Langfristiges Wachstum Aktienmärkte

[Merol Rolod]

vor 2 Minuten von Cornwallis:

Denke, dass diese drei Punkte genug Sprengstoff beinhalten um hier und auch global doch ganz erhebliche Veränderungen zu bewirken.

Die 'konkreten' Verbesserungen kann vermutlich keiner benennen. Ich persönlich halte es da mit Herrn Schumpeter, der ja regelmäßig von der schöpferischen Zerstörung schrieb. Es könnte also durchaus einiges in die Brüche gehen, bevor dann das große, produktive Neue Platz hat.

Also stellen wir uns auf eine Art "Dritter Weltkrieg" mit Wiederaufbau ein? Oder was sollen wir nun mit diesen überhaupt nicht panikmäßigen Spekulationen anfangen?

[Cornwallis]

Eine "Art 'dritter Weltkrieg'"? Ja, eine Art.

 

Zählt 'Krieg gegen den Terror' schon als eine solche Art?

Zählt der von Herrn Macron ausgerufene Krieg gegen Corona als Art?

Der War on Drugs wurde auch noch nicht beendet.

 

Also ich würde mich nicht unbedingt auf eine "Art 'dritter Weltkrieg'" "einstellen, ich denke es könnte ausreichen, wachen Auges die Realität wahrzunehmen.

Was ist/wurde seit März 2020 zu Themen, wie Iran, Nordkorea, Flüchtlinge und Klima so berichtet? DAS sind REALE 'Weltkriege' aus meiner Sicht! Aber da sind wir bei Punkt drei: Solang ich tindern kann und Fotos vom Essen hochlade, während ich netflixe, läuft!

 

Wenn Du aus meiner Aussage quasi ableitest, dass ich einen Atomkrieg propagieren würde, nun gut, dann sei Dir das so frei gestellt. Also man kann ja auch missverstehen wollen..

 

Bitte erläutere Du mir dann anhand meiner Beispiele, gern auch historisch (!), zu welchen Phasen der Menschheit (!) mehrere globale Weltreiche dauerhaft friedlich koexistiert haben.

Was wird die Folge sein, wenn wir einen Zahlungsstrom in 100 Jahren mit sage und schreibe 0,7 % p. a. abzinsen?

Was ist positiv an der totalen Unbekümmertheit vieler bezüglich eigener Daten? An vermeintlicher Anonymität, die zu Hetze führt? An Tinder?

 

 

(!) - Hier könnte für viele Menschen der Tellerrand erreicht sein.

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von Cornwallis:

Wenn Du aus meiner Aussage quasi ableitest, dass ich einen Atomkrieg propagieren würde, nun gut, dann sei Dir das so frei gestellt. Also man kann ja auch missverstehen wollen..

Mir das Wort "Atomkrieg" in den Mund legen und mir gleichzeitig absichtliches Missverstehen unterstellen und das in einem Satz. Nicht schlecht.

 

Bleiben wir doch aber mal bei den Verbesserungsvorschlägen. Gibt es welche? Was würdest du konkret anders machen?

Ohne solche konkreten Einlassungen bleibt das ganze genau das, was ihr anderen vorwerft: Panikmache.

Oder was soll uns die Salbaderei hier nun konkret bringen? Sollen wir uns alle gleich erschießen? Oder nur weinend in die Ecke setzen? Oder was sollen wir machen? Sag doch mal.

 

Ach ja, damit wir das Topic nicht ganz vergessen: Was meinst du denn zu den Aktien, @Cornwallis. Wachsen die langfristig weiter oder eher nicht?

[s1lv3r]

Tut mir leid, aber allein dass du dich so an Tinder aufreibst @Cornwallis  .... klar ist das oberflächlich. Klar wäre es schöner, wenn mehr Menschen den Schutz Ihrer Daten ernst nehmen würden, aber das kommt einfach so rüber wie "Unsere moderne Gesellschaft ist so schrecklich. Alle schicken sich nur noch gegenseitig SMS oder telefonieren anstatt sich zu treffen/ verschicken Telegramme und keine Briefe/ lesen Tageszeitungen statt Bücher/ fahren mit dem Zug anstatt mit dem Pferd zu reisen/ betreiben Landwirtschaft anstatt Jäger & Sammler zu sein" ....

 

Sachen ändern sich. Ob das langfristig gut oder schlecht ist wird die Zeit zeigen, aber man muss nicht jede Veränderung (egal ob sie einem gefällt) als Anzeichen für den gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Untergang deuten.

[odensee]

vor 56 Minuten von Madame_Q:

Nö.

off-topic: das beruhigt mich in zweifacher Weise...

vor 56 Minuten von Madame_Q:

Ist OT hier, aber sowas wie gestern in Berlin (völliges Missachten der Maskenpflicht, Kinder in die vorderen Reihen schicken, damit die Polizei eingeschüchtert wird etc) würde ich nicht mehr dulden.

Wurde ja auch nicht lange geduldet.

[Chips]

Am 17.11.2020 um 16:40 von Schwachzocker:

Zunächst sollte man nach den realen Renditen fragen, die es in der Vergangenheit gegeben hat, also nach Abzug der Inflation. Das waren seit 1900 im Durchschnitt ca. 5,5% p.a.

Und ja, die sind auch in Zukunft zu erwarten. Es muss natürlich nicht so kommen, aber erwartbar ist es.

Wir können uns halt nicht vorstellen, was in 40 Jahren sein wird. 

Wer hätte 1890 gedacht, dass die Straßen bald mit Autos verstopft sind? Wer hat sich unmittelbar nach dem Krieg Kernkraftwerke vorstellen können? Wer hat in den 70ern etwas von Computern gewusst? Mobiltelefone, Smartphone, Digitalieserung... Was kommt als nächstes?

Warum sollte sich diesbezüglich etwas ändern?

Das Wirtschaftswachstum ist heute geringer, die Inflation dementsprechend auch, und deshalb reichen auch geringere nominale Renditen.

Richtig, dass die Inflation die Aktienrendite beeinflusst, jedoch ist meiner Ansicht nach die Rendite auf Alternativen viel relevanter. Sei es der Tagesgeldzins, Festgeld oder die 10-jährige Bundesanleihe. Da gibt es einen Zusammenhang. Merkt ja jeder an sich selber. Gäbe es aktuell 3-4% Rendite bei Bundesanleihen, dann würde ich über eine Johnson&Johnson mit 2,5% Dividende (Dividendenkönig, seit 50 Jahren jedes Jahr erhöht) anders denken als bei 0,5% auf Bundesanleihen. Genauso gibt es Immobilienkredite heute für 1% Zins statt 4%. Heute überleg ich, ob ich 5% Anzahlung mache, bei 4% würde ich so viel anzahlen wie möglich. 

 

Wirtschaftswachstum spielt für die Aktienrendite kaum eine Rolle. Beispiel AT&T: Würden die ihren Umsatz, Gewinn, Cashflow konstant bei 0% Wachstum halten, würden sie schöne >10% Rendite bieten. 

 

Das ist ja auch genau das Paradoxe. Wenn die Rendite bei Aktien langfristig sinken sollte, dann wird sie erstmal steigen. Eben wenn die AT&T ihren Kurs verdoppelt, dann sinkt dann halbiert sich die Rendite, aber erstmal steigt der Kurs um 100%. 

-> Wenn ich tippen müsste, prophezeie ich langfristig derartig niedrige Zinsen und Kurse werden erstmal noch stark ansteigen und dann langfristig nur schwach steigen. 

[Cornwallis]

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Mir das Wort "Atomkrieg" in den Mund legen und mir gleichzeitig absichtliches Missverstehen unterstellen und das in einem Satz. Nicht schlecht.

Na, immerhin ist der Punkt angekommen. Ich werde hier zum Crash Propheten erklärt, bloß weil ich gewisse gegenwärtige Entwicklungen auch mit Skepsis betrachte?

 

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Bleiben wir doch aber mal bei den Verbesserungsvorschlägen. Gibt es welche? Was würdest du konkret anders machen?

Ohne solche konkreten Einlassungen bleibt das ganze genau das, was ihr anderen vorwerft: Panikmache.

Oder was soll uns die Salbaderei hier nun konkret bringen? Sollen wir uns alle gleich erschießen? Oder nur weinend in die Ecke setzen? Oder was sollen wir machen?

Ich habe keine Verbesserungsvorschläge, wie ich bereits oben schrieb. Ich bin allerdings weder gewählter Volksvertreter, noch Erbmonarch und auch gehöre ich nicht dem kleinen, elitären Zirkel an, der die Geschicke unserer Welt steuert.

Einige Punkte sind: Über den Tellerrand schauen, eigenen Verstand benutzen, zu seinen Entscheidungen stehen, die Verantwortung dafür tragen, sich nicht alles vorkauen lassen, weniger Neid und Missgunst, moralische Überlegenheit ablegen, weniger Oberflächlichkeit und Schauspiel, mehr echtes Interesse.

 

Wo werfe ich wem Panikmache vor?

 

 

vor 1 Stunde von Merol Rolod:

Ach ja, damit wir das Topic nicht ganz vergessen: Was meinst du denn zu den Aktien, @Cornwallis. Wachsen die langfristig weiter oder eher nicht?

Aus meiner Sicht gibt es sie ja überhaupt nicht 'die Aktien'.

Die Preise für Aktien werden langfristig weiter steigen.

Mein Punkt ist nur: Sie werden zwischendurch auch fallen!

Frage ist auch: Real oder nominal? Wenn real: Welches ist der Warenkorb gegen den wir verrechnen? Wenn nominal: Was nützen nominelle Steigerungen?

 

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Tut mir leid, aber allein dass du dich so an Tinder aufreibst @Cornwallis  .... klar ist das oberflächlich. Klar wäre es schöner, wenn mehr Menschen den Schutz Ihrer Daten ernst nehmen würden, aber das kommt einfach so rüber wie "Unsere moderne Gesellschaft ist so schrecklich. Alle schicken sich nur noch gegenseitig SMS oder telefonieren anstatt sich zu treffen/ verschicken Telegramme und keine Briefe/ lesen Tageszeitungen statt Bücher/ fahren mit dem Zug anstatt mit dem Pferd zu reisen/ betreiben Landwirtschaft anstatt Jäger & Sammler zu sein" ....

 

Sachen ändern sich. Ob das langfristig gut oder schlecht ist wird die Zeit zeigen, aber man muss nicht jede Veränderung (egal ob sie einem gefällt) als Anzeichen für den gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Untergang deuten.

Tinder können wir dann meinethalten streichen und durch das Mount Everest Foto ersetzen..

Inwiefern deute ich -> jede <- Veränderung denn als Anzeichen für den -> Untergang <- ? Siehe oben: Ich habe bloß drei Punkte umrissen, die mir mittel- und langfristig Sorge bereiten, die eben mittel- oder langfristig auch zu krassen Verwerfungen und Umwälzungen an vielen Stellen führen könnten.

Ich denke allerdings sehr wohl, dass viele Veränderungen heutzutage einfach nicht die wirtschaftliche Prosperität bringen, die versprochen wird.

Ich denke sehr wohl, dass durch zunehmende digitale Kommunikation Dinge des nicht-digitalen Miteinanders verloren gehen.

Meine Definition von Wohlstand und insbesondere Wohlfahrt lässt sich nicht als BIP-Deltas und EPS-Wachstum darstellen.

[Chips]

vor 23 Stunden von Al Bondy:

... seit wann ist denn ein Mode-Portfoliotheoretiker und marktschreierischer Finanzpopulist auf dem "aktuellen Stand der Finanzwissenschaft" ?

Der Zusammenhang ist so logisch wie zwingend - weil nachhaltig nur in Gewinne verwandelt oder ausgeschüttet werden kann was zuvor erwirtschaftet wurde. Auch wenn "der aktuellen Stand der Schulden- und Zombie-Wirtschaft" das Gegenteil behauptet und praktiziert - am Ende siegen immer die Naturgesetze und dann folgt die Abrechnung.

Beispiel AT&T, aktuelles KGV um die 10, also 10% Rendite. Wie stark muss denn AT&T nun seinen Umsatz und Gewinn steigern, damit es die 10% Rendite halten kann? Richtig. 0%. Somit kann man auch schließen, dass jedes Unternehmen der Welt ohne jegliches Umsatzwachstum (real) eine Aktienrendite liefern könnte.

Wie schon beschrieben, ist die Aktienrendite ein Ausdruck von Unsicherheit + Bezahlung für eine Dienstleistung (Überlassung von Kapital). Man wird also dafür bezahlt

- auf Konsum für einen bestimmten Zeitraum zu verzichten (man kauft den Neuwagen nicht heute, sondern erst in 3 Jahren)

- auf Konsum dauerhaft zu verzichten zu können(man setzt einen Betrag von einem neuen 5er BMW ein, nach 3 Jahren kann man sich aber nur noch einen neuen Golf kaufen, also Risiko)

 

Bei AT&T könnte der Umsatz langfristig fallen, die hohe Verschuldung könnte ein Problem werden, die Käufe der letzten Jahren könnte Griffe ins Klo gewesen sein und und und. 

Aber Wirtschaftswachstum benötigt man für eine hohe Aktienrendite genauso wenig wie für das Zurückbezahlen aller Schulden( was ja Kapitalismuskritiker oft argumentieren). 

 

Also: Auch bei langfristigem 0-BIP-Wachstum würde es Gewinne noch genauso geben wie Löhne. 

 

Dazu - wie schon bemerkt - ist die Frage, auf welche Werte sich "Aktienrendite" bezieht. Vielleicht investiert man nur in die Top5 und die holen sich Umsätze von den übrigen Werten. Dazu benötigt man auch kein BIP-Wachstum. 

 

PS: Das BIP/Kopf ist zwar relativ gut, um den Wohlstand der Bevölkerung zu messen, ist aber nicht alles. Auch bei 0-BIP-Wachstum würde der Wohlstand steigen. Beispiel: Wenn heute ein Fernseher für 500€ hergestellt wird und genauso ein Fernseher von vor 10 Jahre für 500€, dann wäre das BIP-neutral, aber der heutige Fernseher ist ja wohl deutlich besser (auch wenn es Inflation gab). 

[dev]

Die Aktienmärkte werden auch weiterhin langfristig wachsen, allerdings können einige Faktoren dazu beitragen, das zwischendurch eine große Lücke sein kann.

 

Falls das Kapital wieder knapper werden sollte, also die Zinsen steigen, dann muß sich so manches Geschäftsmodell neu aufstellen.

Die steigenden Zinsen könnten eine risikoärmere Alternative sein ( wurde schon gesagt ).

Wenn die Geschäftsmodelle zu stagnierenden und fallenden Gewinnen führen und die Aussichten auf Besserung in weite Ferne rücken, könnte neben dem G auch das K im KGV fallen.

Des weiteren führt ein geringerer Gewinn auch zu einer geringeren Dividende.

 

Das langfristige Wachstum kommt daher, das die meisten Firmen mit ihrem Geschäft, Gewinn erwirtschaften wollen und genau deshalb wird es immer Firmen geben, die nach Krisen, einen Weg finden wieder Gewinne zu erwirtschaften. Selbst wenn man alles Kapital vernichten würde, Ideen und Risikofreude, werden dazu führen, das wieder aufgebaut wird.

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von odensee:

Sorry, aber dein kompletter Beitrag zelebriert Anleger-Panik.

... äähm - wieso sollte ich denn "panisch" sein ?

Panik findet -ohne mich- allein im TV und in den übererregten Medien und hysterischen Socialmedia-Shitstorms statt. Wo sich der "häßliche Deutsche" endlich wieder austoben und den faschistoiden Kleinbürger raushängen lassen kann - aber nur sofern er von der "moralisch richtigen und guten Seite vom Zaun" aus pöbelt. Wäre ich Verschwörungstheoretiker, würde ich als Erstes behaupten, dass sich das Virus trotz Maskenpflicht, Lockdown, Kontaktsperren und Grundrechtseinschränkungen hauptsächlich über die Medien verbreitet.

 

vor 2 Stunden von odensee:

Du (und ich) und wahrscheinlich 99% der übrigen WPFler haben ein Luxusproblem.

... und deshalb existiert die tägliche Realität außerhalb eines Minderheiten-Finanzboards ganz einfach nicht ?

Ein US-Investor hat mal gesagt: "Wenn die Welt ein Corona-Problem hat, bedeutet das, dass jeder Einzelne von fast acht Milliarden Menschen auch sein ganz persönliches Corona-Problem hat."

Ich weiß von vielen die inzwischen auch in D ein echtes Existenzproblem haben - und von der Medienpropaganda dazu gezielt in die übliche Diffamierungs-, Idioten- und rechte Schmuddelecke gedrängt werden. Genau da finden auch die tätsächlichen Luxusprobleme der fetten, weltfremd dekadenten und verwöhnten westlichen Gesellschaft statt. "Keep calm and stay stupid" ist jedenfalls keine Lösung.

 

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

So, und jetzt schlägst du mal ein paar konkrete Verbesserungen vor, @Al Bondy.

... was für "Verbesserungen" - dazu hätte ich theoretisch schon einige amüsante Ideen, aber die werde ich sicher nicht öffentlich äußern

 

Außerdem geht es nicht um irgendwelche Verbesserungen, sondern um individuell konkrete Veränderungen. Mir blieb -anfangs notgedrungen und etwas später dann freiwillig und mit bewusstem Verzicht auf den "Professionellen Privaten"- praktisch nichts anderes über als mein Investmentverhalten seit 2018 nahezu komplett zu verändern. Und siehe da, es funktioniert - verändere Deine eigene Position und alles andere verändert sich mit. Allgemeingültige Patentrezepte (wie sie gerade Finanzpopulisten ständig propagieren) gibt es in Wirklichkeit nicht. Dennoch bietet das erwähnte Zitat die allgemein beste aller Möglichkeiten bereits an:

“The problem with fiat money is that it rewards the minority that can handle money, but fools the generation that has worked and saved money.” – Adam Smith

Learn to handle Money and join the Minority.

 

vor 4 Stunden von Barqu:

In vielen Bereichen sind USA und China nun gleichauf und es ist m. E. schwer vorstellbar, dass eine komplett friedliche Co-Existenz moeglich ist. Eine neue Form des Kalten Krieges erscheint mir ebenso wahrscheinlich wie dass sich vieles in 2 Lager trennen wird

... der Kalte Krieg hat praktisch niemals aufgehört. Und "Atomkrieg" ist schon ein Anachronismus.

China hat inzwischen viele globale Institutionen (ua die WHO) sowie Volkswirtschaften unterwandert und baut im halbwegs Geheimen an mindestens drei Carrier Strike & Battle Groups der schwersten US-Klasse. Die allerdings mit Hypersonic Weapons bis dato unvorstellbarer xxxfacher Lichtgeschwindigkeit ausgerüstet werden - weit über den Dongfeng Anti-Ship Ballistic Missiles von 2014, die das Pentagon damals schon als "Carrier-Killer" bezeichnet hat. Weil die unzweifelhaft ganz direkt und aggressiv auf das Rückgrat der US-Weltherrschaft zielen (die großen Flugzeugträger). Russland hat aus dem verlorenen Wettrüsten gelernt und setzt heute mit deutlich weniger Finanzmitteleinsatz ebenfalls auf innovativ überlegene Hightech-Spezialwaffensysteme. Ganz nebenbei hat AKK ja gerade zugegeben, dass die EU trotz alle Jahre wieder so gewaltiger wie völlig sinnloser Rüstungsausgaben der Einzelstaaten längst praktisch verteidigungsunfähig ist. Aber das Thema ist wirklich zu offtopic.

 

vor 31 Minuten von Chips:

Auch bei 0-BIP-Wachstum würde der Wohlstand steigen.

... also allein durch Gelddrucken und weiter Schuldenmachen ?

Davon ab muss sich nach Auslaufen des statistischen Basiseffekts 2021 erstmal herausstellen, wo die (also unsere) Realwirtschaft tatsächlich steht. Da waren wir seit 2018 stetig abwärts unterwegs und vor Corona schon nahe Null angekommen. Ergo sollte sich bestenfalls dieser Trend weiter fortsetzen sobald die künstlichen Überlebenshilfen auf Pump auslaufen und ganze Branchen kollektiv in die Pleite wandern.

 

Global betrachtet ist das alles noch einfacher: solange die Weltbevölkerung weiter ungehemmt explodiert, muss es entweder weiteres Wachstum der Weltwirtschaft mit allen Konsequenzen geben - oder erbarmungslose Kriege ums Überleben.

[Cornwallis]

vor 47 Minuten von Al Bondy:

sobald die künstlichen Überlebenshilfen auf Pump auslaufen und ganze Branchen kollektiv in die Pleite wandern

Da wird nichts auslaufen!

Erst kaufen die Zentralbanken Aktien. (Glaube, Japaner oder Schweizer machen das bereits.)

Danach gibt's noch Helikopter Geld.

Und dann haben wir den Salat mit der Währung.

 

Währungsreform(en), Inflation(en), ein utopisches Szenario, ach, wie absurd.

Wer zählt mal denn kurz durch, wie häufig wir das in Deutschland so in den letzten 100 bis 120 Jahren hatten.. Achso, zweimal nur? Stimmt, Titel des Fadens war doch "kurzfristige Wachstumsaussichten".

Crashprophet! Panikmache!

 

Das geht noch geschmeidige zehn Jahre so gut. (Oder zwanzig. Oder auch nicht.)

Es geht wohl so lang gut, wie China den amerikanischen Konsum finanziert. Irgendwann wollen sie sicher selbst konsumieren.

Mittlerweile sind sie 'groß'. DAS ist realpolitisch der "epochale Wandel".

 

Das Doppeldefizit der USA flog denen die letzten Jahrzehnte übrigens auch nicht um die Ohren. Warum eigentlich nicht? Leider sind wir dann beim Thema: Flugzeugträger und Co. Mittlerweile haben die USA hier allerdings einen ernst zu nehmenden Gegner, der Atomverträge nicht einmal kündigen muss (vgl. Russland, Iran), weil die sich gar nicht dem ganzen Vertragswerk unterworfen haben. "Mussten" sie glaube ich auch damals nicht.

 

vor 47 Minuten von Al Bondy:

oder erbarmungslose Kriege ums Überleben.

Nein! Wir sind doch heute aufgeklärt, gewaltavers und sowieso!

"Kriegsminister gibt's nicht mehr und auch keine Düsenflieger." Also bei der Bundeswehr jedenfalls nicht.

 

Tellerrand, liebe Leute! Was soll heute an der Menschheit (!) anders sein, als vor 100 Jahren, vor 200 Jahren oder vor 300 Jahren? Wir verbrennen keine Hexen mehr in Deutschland, immerhin. Weltweit gibt's genug Uiguren, Rohinga etc.

 

Warum sollten in Zukunft keine bewaffneten Kriege mehr ausgefochten werden?

Warum sollte man gewaltvolle Konflikte um territoriale Ansprüche (vgl. Trump und Grönland, vgl. China und diese neuen Vulkaninseln da irgendwo im südchinesischen Meer), um Rohstoffe (vgl. Arktis, vgl. Nordstream) oder sowas heutzutage ausschließen können? Stichwort: Langfristig. Im Gegenteil!

 

Andere Stichworte: Währungskrieg, Cyberkrieg/-spionage.

 

Die Welt ist seit jeher im Krieg, in Konkurrenz, im Wettbewerb GEGENeinander, es gibt und gab nie ein dauerhaftes, bedingungsloses, friedliches MITeinander.

Es geht um: immer schneller, immer höher, immer weiter.

 

Das sind mal furchbare Szenarien, Weltuntergangsphantasteien!

Aber sie sind sehr, sehr unwahrscheinlich! Je kürzer der Betrachtungshorizont, desto unwahrscheinlicher. Aber die Wahrscheinlichkeit beträgt nicht null.

Aber das so gar nicht auf'm Zettel zu haben? Und wir sind ja so aufgeklärt, humanistisch und gebildet. Das ist aus meiner Sicht eine große Gefahr.

Alles, was erwartet wird, ist kein Risiko. Risiko ist das, was unerwartet ist.

 

Aber ich sage und glaube nicht: Dies ist die Realität heute und morgen wird sie uns um die Ohren fliegen und übermorgen wird es dann aber so oder so weiter gehen.

Ich sage und glaube aber auch nicht: Alles ist super. Wir haben bald KI, die regelt das alles für uns und unsere Edelmetalle holen wir aus'm Orbit.

 

Es gibt Konflikte, reichlich Konflikte, Ungleichheiten, Armut, Abgehängte und Aluhutträger. Und wer davon ausgeht, dass alles immer friedlich und diplomatisch gelöst wird, verkennt die Realität und das menschliche Naturell gewaltig.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Wenn heute ein Fernseher für 500€ hergestellt wird und genauso ein Fernseher von vor 10 Jahre für 500€, dann wäre das BIP-neutral, aber der heutige Fernseher ist ja wohl deutlich besser (auch wenn es Inflation gab). 

Hierzu fällt mir nur eines ein: "Sollen sie Kuchen essen!"

 

[Chips]

vor 2 Stunden von Cornwallis:

Hierzu fällt mir nur eines ein: "Sollen sie Kuchen essen!"

 

Hä? Kontext?

[Richie_Rich]

9 hours ago, Merol Rolod said:

OT: Hat die Polizei eigentlich auch Schneekanonen?

Bei der nächsten Demo soll es wohl eine Geldkanone geben. Die Bundesbank dazu: "Macht jetzt auch keinen Unterschied mehr."

[Al Bondy]

vor 1 Stunde von Chips:

Hä? Kontext?

... angeblich Marie-Antoinette übers hungernde Volk: "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."

Kurz drauf war der Kopp dann auch ab.

[Chips]

vor 6 Stunden von Al Bondy:

.. also allein durch Gelddrucken und weiter Schuldenmachen ?

sicher nicht. 

vor 6 Stunden von Al Bondy:

Davon ab muss sich nach Auslaufen des statistischen Basiseffekts 2021 erstmal herausstellen, wo die (also unsere) Realwirtschaft tatsächlich steht. Da waren wir seit 2018 stetig abwärts unterwegs und vor Corona schon nahe Null angekommen. Ergo sollte sich bestenfalls dieser Trend weiter fortsetzen sobald die künstlichen Überlebenshilfen auf Pump auslaufen und ganze Branchen kollektiv in die Pleite wandern.

 

Global betrachtet ist das alles noch einfacher: solange die Weltbevölkerung weiter ungehemmt explodiert, muss es entweder weiteres Wachstum der Weltwirtschaft mit allen Konsequenzen geben - oder erbarmungslose Kriege ums Überleben.

Hast du denn gelesen, was ich geschrieben hab? Es ging darum, ob es eine Aktienrendite, also Gewinne bei 0%-BIP-Wachstum gäbe. Klares ja. Und ob man BIP-Wachstum brauche? Klares nein. (Allerdings streben wir Mensch nach Wachstum, was praktisch auch unendlich weiter ginge - basierend auf dem Hauptrohstoff Wissen, Neugierde, Kreativität). 

 

PS: Die Weltbevölkerung wächst schon lange nicht mehr ungehemt. Das jährliche Wachstum ist die letzten 50 Jahre von 2 auf 0,5% gefallen. 

vor 55 Minuten von Al Bondy:

... angeblich Marie-Antoinette übers hungernde Volk: "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."

Kurz drauf war der Kopp dann auch ab.

Ja, danke, du Schlaufuchs. Und wo ist der Kontext zu dem, was er von mir dazu zitiert hat? 

[Chips]

vor 17 Stunden von dagobertduck2204:

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich stimme zwar in dem Punkt zu, dass wir mit China und den USA zwei Supermächte haben, die annähernd auf gleicher Augenhöhe agieren bzw. agieren wollen. Dass uns deshalb gleich eine neue Form des Kalten Krieges bevor steht, halte ich aber für sehr weit hergeholt und unrealistisch. Zu stark ist mittlerweile die internationale, wirtschaftliche Verflechtung und Vernetzung sodass man sich damit zu sehr ins eigene Fleisch schneiden würde.

Das sehe ich auch so. Globalisierung im Sinne von Verflechtung (auch nicht-wirtschaftlich wie zb. touristisch) ist der größte Friedensbringer aller Zeiten. Oder man sagt, die Menschen haben mittlerweile begriffen, dass es bei Kriegen (zumindest bei gleich starken Parteien) nur Verlierer geben kann. 

[Cornwallis]

vor 12 Stunden von Cornwallis:

vor 15 Stunden von Chips:

Wenn heute ein Fernseher für 500€ hergestellt wird und genauso ein Fernseher von vor 10 Jahre für 500€, dann wäre das BIP-neutral, aber der heutige Fernseher ist ja wohl deutlich besser (auch wenn es Inflation gab). 

Hierzu fällt mir nur eines ein: "Sollen sie Kuchen essen!"

vor 8 Stunden von Al Bondy:

vor 10 Stunden von Chips:

Hä? Kontext?

... angeblich Marie-Antoinette übers hungernde Volk: "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen."

Kurz drauf war der Kopp dann auch ab.

Daher soll der Spruch wohl kommen, in genau diesem Kontext war er gemeint. Es ist ein Sinnbild für Filterblase und Tellerrand.

Während ich davon schreibe, dass es Kämpfe um Ressourcen geben wird, philosophierst Du über die Qualität von Fernsehern.

 

Im Übrigen ist die Aussage falsch.

"Genauso ein Fernseher" kann gar nicht "deutlich besser" sein, sonst wäre er ja nicht genauso einer. Das ist aber Wortklauberei, gebe ich ja zu.

 

Allerdings ist in dem Moment, wo dieser Fernseher gekauft wird, das BIP definitiv gestiegen. Und es stieg auch vor zehn Jahren, als der letzte Fernseher gekauft wurde. (Oder bereits bei der Produktion, bin mir da nicht mehr sicher.)

Vor neun Jahren sank es dann. Dann blieb es acht Jahre gleich. Dann steigt es erneut. Wo hier jetzt Wachstumsneutralität herkommen soll, weiß ich nicht.

Bezieht man sich auf eine gesamte Konsumgesellschaft, ist man wieder beim Kern des Problems: Konsum, Konsum, Konsum. Neukaufen, wegschmeißen.

 

Was Dein Beispiel allerdings zeigt, ist die Fragwürdigkeit der aktuellen Inflationsberechnung.

[Chips]

vor 2 Stunden von Cornwallis:

Daher soll der Spruch wohl kommen, in genau diesem Kontext war er gemeint. Es ist ein Sinnbild für Filterblase und Tellerrand.

Während ich davon schreibe, dass es Kämpfe um Ressourcen geben wird, philosophierst Du über die Qualität von Fernsehern.

Ich hab in einem PS nur gesagt, dass Wohlstandswachstum nicht das Gleiche wie BIP-Wachstum ist. Höhere Qualität lässt sich quantitativ schlecht messen. Und ich hab auch nicht dich zitiert. Wenn deine Frau fragt, ob ihr Pizza bestellt, kommst du ihr dann auch mit dem Spruch? 

vor 2 Stunden von Cornwallis:

 

Im Übrigen ist die Aussage falsch.

"Genauso ein Fernseher" kann gar nicht "deutlich besser" sein, sonst wäre er ja nicht genauso einer. Das ist aber Wortklauberei, gebe ich ja zu.

 

Allerdings ist in dem Moment, wo dieser Fernseher gekauft wird, das BIP definitiv gestiegen. Und es stieg auch vor zehn Jahren, als der letzte Fernseher gekauft wurde. (Oder bereits bei der Produktion, bin mir da nicht mehr sicher.)

Vor neun Jahren sank es dann. Dann blieb es acht Jahre gleich. Dann steigt es erneut. Wo hier jetzt Wachstumsneutralität herkommen soll, weiß ich nicht.

Bezieht man sich auf eine gesamte Konsumgesellschaft, ist man wieder beim Kern des Problems: Konsum, Konsum, Konsum. Neukaufen, wegschmeißen.

 

Was Dein Beispiel allerdings zeigt, ist die Fragwürdigkeit der aktuellen Inflationsberechnung.

Das BIP ist ja ein Ausdruck von Waren und Dienstleistungen, die binnen eines Jahres hergestellt wurden. Genaugenommen die Wertsteigerungen und letztlich zum Marktpreis(sofern möglich) verkauften Waren und Dienstleistungen. Und wenn das BIP jetzt über Jahre stagnieren würde, könnte man trotzdem annehmen, dass der Wohlstand zunimmt, weil bestimmte Güter schlichtweg besser werden. Beispiel Fernseher. 

Die Inflationsberechnung ist auch alles anderes als trivial. Man nimmt einen Warenkorb und guckt, was der kostet und versucht dann ein Jahr später den gleichen Warenkorb zu benutzen und vergleicht den Preis. Aus offensichtlichen Gründen funktioniert das nicht so einfach, denn letztes Jahr war noch das I-Phone 11 drin und nun wurde das durch das I-Phone 12 ersetzt. Vor ein paar Jahren gab es noch gar kein Smartphone. Wie ist ein Warenkorb von 1960 mit dem von 2020 zu vergleichen. Was ist ein Smartphone mit Kamera- und Internetfunktion(und Vieles mehr) überall wert? 

[Barqu]

3 hours ago, Chips said:

21 hours ago, dagobertduck2204 said:

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich stimme zwar in dem Punkt zu, dass wir mit China und den USA zwei Supermächte haben, die annähernd auf gleicher Augenhöhe agieren bzw. agieren wollen. Dass uns deshalb gleich eine neue Form des Kalten Krieges bevor steht, halte ich aber für sehr weit hergeholt und unrealistisch. Zu stark ist mittlerweile die internationale, wirtschaftliche Verflechtung und Vernetzung sodass man sich damit zu sehr ins eigene Fleisch schneiden würde.

Das sehe ich auch so. Globalisierung im Sinne von Verflechtung (auch nicht-wirtschaftlich wie zb. touristisch) ist der größte Friedensbringer aller Zeiten. Oder man sagt, die Menschen haben mittlerweile begriffen, dass es bei Kriegen (zumindest bei gleich starken Parteien) nur Verlierer geben kann. 

Wie gesagt: Eine Form des Kalten Krieges. Von einem heissen Krieg war nie die Rede. Im Wirtschaftskrieg befinden sich beiden hingegen schon. Und insbes. im Digitalen ist die Welt jetzt bereits wieder zweigeteilt (ggf. dreigeteilt). Nicht nur will China - wie auch Russland - ein eigenes Internet, sondern auch die dazugehoerigen Datenkraken (WeChat, Alibaba, etc).

[Warlock]

Am 18.11.2020 um 09:34 von Epsilon Eridani:

Danke dir! Na dann wissen wir doch immerhin, dass es in spätestens 200 Jahren vorbei ist mit Aktienrendite

 

Also Leute, Aktien halten bis die ersten Vulkanier aufschlagen und dann schleunigst verkaufen ^^

Um 2070 wird der Warp-Antrieb erfunden und dann kommen die Vulkanier, so lange dauert das alles nicht mehr. Also mit 100 Jahren wäre ich vorsichtig.

 

Warscheinlicher halte ich es aber das ein Sith-Lord mit einem neuen Todesstern die Erde pulverisiert. Die Menschheit ist immerhin endbehrlich.

[Chips]

vor 31 Minuten von Barqu:

Wie gesagt: Eine Form des Kalten Krieges. Von einem heissen Krieg war nie die Rede. Im Wirtschaftskrieg befinden sich beiden hingegen schon. Und insbes. im Digitalen ist die Welt jetzt bereits wieder zweigeteilt (ggf. dreigeteilt). Nicht nur will China - wie auch Russland - ein eigenes Internet, sondern auch die dazugehoerigen Datenkraken (WeChat, Alibaba, etc).

Man kann das so oder so sehen. Grundsätzlich zwingt einem der Wettbewerb ja auch dazu, besser zu werden. Andererseits hat Wettbewerb natürlich auch seine Kosten. Ich denke, bei einem Wettbewerb, bei den "Nutzer" keine Entscheidungsmöglichkeit haben (ein Chinese kann jetzt nicht zum amerikanischen Google wechseln), überwiegen aber wohl die Nachteile. 

[Al Bondy]

vor 8 Stunden von Chips:

Das sehe ich auch so. Globalisierung im Sinne von Verflechtung (auch nicht-wirtschaftlich wie zb. touristisch) ist der größte Friedensbringer aller Zeiten. Oder man sagt, die Menschen haben mittlerweile begriffen, dass es bei Kriegen (zumindest bei gleich starken Parteien) nur Verlierer geben kann. 

... und daher (heute zufällig im Onlineradio) lebt inzwischen jedes fünfte Kind in einer "Combat Area" und die Flüchtlingsbewegungen und Elendscamps haben in den letzten Jahre sogar noch die Displaced-Persons-Rekordzahlen von Anno 1945 überschritten. Weil der westliche Gut- und Besser-Mensch begriffen hat, dass es heute effektiver scheint, in asymmetrischen Kriegen ohne viel eigenes Risiko Wehrlose mit HiTech-Waffen zusammenzubomben und deren arbeitsfähigen Flüchtlingsanteil dann unter dem Deckmäntelchen des "Humanismus"  in die moderne Sklaverei der legalen und vor allem der illegalen Niedrigstlohnbeschäftigung zu treiben. Die Zeiten ändern sich, der Mensch nicht. Ergo gilt weiterhin: "Das Töten wird niemals aufhören, weil das Töten immer dazugehört" (General Mohammed Farah Aidid). In Deutschland gibt es geografisch prädestinierte Regionen, wo Archäologen bis zu acht historisch übereinander liegende Schlachtfelder identifiziert und erforscht haben. Das neunte ist auf lange Sicht auch nur eine Frage der Zeit.

 

Deine "Hedonik" in der hübsch auffrisierten volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist ebenfalls nur frommer Selbstbetrug, und selbstverständlich gilt "Black Lives matter" nicht, wenn es darum geht dass das tolle neue Ei-Phone oder Muttis funkelnder Blutdiamant pünktlich zum Fest unterm Christbaum liegt - egal wieviele deswegen in den Coltan- und Diamantenminen krepiert oder im ewigen regionalen Kampf um die entsprechenden Ressorcen und Schmuggelwege verreckt sind.

Was den Fernseher betrifft: der meinige hat dank geplanter Obsoleszenz grad pünktlich nach zehn Jahren den Geist aufgegeben, der Neue war teurer, größer und ist selbstverständlich "Smarter" - nur einen realen Mehrwert hat das für mich nicht, weil heute noch viel weniger überhaupt Informatives oder Sehenswertes läuft als früher.

 

Was die "Aktienrendite" betrifft, die ist -genau wie die amtliche Inflationsrate- eine rein theoretische Maßzahl in 100% Abhängigkeit vom Bewertungszeitraum, die mit der Realität des einzelnen Aktionärs so wenig zu tun hat wie die individuell persönlichen Lebenshaltungskosten mit der statistisch ausgewiesenen Inflation. Ich kenne auch keine einzige Familie, die die statistisch erwiesenen einskommadrei Kinder zuhause rumlaufen hat. Entsprechend ist das alles in der theoretischen Anwendung auf eine fiktive Praxis mitsamt Zukunftsprognosen tatsächlich eine reine Glaubensfrage, die zu so absurden Ideen führt wie "Wenn jemand 1920 in Aktien investiert hätte ..." Der wäre heute ziemlich sicher tot und seine Aktiengesellschaften ausschließlich wertlose Nonvaleurs.

 

Keine Glaubensfrage ist dagegen, dass sich Zukunft und vor allem menschliches Massenverhalten mit relativen Wahrscheinlichkeiten überwiegend einigermaßen gut vorausberechnen läßt - wobei die relative Sicherheit dabei allerdings vom jeweiligen Zeithintergrund abhängt. In Ausnahmesituationen wie Krieg, Pandemie oder Naturkatastrophen oder in Zeiten gesellschaftlich-politischen, technologischen oder epochalen Wandels wird es deutlich schwieriger. Da nimmt ersatzweise der Glaube entsprechend kräftig zu, und kollidert folgerichtig sofort mit allen Aussagen die auf statistischen oder technologischen oder gar auf einem Anteil schlichten logischen Denkens basieren. Genau das passiert hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit bzw Diskussion - und führt im Grunde zu fast nix.

 

"Wer handeln kann, kann alles handeln." ist ein sehr einfacher Satz zu einigermaßen professionellem Agieren an den Weltfinanzmärkten. Der Glaube an oder die alleinige Spekulation auf "Aktienrendite" schließt alles andere an Assets aber grundsätzlich aus einem vernünftig diversifizierten und jederzeit flexiblen Investment-Pool komplett aus - und führt in einer unsicheren Zukunft nur noch mit viel Glück jemals zum Ziel: "Ein Kerl, der spekuliert, ist wie ein Tier auf dürrer Heide, von einem bösen Geist im Kreis herumgeführt, und ringsumher liegt schöne, grüne Weide."

 

[Chips]

vor 4 Stunden von Al Bondy:

...

Ohje. Für Manche ist das Glas eben immer halb leer. Und auch wenn eher jeder 10te statt Zweite hungern muss (wie vor 60 Jahren), sieht man die positive Entwicklung nicht. Die weltpolitischen Konflikte heute sind lächerlich im Vergleich zu 1990 und früher. 

Aber für Manche wird trotzdem alles nur immer schlechter...

[Cornwallis]

vor 5 Stunden von Chips:

Die weltpolitischen Konflikte heute sind lächerlich im Vergleich zu 1990 und früher.

Der Knackpunkt scheint gefunden. Ich sehe das anders.

[Chips]

vor 17 Minuten von Cornwallis:

Der Knackpunkt scheint gefunden. Ich sehe das anders.

Ja? Inwiefern siehst du die Konflikte heute krasser als im kalten Krieg? Kannst du eine Jahreszahl nennen, in der die Weltpolitik entspannter war als heute?