten Gewinnmargen führt wie ab dem späten 15. und 16. Jahrhundert mit dem Indienhandel.

 

P.S. Weiß jemand, ob es bei Star Trek eigentlich noch AGs gibt??? :rolleyes:

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s1lv3r
Posted
vor 12 Minuten von Epsilon Eridani:

P.S. Weiß jemand, ob es bei Star Trek eigentlich noch AGs gibt??? :rolleyes:

 

Star Trek ist kommunistisch. :P

 

Zitat

Die Menschheit hat die meisten der heutigen Probleme, wie etwa soziale Ungleichheit, Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg, überwunden. Auch Kapitalismus und Geldfunktion existieren nicht mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek

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Epsilon Eridani
Posted · Edited by Epsilon Eridani
Korrektur der Orthographie
vor einer Stunde von s1lv3r:

Star Trek ist kommunistisch. 

Danke dir! Na dann wissen wir doch immerhin, dass es in spätestens 200 Jahren vorbei ist mit Aktienrendite :thumbsup:

 

Also Leute, Aktien halten bis die ersten Vulkanier aufschlagen und dann schleunigst verkaufen ^^

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wertomat
Posted · Edited by wertomat
vor 14 Stunden von Totti3004:

Über lange Zeiträume gesehen, wird der Markt wachsen und die Rendite steigen. Das ist nun mal die Grundannahme, von der hier alle ausgehen. Tust du das nicht, solltest du nicht in den Markt investieren. Wie hoch er steigen wird und in welchem genauen(!) Zeitraum, wird dir niemand beantworten können.

Meiner Meinung nach ist es viel zu oft hier im Wertpapierforum so, dass Menschen eine Grundannahme haben, und deshalb glauben, andere Grundannahmen ausschließen zu können.

Dadurch entstehen riskante blinde Flecken.

 

Schlauer ist es oft, zwar eine Grundannahme zu haben, aber für sich klar zu haben, dass diese eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, aber man selbst auch falsch liegen kann.

 

Dann kannst Du trotzdem noch in Aktien investieren (weil Du von einer Wahrscheinlichkeit eines Wirtschaftswachstums ausgehst), wirst Dich aber auch stärker auch mit den risiken Deiner Grundannahme beschäftigen.

 

_____

 

Ein paar Gründe für langfristig global sinkendes Wirtschaftswachstum:

1.) Politische Entscheidungen, die daraus resultieren, dass die Erde ewiges Wachstum ökologisch dauerhaft nicht aushält

2.) Mögliche sinkende Geburtenraten in den Industrieländern

3.) Gesellschaftliche „Trends“, „Moden“ oder "Erkenntnisse", die zu einer weniger Konsumorientierten Lebensweise führen. Menschen könnten für sich erkennen, dass sie insgesamt glücklicher sind, wenn sie weniger konsumieren (ein statt 2 Autos, wandern in den Alpen statt Maledeiven etc), und dafür weniger Geld benötigen, weniger Arbeiten müssen und mehr Freizeit haben.

 

Ich weiss, dass es gegen jede dieser Möglichkeiten Gegenargumente gibt, warum sie evt./wahrscheinlich nicht eintreten werden. Und trotzdem halte ich es für schlau, eben nicht einfach aufgrund von einzelnen Gegenargumenten diese 3 Szenarien auszuschließen.

 

Sondern sie als mögliche Szenarien zu sehen.

Und sich dann vielleicht zu fragen, was diese Möglichkeiten für die eigene Anlage bedeuten.

Auch wenn ich mich für Aktien entscheide, kann ich mir Gedanken machen, welche Aktien oder Branchen von solchen Trends weniger betroffen wären als andere.

 

______

 

Das Kommer PDF habe ich gelesen.

Es kommt (unter dem Punkt Fazit auf Seite 17 ganz am Ende des PDFs) zu folgender Schlussfolgerung:

 

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Erster Pfeil:

Da ist schon sehr viel „könnte“ drin. Es könnte aber halt genauso gut passieren, dass „andere BIP-Komponenten“ wie Mittelstand, Freiberufler etc ein höheres Wachstum aufweisen (z.B. möglicher Trend, Gemüse auf dem Wochenmarkt zu kaufen, statt aus der Dose im Supermarkt, um mal bildlich zu werden.

 

Zweiter Pfeil:

Da wurde hier ich glaube von sigmabe schon einiges zu geschrieben.

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Schwachzocker
Posted
vor 33 Minuten von wertomat:

...

 

Das Kommer PDF habe ich gelesen.

Es kommt (unter dem Punkt Fazit auf Seite 17 ganz am Ende des PDFs) zu folgender Schlussfolgerung:

 

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Erster Pfeil:

Da ist schon sehr viel „könnte“ drin....

Da ist kein einziges "könnte" drin.

 

Die Frage war: Können Aktienrenditen auf lange Sicht höher sein als das BIP-Wachstum?

Antwort:          Ja, sie können und teilweise war das in der Vergangenheit auch so. Und nein, sie müssen nicht!

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Am 17.11.2020 um 13:34 von Adaman:

Historisch gesehen hat man über lange Zeiträume von sagen wir mal 30 oder 40 Jahren je nach Index Bruttorendite von 7-9% erzielt.

Nein, es waren z.B. beim MSCI World zwischen ***5 %*** und 9 % p.a. (bei 30 Jahren 5-10% p.a.) - siehe z.B. DividendenAdel-MSCI-World-Renditedreieck

 

 

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
Am 17.11.2020 um 13:34 von Adaman:

Vor allem dieser Artikel, der entsprechend das weitere BIP-Wachstum hinterfragt, zeigt doch eine pessimistischere Aussicht für Aktienanleger auf:

https://www.onvista.de/news/langfristige-aktienrenditen-von-nur-noch-2-das-sollte-man-deswegen-tun!-363600853

 

Was haltet ihr von diesem Artikel?

Der Artikel beschreibt *einen* möglichen Ansatz für eine Vorwärtsrechnung. Es existieren noch weitere, siehe z.B. die Seiten 10-15 in diesem PDF (In der Tabelle auf S. 15 befinden sich ähnliche Werte wie im Artikel): https://www.whitebox.eu/hubfs/website/pdf-downloads/whitebox-anlageprozess.pdf?hsLang=de .

 

Das sind aber alles nur ökonomische Modelle. Und es gibt auch methodisch andere Ansätze, die zu deutlich anderen Ergebnissen kommen, weil etwa die Bewertungsanpassungen anders berechnen. Z.B. https://www.starcapital.de/de/kapitalmarktforschung/aktienmarktpotenzial

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Fondsanleger1966
Posted
Am 17.11.2020 um 13:34 von Adaman:

Ist es wirklich noch zu erwarten, dass man in den nächsten 30-40 Jahren vergleichbare Durchschnittsrendite erzielen kann?

Hinter dieser Formulierung kann ein grundlegendes Missverständnis stehen: Dass ich mit einer Aktienanlage so etwas ähnliches wie eine Anleihe habe. Einfach 30 oder 40 Jahre abwarten und dann habe ich diese Rendite erzielt (z.B. irgendetwas zwischen 5% und 9% p.a.). Das gilt aber nur für das Investment in eine Anleihe (wenn denn der Schuldner bezahlt).

 

Bei einer Aktienanlage liefere ich mich dagegen dem Markt und all seinem Unbill, den Schwankungen und Unsicherheiten aus. Und was dabei herauskommt, weiß ich erst am Ende. Etwa, ob ich die Aktien zwischendurch zu 30% ihres Einstandspreises zwangsliquidieren musste, weil ich mir sonst nichts zu essen hätte kaufen können (1929-1933). Oder welche Renditen sich in den letzten Jahren der Ansparphase ergeben, wenn besonders viel Kapital in Aktien investiert ist (was die Renditeprognose völlig auf den Kopf stellen kann).   

 

Am 17.11.2020 um 13:34 von Adaman:

wie seht ihr persönlich das weitere Wachstumpotential im Aktienmarkt?

Es lassen sich für alle Szenarien Argumente finden: für das Szenario des Artikels, für höhere Renditeprojektionen und auch für niedrigere. Daher ist eine alte Empfehlung für den Umgang mit Unsicherheit nicht die schlechteste: "Leg nicht alle Eier in einen Korb". 

 

Also die Altersvorsorge breit streuen: Gesetzliche Rentenversicherung (Lohnsummenbezug), Aktien (Bezug zu den Gewinnen börsennotierter Unternehmen), klassische Riester-Rente bei einem gut aufgestelltem Versicherungsunternehmen (defensives Mischportfolio mit vielen Nominalwerten) und vielleicht auch noch Sachwerte und Gold, wenn das Geld dafür reicht.

 

Außerdem gewinnt in einem Umfeld mit niedrigeren oder negativen Realrenditen die Gestaltung der Anlagevehikel an Bedeutung: Wie hoch sind die Kosten? Welche Steuern und Abgaben fallen an? Wann? Welche Förderung gibt es?

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Madame_Q
Posted
vor 28 Minuten von Fondsanleger1966:

Hinter dieser Formulierung kann ein grundlegendes Missverständnis stehen: Dass ich mit einer Aktienanlage so etwas ähnliches wie eine Anleihe habe. Einfach 30 oder 40 Jahre abwarten und dann habe ich diese Rendite erzielt (z.B. irgendetwas zwischen 5% und 9% p.a.). Das gilt aber nur für das Investment in eine Anleihe (wenn denn der Schuldner bezahlt).

 

Bei einer Aktienanlage liefere ich mich dagegen dem Markt und all seinem Unbill, den Schwankungen und Unsicherheiten aus. Und was dabei herauskommt, weiß ich erst am Ende. Etwa, ob ich die Aktien zwischendurch zu 30% ihres Einstandspreises zwangsliquidieren musste, weil ich mir sonst nichts zu essen hätte kaufen können (1929-1933). Oder welche Renditen sich in den letzten Jahren der Ansparphase ergeben, wenn besonders viel Kapital in Aktien investiert ist (was die Renditeprognose völlig auf den Kopf stellen kann).   

Top:thumbsup:

Es ist die Wahrheit, auch wenn sich besonders den letzten Teil viele hier heutzutage nicht vorstellen können.

Andererseits:

Wir können gerne mal die ganzen kleineren Selbständigen fragen, bei denen die Geschäfte die letzten zehn Jahre z.B. super liefen, die aber vielleicht im Laufe des nächsten Jahres wirklich in Situationen kommen, wie sie @Fondsanleger1966beschrieben hat, falls die Corona Krise sich negativ entwickeln sollte.

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