Langfristiges Wachstum Aktienmärkte

[Al Bondy]

Am 17.11.2020 um 13:34 von Adaman:

Und wie seht ihr persönlich das weitere Wachstumpotential im Aktienmarkt?

... Party is nearly over.

Wobei die Partygäste sich zukünftig teilen werden: eine kleine dynamische Gruppe wird weiterhin mit zukunftsfähigen Investments viel verdienen (bzw tut das bereits), der große Rest versinkt früher oder später endgültig in Tristesse.

 

Am 17.11.2020 um 14:05 von Toni:

denn es gibt kaum Experten, die das Wirtschaftwachstum (und damit auch

das Aktienkurswachstum) der nächsten paar Jahre voraussehen können

... das läßt sich momentan schon an fünf Fingern oder mit einfacher Logik ausrechnen. Einige Schlüsselbranchen wurden bereits erfolgreich ruiniert (Banken, Automobil mit Zulieferern, Energiewirtschaft), andere durch den Shutdown und die laufenden Folge-Shutdowns nachhaltig beschädigt. Vieles wird nur noch mit Steuergeld vor dem Untergang bewahrt und die nächste Bankenkrise dank Unmengen fauler Kredite ist auch schon sicher. Ich hab kürzlich an einer Experten-Umfrage teilgenommen: die Mehrheit rechnet mW nur mit 75% Recovery binnen eines Jahres. Das war vor dem erneut planlosen "Shutdown light". Wobei der Basiseffekt (Prozentvergleich Year on Year) natürlich 2021 einen "Aufschwung" in den Vergleichsdaten zum Einbruch anzeigen wird. Der ist aber leider nicht real.

 

vor 23 Stunden von herbert_21:

Und dass Market Timing nicht funktioniert, ist wissenschaftlich erweisen.

... sicher doch :)

Wenn und weil man aus Dummheit oder absichtlich die völlig falschen Fragen stellt.

Typischerweise "wo der DAX am nächsten 31.12. steht" - was vollkommen unwichtig ist. Oder öffentlich irgendwelche "Kursziele" zusammenfantasiert. Market Timing heißt, dass man feststellt in welcher Verfassung und auf welchem Risikolevel sich ein Markt zum aktuellen Zeitpunkt befindet und welche Tendenz zukünftig relativ wahrscheinlich ist. Entsprechend wechselt man die Assetklassen so, dass man möglichst in die besten Chancen beim geringsten Risiko investiert - und zeitweise einer oder mehreren Assetklassen auch mal fernbleibt.

 

vor 22 Stunden von wuwei:

Gut für Aktien waren:

-  Demographie. Wendet sich jetzt in den entwickelten Ländern!

-  sinkende Zinsen. Was passiert wenn sie wieder steigen?

-  die Verschuldung von Staaten und Unternehmen stieg an. Wie lange kann das so weiter gehen?

-  Deregulierungen. 

-  Globalisierung drückte die Kosten durch Produktionsverlagerung und stagnierende Löhne

-  sinkende Steuersätze für Unternehmen und Anleger

... "waren" trifft es präzise.

# Demografie liefert konkrete Beweise, dass wenn die geburtenstarken Jahrgänge ihre jahrelang kumulierten Gewinne mitnehmen und verfrühstücken wollen, deutlich weniger und dazu deutlich weniger kapitalkräftige Nachkommen am Markt sein werden. Dass wir heute sogar noch verschärft auf Kosten der Folge-Generationen leben, ist inzwischen Allgemeinwissen.

# Steigende Zinsen wären das Ende vieler Unternehmen und aller schwächeren hochverschuldeten EU-Volkswirtschaften, die sich nur mit Negativzins noch notdürftig über Wasser halten.

# Deregulierung ist längst vorbei und durch bevormundende Überregulierung mit entsprechenden Bremseffekten ersetzt worden.

# Globalisierung ist ebenfalls fragwürdig geworden, seitdem Corona von China ausgehend so wuchtig "globalisiert" hat.

Wir sind mitten in einer epochalen Wende auch wenn das die meisten nicht wissen wollen und auf "alles wieder wie früher" hoffen.

 

vor 22 Stunden von s1lv3r:

Man kann schon damit anfangen, dass es auf Basis des aktuellen Standes der Finanzwissenschaft nicht einmal eine bewiesene Korrelation zwischen BIP-Wachstum und Aktienmarktrenditen gibt ...

 

... seit wann ist denn ein Mode-Portfoliotheoretiker und marktschreierischer Finanzpopulist auf dem "aktuellen Stand der Finanzwissenschaft" ?

Der Zusammenhang ist so logisch wie zwingend - weil nachhaltig nur in Gewinne verwandelt oder ausgeschüttet werden kann was zuvor erwirtschaftet wurde. Auch wenn "der aktuellen Stand der Schulden- und Zombie-Wirtschaft" das Gegenteil behauptet und praktiziert - am Ende siegen immer die Naturgesetze und dann folgt die Abrechnung.

 

vor 17 Stunden von Totti3004:

Das ist nun mal die Grundannahme, von der hier alle ausgehen.

... das ist die Illusion der viele erliegen. Also "dass Aktienkurse immer steigen".

Tun sie nachweislich nicht. Erstens nicht weil in D zumeist Performance- und eben nicht Kurs-Indices betrachtet werden. Und zweitens weil auch die Kurs-Indices eine "Realität" abbilden, die nicht existiert. Dadurch dass sie permanent verändert werden, indem die schwachen Titel regelmäßig rausfallen oder sogar untergehen. Da kommt dann so ein Stuss dabei heraus:

vor 21 Stunden von Up_and_Down:

Anleger B hat noch 21 Monate länger gewartet und stieg im Juni 1932 ein. Nachdem er im August 1987 erst ausgestiegen wäre, kann er nun auf 8,69% p.a. zurückblicken, die doppelte Rendite (erneut bei reinvestierten Dividenden und nach Abzug der Inflation).

... als Deutscher resp Europäer kann er tatsächlich auf überwiegend Nichts zurückblicken - weil zwischendrin der Börsenhandel komplett eingestellt wurde und hinterher die meisten Aktiengesellschaften und deren "Werte" nicht mehr existiert haben. Oder verstaatlicht und erfolgreich zugrunde gewirtschaftet wurden (DDR und Osteuropa).

Diese ganzen portfoliotheoretischen Modellrechnungen (und nicht die moderne und längst in fast allen Lebensbereichen angewandte Analyse mit technischen Mitteln) sind ein "irrationales Glaubensgebäude" (mit Bezug auf einen ähnlichen Thread wo sich das Weiterdiskutieren schlicht so wenig gelohnt hätte wie samstags mit den Zeugen Jehovas zu reden).

 

Die aktive Teilhabe am volkswirtschaftlichen Produktivvermögen ist dennoch grundsätzlich nicht verkehrt - sondern eine Timing- und Risiko-Frage. Nur ist der ETF-Buy-and-Holder eben kein Aktionär mit allen Rechten, stattdessen nicht mal direkt am volkswirtscfhlichen Produktivkapital beteiligt. Sondern hält nur ein verbrieftes Recht (praktisch nach MIFID II ein "PRIP" = Packaged Retail Investment Product") an einer zumeist ausländischen KAG, wo selbst bei der "replizierenden" Variante swapbasierte Anteile unvermeidlich enthalten sind, zur Indexnachbildung (!) alles Mögliche an globalen Assets enthalten sein darf und der Aktienanteil zudem auch noch verliehen sein kann. Heißt nicht dass ich derlei Assets nicht anfasse - aber "Aktionär" und Teilhaber am Produiktivkapital ist man damit definitiv nicht. Sondern eher "ein Gläubiger mit einer Wundertüte".

 

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Bei einer Aktienanlage liefere ich mich dagegen dem Markt und all seinem Unbill, den Schwankungen und Unsicherheiten aus. Und was dabei herauskommt, weiß ich erst am Ende.

... absolut. Und für die meisten relativ unkalkulierbar. Schönes Schlusswort.

[herbert_21]

Wow, @Al Bondy das ist mal ne Ansage. 

 

 

Zitat

Entsprechend wechselt man die Assetklassen so, dass man möglichst in die besten Chancen beim geringsten Risiko investiert - und zeitweise einer oder mehreren Assetklassen auch mal fernbleibt.

Ich meide Cash, da es eine negative erwartete Rendite hat ;-)

 

Zitat

Mode-Portfoliotheoretiker und marktschreierischer Finanzpopulist auf dem "aktuellen Stand der Finanzwissenschaft"

Meinst du jetzt Thomas, oder Kommer?

[chirlu]

vor 7 Stunden von Epsilon Eridani:

Also Leute, Aktien halten bis die ersten Vulkanier aufschlagen und dann schleunigst verkaufen ^^

 

Besser nach Ferenginar auswandern.

[Madame_Q]

vor 45 Minuten von herbert_21:

Ich meide Cash, da es eine negative erwartete Rendite hat ;-)

Aktuell gar nicht mal so sehr:

https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/inflation-die-inflationsrate-in-deutschland-von-2005-bis-2021/26252124.html?ticket=ST-85819-wPi2fU1IF9OAYlHz2lf4-ap3

 

Noch genauer für jeden selbst:

https://www.destatis.de/DE/Service/Statistik-Visualisiert/persoenlicher-inflationsrechner-uebersicht.html

[herbert_21]

In meinem Fall:

 

Inflationsrate: VPI Index Österreich

Oktober 2020 stiegen die Verbraucherpreise in Österreich um 1,3 Prozent gegenüber dem Vorjahresmonat und um 0,1 Prozent gegenüber dem Vormonat. Damit war die Jahresteuerung niedriger als im September.

Haus-Kredit: 0,5 Prozent

 

Ich halte kein Cash und tilge nicht vorzeitig.

[Adaman]

vor 2 Stunden von Al Bondy:

... Party is nearly over.

Wobei die Partygäste sich zukünftig teilen werden: eine kleine dynamische Gruppe wird weiterhin mit zukunftsfähigen Investments viel verdienen (bzw tut das bereits), der große Rest versinkt früher oder später endgültig in Tristesse.

 

... das läßt sich momentan schon an fünf Fingern oder mit einfacher Logik ausrechnen. Einige Schlüsselbranchen wurden bereits erfolgreich ruiniert (Banken, Automobil mit Zulieferern, Energiewirtschaft), andere durch den Shutdown und die laufenden Folge-Shutdowns nachhaltig beschädigt. Vieles wird nur noch mit Steuergeld vor dem Untergang bewahrt und die nächste Bankenkrise dank Unmengen fauler Kredite ist auch schon sicher. Ich hab kürzlich an einer Experten-Umfrage teilgenommen: die Mehrheit rechnet mW nur mit 75% Recovery binnen eines Jahres. Das war vor dem erneut planlosen "Shutdown light". Wobei der Basiseffekt (Prozentvergleich Year on Year) natürlich 2021 einen "Aufschwung" in den Vergleichsdaten zum Einbruch anzeigen wird. Der ist aber leider nicht real.

 

... sicher doch

Wenn und weil man aus Dummheit oder absichtlich die völlig falschen Fragen stellt.

Typischerweise "wo der DAX am nächsten 31.12. steht" - was vollkommen unwichtig ist. Oder öffentlich irgendwelche "Kursziele" zusammenfantasiert. Market Timing heißt, dass man feststellt in welcher Verfassung und auf welchem Risikolevel sich ein Markt zum aktuellen Zeitpunkt befindet und welche Tendenz zukünftig relativ wahrscheinlich ist. Entsprechend wechselt man die Assetklassen so, dass man möglichst in die besten Chancen beim geringsten Risiko investiert - und zeitweise einer oder mehreren Assetklassen auch mal fernbleibt.

 

... "waren" trifft es präzise.

# Demografie liefert konkrete Beweise, dass wenn die geburtenstarken Jahrgänge ihre jahrelang kumulierten Gewinne mitnehmen und verfrühstücken wollen, deutlich weniger und dazu deutlich weniger kapitalkräftige Nachkommen am Markt sein werden. Dass wir heute sogar noch verschärft auf Kosten der Folge-Generationen leben, ist inzwischen Allgemeinwissen.

# Steigende Zinsen wären das Ende vieler Unternehmen und aller schwächeren hochverschuldeten EU-Volkswirtschaften, die sich nur mit Negativzins noch notdürftig über Wasser halten.

# Deregulierung ist längst vorbei und durch bevormundende Überregulierung mit entsprechenden Bremseffekten ersetzt worden.

# Globalisierung ist ebenfalls fragwürdig geworden, seitdem Corona von China ausgehend so wuchtig "globalisiert" hat.

Wir sind mitten in einer epochalen Wende auch wenn das die meisten nicht wissen wollen und auf "alles wieder wie früher" hoffen.

 

 

... seit wann ist denn ein Mode-Portfoliotheoretiker und marktschreierischer Finanzpopulist auf dem "aktuellen Stand der Finanzwissenschaft" ?

Der Zusammenhang ist so logisch wie zwingend - weil nachhaltig nur in Gewinne verwandelt oder ausgeschüttet werden kann was zuvor erwirtschaftet wurde. Auch wenn "der aktuellen Stand der Schulden- und Zombie-Wirtschaft" das Gegenteil behauptet und praktiziert - am Ende siegen immer die Naturgesetze und dann folgt die Abrechnung.

 

... das ist die Illusion der viele erliegen. Also "dass Aktienkurse immer steigen".

Tun sie nachweislich nicht. Erstens nicht weil in D zumeist Performance- und eben nicht Kurs-Indices betrachtet werden. Und zweitens weil auch die Kurs-Indices eine "Realität" abbilden, die nicht existiert. Dadurch dass sie permanent verändert werden, indem die schwachen Titel regelmäßig rausfallen oder sogar untergehen. Da kommt dann so ein Stuss dabei heraus:

... als Deutscher resp Europäer kann er tatsächlich auf überwiegend Nichts zurückblicken - weil zwischendrin der Börsenhandel komplett eingestellt wurde und hinterher die meisten Aktiengesellschaften und deren "Werte" nicht mehr existiert haben. Oder verstaatlicht und erfolgreich zugrunde gewirtschaftet wurden (DDR und Osteuropa).

Diese ganzen portfoliotheoretischen Modellrechnungen (und nicht die moderne und längst in fast allen Lebensbereichen angewandte Analyse mit technischen Mitteln) sind ein "irrationales Glaubensgebäude" (mit Bezug auf einen ähnlichen Thread wo sich das Weiterdiskutieren schlicht so wenig gelohnt hätte wie samstags mit den Zeugen Jehovas zu reden).

Danke erstmal für deinen ausführlichen Beitrag.

 

Ich glaube aber, dass einige deiner Kernpunkte am Thema vorbeizielen.

 

Stichwort: "Recovery von Corona" und "Schlüsselbranchen"

Diese Argumente treffen ja mehr die kurzfristige Sicht am Aktienmarkt, es geht aber um die langfristige Perspektive. Wie einige andere Mitglieder bereits argumentiert haben, kann man nicht genau vorhersehen, welche neuen Branchen und wachsende Bereiche in der Wirtschaft in den nächsten Jahrzehnten vielleicht noch aufkommen werden. Wahrscheinlich sind noch einige darunter, die wir uns noch gar nicht vorstellen können.

 

Ebenso mag dein Argument bezüglich der Performance des DAX zutreffen, aber auch da reden wir ja nicht von der Grundidee des passiven Investierens: Langfristig und breit diversifiziert investieren.

 

Für die Risiken als ETF-Anleger hinsichtlich Swap und Wertpapierleihe zum Leerverkauf gibt es ja auch entsprechende Mechanismen und Richtlinien (z.B. UCITS), die eine entsprechende Hinterlegung von Sicherheiten usw. erfordert.

[Cornwallis]

vor 2 Stunden von herbert_21:

Wow, @Al Bondy das ist mal ne Ansage.

100%ige Zustimmung, zu beiden!

 

Ein kleiner Halbsatz, der unterzugehen droht. Ich rette ihn aus der Bedeutunglosigkeit, mein Höhepunkt:

vor 2 Stunden von Al Bondy:

Wir sind mitten in einer epochalen Wende auch wenn das die meisten nicht wissen [...]

Du hast sowas von vollkommen recht! Wo wird das enden?

[Schwachzocker]

 

vor 2 Minuten von Cornwallis:

vor 2 Stunden von Al Bondy:

Wir sind mitten in einer epochalen Wende auch wenn das die meisten nicht wissen...

Du hast sowas von vollkommen recht! Wo wird das enden?

Man weiß es nicht genau. Das ist bei Nullaussagen leider so.

[wuwei]

vor 2 Stunden von Adaman:

(...)

Für die Risiken als ETF-Anleger hinsichtlich Swap und Wertpapierleihe zum Leerverkauf gibt es ja auch entsprechende Mechanismen und Richtlinien (z.B. UCITS), die eine entsprechende Hinterlegung von Sicherheiten usw. erfordert.

 

Für mich sind derzeit am sichersten auf dieser Welt  TIPS.  Dank MIFID konnte ich diese bei der ING nicht direkt kaufen.

Wenn ich in diese nun mit einem ETF investieren möchte, bekomme ich z.B. das:

 

Durschn. verliehen (% der AUM): 63,59, Besicherung (% des Kredits): 108,41 https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/287202/ishares-tips-0-5-ucits-etf-fund

 

 Wie sieht es mit den Sicherheiten aus?

JAPAN (GOVERNMENT OF) 10YR #351JGBJP1103511J74BFWVX62JapanAnleihen12,09

TOYOTA MOTOR CORP7203JP36334000016900643JapanAktien7,30

FAST RETAILING LTD9983JP38023000086332439JapanAktien7,28

SONY CORP6758JP34350000096821506JapanAktien4,01

GERMANY (FEDERAL REPUBLIC OF)BKODE0001104818BMGWZK8DeutschlandAnleihen3,29

FRANCE (REPUBLIC OF)FRTRFR0013479102BL5HGW6FrankreichAnleihen2,59

TOKYO ELECTRON LTD8035JP35714000056895675JapanAktien2,52

DENMARK (KINGDOM OF)DGBDK0009923807BJK1TG4DänemarkAnleihen2,29

SHIN ETSU CHEMICAL LTD4063JP33712000016804585JapanAktien2,28

KEYENCE CORP6861JP32362000066490995JapanAktien1,85

TREASURY (CPI) NOTETIPSUS912810FR42B021PJ4Vereinigte StaatenAnleihen1,81

SHISEIDO LTD4911JP33516000066805265JapanAktien1,73

TDK CORP6762JP35388000086869302JapanAktien1,49

BELGIUM (KINGDOM OF)BGBBE0000349580BJVB6J5BelgienAnleihen1,43

CHUGAI PHARMACEUTICAL LTD4519JP35194000006196408JapanAktien1,38

ANHEUSER BUSCH INBEV NVABIBE0974293251BYYHL23BelgienAktien1,36

ITOCHU CORP8001JP31436000096467803JapanAktien1,32

DAIWA HOUSE INDUSTRY LTD1925JP35050000046251363JapanAktien1,30

SEVEN & I HOLDINGS LTD3382JP3422950000B0FS5D6JapanAktien1,29

JAPAN (GOVERNMENT OF) 20YR #116JGBJP1201161A37B4SH6F7JapanAnleihen1,26

TERUMO CORP4543JP35468000086885074JapanAktien1,23

KDDI CORP9433JP34964000076248990JapanAktien1,16

TREASURY NOTETNOTEUS912828Z609BKMH688Vereinigte StaatenAnleihen1,16

MITSUBISHI ELECTRIC CORP6503JP39024000056597045JapanAktien1,05

NIPPON STEEL CORP5401JP33810000036642569JapanAktien1,00

NIPPON PAINT HOLDINGS LTD4612JP37494000026640507JapanAktien1,00

JAPAN AIRLINES LTD9201JP3705200008B8BRV46JapanAktien0,99

FIAT CHRYSLER AUTOMOBILES NVFCANL0010877643BRJFWP3Vereinigtes KönigreichAktien0,99

EAST JAPAN RAILWAY9020JP37836000046298542JapanAktien0,99

AUSTRIA (REPUBLIC OF)RAGBAT0000A269M8BJ4LHN3ÖsterreichAnleihen0,97

SECOM LTD9735JP34218000086791591JapanAktien0,93

ESSILORLUXOTTICA SAELFR00001216677212477FrankreichAktien0,93

FRANCE (REPUBLIC OF)FRTRFR00005710854360078FrankreichAnleihen0,92

SMC (JAPAN) CORP6273JP31626000056763965JapanAktien0,89

BELGIUM (KINGDOM OF)BGBBE0000328378B98Y028BelgienAnleihen0,86

MITSUBISHI CORP8058JP38984000016596785JapanAktien0,85

AUSTRIA (REPUBLIC OF)RAGBAT0000A0U3T4B7N9BK9ÖsterreichAnleihen0,76

SUMITOMO METAL MINING LTD5713JP34026000056858849JapanAktien0,72

AUSTRIA (REPUBLIC OF)RAGBAT0000A1XM92BF16NF7ÖsterreichAnleihen0,67

ASTELLAS PHARMA INC4503JP39424000076985383JapanAktien0,67

RENESAS ELECTRONICS CORP6723JP31647200096635677JapanAktien0,62

FINLAND (REPUBLIC OF)RFGBFI4000006176B546440FinnlandAnleihen0,57

TOKYO GAS LTD9531JP35730000016895448JapanAktien0,56

KAO CORP4452JP32058000006483809JapanAktien0,55

ROHM LTD

und so weiter

 

Das alles für eine Wertpapierleiherendite von 0,04%

[Richie_Rich]

Bärische Panikmache schütteln die Märkte seit Monaten ab. Da helfen auch keine Mythen von "epochalem Wandel", die bedeutungsschwanger so tun, als befänden wir uns in der finalen Krise vor dem absoluten Untergang. Wie wird man eigtl. so ein Bär, ist das altersbedingt, zu viel Medienkonsum, die Hoffnung, man könnte die Geister vielleicht vertreiben, wenn man sie einmal ausspricht?

[Cornwallis]

Es gibt die Zentralbanken, die Blasenblase. Das ist nicht zwingend 'der absolute Untergang' und wir sind nicht in der 'finalen Krise' davor.

Aber dieses Szenario ist jenes, welches ich nicht bepreisen kann, welches ich nicht zeitlich zu würdigen vermag. 1:1000? Zwölfmonatshorizont? Gegenvorschläge? Wirtschaftlich und monetär.

Bezogen auf technischen Fortschritt bin ich skeptisch, ich denke da ist die Zeitachse des wirklichen Fortschritts nicht die, die ich anlege, nicht die, die ich zu ansatzweise zu überblicken vermag. Für morgen ist der heutige Zustand der beste Schätzer.

Sozial und gesellschaftlich bin ich tatsächlich sehr bärisch eingestellt. Das liegt an zu viel Medienkonsum. Auch von mir. Das ist mittlerweile ebenfalls altersbedingt, leider schon.

 

Ansonsten bin ich viel zu überinvestiert gerade und überlege, etwas Risiko rauszunehmen; keinen Zug verpasst!

 

[Synthomesc_alt]

vor 22 Stunden von sigmabe:

Und warum wächst jetzt dadurch, dass ich durch Indexing investiere der Gesamtmarkt, ich sehe noch immer keinen kausalen Zusammenhang.

Das habe ich auch nicht geschrieben, mein Bezug auf dein Beitrag war ein anderer!
 

vor 22 Stunden von sigmabe:

Aus meiner Sicht ist das nicht korrekt. Es wäre auch rational in Aktien zu investieren, wenn man dort nur eine höhere Rendite erwartet als in anderen Anlageklassen.

 

Definiere diesbezüglich eine höhere Rendite. Das Verhältnis muss zum Risiko passen , sonst kann man es auch gleich lassen.....

 

vor 22 Stunden von sigmabe:

Es gibt aus meiner Sicht keine Alternative.

d' accord!
Das ist ja schon jetzt der Fall...wie es in Zukunft aussieht wird sich zeigen....

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von Cornwallis:

Aber dieses Szenario ist jenes, welches ich nicht bepreisen kann, welches ich nicht zeitlich zu würdigen vermag. 1:1000? Zwölfmonatshorizont? Gegenvorschläge? Wirtschaftlich und monetär.

Bezogen auf technischen Fortschritt bin ich skeptisch, ich denke da ist die Zeitachse des wirklichen Fortschritts nicht die, die ich anlege, nicht die, die ich zu ansatzweise zu überblicken vermag.

Das ist in meinen Augen alles Kaffeesatzleserei, aus der man keine vernünftige Anlagestrategie gewinnen kann. Die Beobachtungen von @wuwei sind ja auch alle retrospektiv - was ist, wenn z.B. die KI in den nächsten 10-20 Jahren solche Fortschritte macht, dass sich viele der bisherigen Berufsbilder grundlegend ändern? Ist das dann gut oder schlecht für "den Markt"? Wir wissen es einfach nicht.

Am 17.11.2020 um 16:49 von wuwei:

Gut für Aktien waren:

-  Demographie. Wendet sich jetzt in den entwickelten Ländern!

-  sinkende Zinsen. Was passiert wenn sie wieder steigen?

-  die Verschuldung von Staaten und Unternehmen stieg an. Wie lange kann das so weiter gehen?

-  Deregulierungen. 

-  Globalisierung drückte die Kosten durch Produktionsverlagerung und stagnierende Löhne

-  sinkende Steuersätze für Unternehmen und Anleger

-  meiner Meinung nach zunehmend unsaubere Bilanzierung fairvalue, goodwill, non gaap

- Aktienrückkäufe

[Cornwallis]

vor 13 Minuten von hattifnatt:

Das ist in meinen Augen alles Kaffeesatzleserei, aus der man keine vernünftige Anlagestrategie gewinnen kann. Die Beobachtungen von @wuwei sind ja auch alle retrospektiv - was ist, wenn z.B. die KI in den nächsten 10-20 Jahren solche Fortschritte macht, dass sich viele der bisherigen Berufsbilder grundlegend ändern? Ist das dann gut oder schlecht für "den Markt"? Wir wissen es einfach nicht.

Es ist und bleibt Kaffeesatzleserei! Wollte nur meine bärisch anmutenden Zweifel an der aktuellen Situation kurz einordnen.

Dennoch, 10 Jahre? Sind 10/1000.

Also so ein Jahrhunderereignis möchte ich meinem Depot ersparen. So das ein oder andere Jahrhunderereignis darf man bei einer gewissen Restlebenserfahrung auch durchdenken. Immer nur darüber nachzudenken, was man mit dem Lotto Jackpot macht, ist ja auch öde. Soll übrigens gut Rendite bringen, auf Verluste zu verzichten.

KI ist aus meiner Sicht seit 1997 (?) als Deep Blue Herrn Kasparow im Schach schlug. Bezogen auf Schach fängt die überlegene KI für mich schon viel früher an.

[dagobertduck2204]

vor 16 Stunden von Al Bondy:

Wir sind mitten in einer epochalen Wende auch wenn das die meisten nicht wissen wollen und auf "alles wieder wie früher" hoffen.

Eine "epochale Wende"? Starkes Wort, kannst du das ein wenig näher beschreiben, was du damit meinst? Bricht jetzt ein neues Zeitalter an und wenn ja welches? Und inwiefern soll dieses neue Zeitalter dann die Aktienmärkte beeinflussen? Würde mich schon interessieren wie du das meinst.

[Barqu]

3 hours ago, dagobertduck2204 said:

Bricht jetzt ein neues Zeitalter an und wenn ja welches?

Ich teile die Ansicht von Al Bondy nicht. Aber um auf deine Frage zu antworten: In vielen Bereichen sind USA und China nun gleichauf und es ist m. E. schwer vorstellbar, dass eine komplett friedliche Co-Existenz moeglich ist. Eine neue Form des Kalten Krieges erscheint mir ebenso wahrscheinlich wie dass sich vieles in 2 Lager trennen wird - chinesisch oder US-dominiert, z. B. Amazon oder Alibaba, Whatsapp oder WeChat, usw.

Das Neue ist also, dass die USA es mit einem Gegner (nicht: Partner) auf Augenhoehe zu tun haben.

 

nur was bringt diese Erkenntnis? Deine Frage, was das fuer den Aktienmarkt bedeutet, kann ich leider nicht beantwoten. Ebenso wenig wie jeder andere.

[Al Bondy]

vor 15 Stunden von Richie_Rich:

Bärische Panikmache schütteln die Märkte seit Monaten ab. Da helfen auch keine Mythen von "epochalem Wandel", die bedeutungsschwanger so tun, als befänden wir uns in der finalen Krise vor dem absoluten Untergang. Wie wird man eigtl. so ein Bär, ist das altersbedingt, zu viel Medienkonsum, die Hoffnung, man könnte die Geister vielleicht vertreiben, wenn man sie einmal ausspricht?

... wo bitte stünde da was von "bärischer Panikmache" oder "finaler Krise vor dem absoluten Untergang" ?

Das findet allein in "Nachrichten" und in "Socialmedia" statt, wo stündlich Pandemie-Panik, Crash-Panik, Klima-Panik, Krisen-Panik, Terror-Panik und sämtliche anderen Formen angsterzeugender Machtausübung, permanenter Belehrung statt Information sowie Hysterie, Fanatismus und Shitstorms zelebriert werden.

 

Das alles sind allenfalls störende Begleiterscheinungen, aber per se kein "epochaler Wandel". Der findet "behind Noise" schon länger schleichend und jetzt noch deutlich beschleunigt statt. Mit dem üblichen Weltuntergangsgeschrei und der resultiernden überall verbreiteten latenten Zukunfts-Angst hat das nichts zu tun. Sondern allein mit drastischen Veränderungen, die schon jetzt und in Zukunft sowohl große Risiken wie auch große Chancen beinhalten. 

 

Die Vermögensbildung durch "Sparen" ist längst tot.

Die klassischen Altersvorsorgeformen sind ebenfalls weitestgehend tot - oder völlig unrentabel.

Stattdessen hat man Heerscharen von Unbedarften ins unkalkulierbare Aktienmarktrisiko getrieben.

Der größte Finanzmarkt der Welt (Bonds) ist Privaten in Deutschland praktisch komplett gesperrt worden (Null- und Negativzins, EU-Prospektrichtlinie, MIFID/PRIIP etc), d.h. die meisten soliden Corporates, viele Sovereigns und USD-Bonds, alle Tiere/Nachränge, Hybride, Convertibles und sämtliche Nischenkonstrukte sind nicht mehr handelbar, eine akzeptable Liquidität durch EZB-Ankäufe, außerbörslichen Interbankenhandel und das Fehlen der gesperrten Privatanleger nicht mehr vorhanden.

Der Bondmarkt ist damit für Private ebenfalls erfolgreich endgültig totreguliert - denen bleiben aktuell fast allein nur noch "Mittelstandsanleihen".

 

Bis dahin "retrospektiv" und scheinbar "who cares" für "Aktiensparer" und "ETF-Buy-and-Holder".

Nur ist der größte, kreativste, allumfassendste und mit Abstand extrem liquideste ETF-Markt der Welt (USA) für Private ebenfalls komplett gesperrt. Dollar-ETFs sind zwar teils in D gelistet, dürfen aber nicht gekauft werden und sind entsprechend nur sehr gering liquide.

 

Epochales Fazit somit: alle klassischen, diversifizierten und risiko-armen Vermögensbildungs- und Altersvorsorge-Möglichkeiten sind gezielt vernichtet resp. vorsätzlich unrentabel gemacht worden. Alternativlos übrig bleibt allein der Aktienmarkt - und das via Fonds/ETFs selbstredend ohne jede Mitbestimmung durch Aktionärsrechte. Alternativlosigkeit per se ist aber weder freiheitlich noch demokratisch noch in den laufenden und kommenden Dauerkrisen-Szenarien noch irgendwie zukunftsfähig.

 

Dazu kommt, dass das Bundesfinanzministerium jetzt selbst das Hedgen durch vernünftig absichernde Termingeschäfte für Private praktisch unmöglich gemacht hat. Ab 2021 werden nicht mehr "die Kapitalerträge" (= Saldo aus Gewinnen und Verlusten) besteuert, sondern nur noch die Gewinne während Verluste auch aus Absicherung statt "Spekulation" nur noch zum Teil und zeitlich weit gestreckt angerechnet werden können - selbstredend verfassungswidrig. Hinzu kommt das MIFID III bereits in Arbeit ist und wenigstens eine weitere Assetklasse, den Handel mit Soft Commodities für Private ganz verbieten oder deutlich erschweren wird. Hinzu kommt ferner, dass die "ethische Säuberung" der Aktienindices und ETF-Derivate ebenfalls bereits in Planung ist. Den Rest an planlos politisch laufender Kakophonie zur Investmentzukunft sowie Gerechtigkeit durch Umverteilung und konsequente Wohlstandsvernichtung spare ich mir abgesehen von ein paar wahllosen Stichworten: Finanzmarkttransaktionssteuer, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Reichensteuer, Goldverbot, Lastenausgleich, CO2- und Klima-Sonderabgaben, Green Deal, Bankenunion, Schuldenvergemeinschaftung, 100% Erbschaftssteuer usw usf.

 

Zitat aus 2008: "Erst sterben die freien Märkte, danach die Demokratie." - da sind wir inzwischen schon auf einem guten Weg. "Bedeutungsschwanger" wirken dagegen vorrangig diverse Ü-Eier: Überschuldung, Überalterung, Überregulierung, Überbevölkering.

Unterm Strich bleibt, dass "private Investmentfreiheit" inzwischen weder noch Gegenwart geschweige denn Zukunft hat. Daraus ist eine zwangsreguliert alternativlose Einbahnstraße geworden, die von Finanzpopulisten entsprechend so fleißig wie theoretisch schöngefärbt überall begeistert als letzter verbliebener Heilsweg propagiert wird.

So ungefähr sieht das Szenario von oben aus

 

Darf man ergo fragen, wohin diese Einbahnstraße (wie schon der Weg der anderen ehemals bewährten klassischen Spar-, Vorsorge- und Anlageformen) am Ende wahrscheinlich führen wird ? Oder erzeugt schon die Frage allein eventuell zuviel Angst und Unbehagen also zumeist unqualifizierten Widerspruch ? Bliebe dann noch die Wiederholung eines hier an anderer Stelle bereits genannten Zitats:

 

“The problem with fiat money is that it rewards the minority that can handle money, but fools the generation that has worked and saved money.” – Adam Smith

[Merol Rolod]

So, und jetzt schlägst du mal ein paar konkrete Verbesserungen vor, @Al Bondy. Das alles ganz schlimm ist und noch schlimmer wird (aber Achtung: keine Panik) wissen wir ja nun.

[Madame_Q]

vor 32 Minuten von Al Bondy:

... wo bitte stünde da was von "bärischer Panikmache" oder "finaler Krise vor dem absoluten Untergang" ?

Das findet allein in "Nachrichten" und in "Socialmedia" statt, wo stündlich Pandemie-Panik, Crash-Panik, Klima-Panik, Krisen-Panik, Terror-Panik und sämtliche anderen Formen angsterzeugender Machtausübung, permanenter Belehrung statt Information sowie Hysterie, Fanatismus und Shitstorms zelebriert werden.

 

Das alles sind allenfalls störende Begleiterscheinungen, aber per se kein "epochaler Wandel". Der findet "behind Noise" schon länger schleichend und jetzt noch deutlich beschleunigt statt. Mit dem üblichen Weltuntergangsgeschrei und der resultiernden überall verbreiteten latenten Zukunfts-Angst hat das nichts zu tun. Sondern allein mit drastischen Veränderungen, die schon jetzt und in Zukunft sowohl große Risiken wie auch große Chancen beinhalten. 

 

Die Vermögensbildung durch "Sparen" ist längst tot.

Die klassischen Altersvorsorgeformen sind ebenfalls weitestgehend tot - oder völlig unrentabel.

Stattdessen hat man Heerscharen von Unbedarften ins unkalkulierbare Aktienmarktrisiko getrieben.

Der größte Finanzmarkt der Welt (Bonds) ist Privaten in Deutschland praktisch komplett gesperrt worden (Null- und Negativzins, EU-Prospektrichtlinie, MIFID/PRIIP etc), d.h. die meisten soliden Corporates, viele Sovereigns und USD-Bonds, alle Tiere/Nachränge, Hybride, Convertibles und sämtliche Nischenkonstrukte sind nicht mehr handelbar, eine akzeptable Liquidität durch EZB-Ankäufe, außerbörslichen Interbankenhandel und das Fehlen der gesperrten Privatanleger nicht mehr vorhanden.

Der Bondmarkt ist damit für Private ebenfalls erfolgreich endgültig totreguliert - denen bleiben aktuell fast allein nur noch "Mittelstandsanleihen".

 

Bis dahin "retrospektiv" und scheinbar "who cares" für "Aktiensparer" und "ETF-Buy-and-Holder".

Nur ist der größte, kreativste, allumfassendste und mit Abstand extrem liquideste ETF-Markt der Welt (USA) für Private ebenfalls komplett gesperrt. Dollar-ETFs sind zwar teils in D gelistet, dürfen aber nicht gekauft werden und sind entsprechend nur sehr gering liquide.

 

Epochales Fazit somit: alle klassischen, diversifizierten und risiko-armen Vermögensbildungs- und Altersvorsorge-Möglichkeiten sind gezielt vernichtet resp. vorsätzlich unrentabel gemacht worden. Alternativlos übrig bleibt allein der Aktienmarkt - und das via Fonds/ETFs selbstredend ohne jede Mitbestimmung durch Aktionärsrechte. Alternativlosigkeit per se ist aber weder freiheitlich noch demokratisch noch in den laufenden und kommenden Dauerkrisen-Szenarien noch irgendwie zukunftsfähig.

 

Dazu kommt, dass das Bundesfinanzministerium jetzt selbst das Hedgen durch vernünftig absichernde Termingeschäfte für Private praktisch unmöglich gemacht hat. Ab 2021 werden nicht mehr "die Kapitalerträge" (= Saldo aus Gewinnen und Verlusten) besteuert, sondern nur noch die Gewinne während Verluste auch aus Absicherung statt "Spekulation" nur noch zum Teil und zeitlich weit gestreckt angerechnet werden können - selbstredend verfassungswidrig. Hinzu kommt das MIFID III bereits in Arbeit ist und wenigstens eine weitere Assetklasse, den Handel mit Soft Commodities für Private ganz verbieten oder deutlich erschweren wird. Hinzu kommt ferner, dass die "ethische Säuberung" der Aktienindices und ETF-Derivate ebenfalls bereits in Planung ist. Den Rest an planlos politisch laufender Kakophonie zur Investmentzukunft sowie Gerechtigkeit durch Umverteilung und konsequente Wohlstandsvernichtung spare ich mir abgesehen von ein paar wahllosen Stichworten: Finanzmarkttransaktionssteuer, Abschaffung der Abgeltungssteuer, Reichensteuer, Goldverbot, Lastenausgleich, CO2- und Klima-Sonderabgaben, Green Deal, Bankenunion, Schuldenvergemeinschaftung, 100% Erbschaftssteuer usw usf.

 

Zitat aus 2008: "Erst sterben die freien Märkte, danach die Demokratie." - da sind wir inzwischen schon auf einem guten Weg. "Bedeutungsschwanger" wirken dagegen vorrangig diverse Ü-Eier: Überschuldung, Überalterung, Überregulierung, Überbevölkering.

Unterm Strich bleibt, dass "private Investmentfreiheit" inzwischen weder noch Gegenwart geschweige denn Zukunft hat. Daraus ist eine zwangsreguliert alternativlose Einbahnstraße geworden, die von Finanzpopulisten entsprechend so fleißig wie theoretisch schöngefärbt überall begeistert als letzter verbliebener Heilsweg propagiert wird.

So ungefähr sieht das Szenario von oben aus

 

Darf man ergo fragen, wohin diese Einbahnstraße (wie schon der Weg der anderen ehemals bewährten klassischen Spar-, Vorsorge- und Anlageformen) am Ende wahrscheinlich führen wird ? Oder erzeugt schon die Frage allein eventuell zuviel Angst und Unbehagen also zumeist unqualifizierten Widerspruch ? Bliebe dann noch die Wiederholung eines hier an anderer Stelle bereits genannten Zitats:

 

“The problem with fiat money is that it rewards the minority that can handle money, but fools the generation that has worked and saved money.” – Adam Smith

Vielleicht sollte man sich in Zukunft einfach nicht mehr soviel Gedanken um das liebe Thema Geld machen, sofern es einfach einigermaßen ausreicht, einfach dann nur die Produkte akzeptieren, die man noch nutzen kann oder einfach mal akzeptieren, dass es kein Weltuntergang ist, wenn das auf dem Giro liegende Geld durch die Inflation etwas weniger wird.

 

Wenn ich mir zudem die Bilder von gestern in Berlin ansehe, denke ich mir manchmal: Demokratie ist vielleicht doch nicht immer die beste Variante. 

[odensee]

vor 32 Minuten von Al Bondy:

Das findet allein in "Nachrichten" und in "Socialmedia" statt, wo stündlich Pandemie-Panik, Crash-Panik, Klima-Panik, Krisen-Panik, Terror-Panik und sämtliche anderen Formen angsterzeugender Machtausübung, permanenter Belehrung statt Information sowie Hysterie, Fanatismus und Shitstorms zelebriert werden.

Sorry, aber dein kompletter Beitrag zelebriert Anleger-Panik. Du (und ich) und wahrscheinlich 99% der übrigen WPFler haben ein Luxusproblem.

 

vor 1 Minute von Madame_Q:

Demokratie ist vielleicht doch nicht immer die beste Variante.

?

 

Bist du etwa auch beregnet worden?

[Merol Rolod]

vor 2 Minuten von odensee:

Bist du etwa auch beregnet worden?

OT: Hat die Polizei eigentlich auch Schneekanonen?

[Cornwallis]

Da ich der Aussage so uneingeschränkt zugestimmt habe und weiterhin zustimme, erlaube ich mir auch noch einen Kommentar.

 

Aus meiner Sicht ist der 'epochale Wandel' an drei Dingen sehr deutlich erkennbar:

 

1. Geo- und realpolitisch ist mit dem Aufstieg Chinas sehr wohl eine gänzlich andere Lage als noch vor 30 Jahren.

2. Ich werde nicht müde: Geld drucken, Geld drucken, Geld drucken - nebst negative (Nominal)Zinsen.

3. Die Gesellschaft, insbesondere in Deutschland, da mir das 'Gefühl' für andere Länder und Sitten fehlt, wandelt sich stark: Als Stichworte seien hier allgemein eine fehlende Sensibilität bzgl. der eigenen Daten erwähnt, der 'Umgangston', der eigentlich als solcher schon nicht mehr bezeichnet werden kann und wohl aus der vemeintlichen Anonymität resultiert und nicht zuletzt, auch bloß als Stichwort, Tinder.

 

Denke, dass diese drei Punkte genug Sprengstoff beinhalten um hier und auch global doch ganz erhebliche Veränderungen zu bewirken.

Die 'konkreten' Verbesserungen kann vermutlich keiner benennen. Ich persönlich halte es da mit Herrn Schumpeter, der ja regelmäßig von der schöpferischen Zerstörung schrieb. Es könnte also durchaus einiges in die Brüche gehen, bevor dann das große, produktive Neue Platz hat.

[Bast]

vor 3 Minuten von odensee:

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Demokratie ist vielleicht doch nicht immer die beste Variante.

?

 

Bist du etwa auch beregnet worden?

Wenn ich @Madame_Q richtig verstanden habe, hätte sie den Wasserwerfer eher auf den Kärcher-Modus gestellt. 

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von odensee:

Du (und ich) und wahrscheinlich 99% der übrigen WPFler haben ein Luxusproblem

Den Eindruck habe ich auch.

 

vor 7 Minuten von odensee:

Bist du etwa auch beregnet worden?

Nö.

Ich merke nur zur Zeit, dass andere Staatsformen auch ihre Vorteile haben.

Ist OT hier, aber sowas wie gestern in Berlin (völliges Missachten der Maskenpflicht, Kinder in die vorderen Reihen schicken, damit die Polizei eingeschüchtert wird etc) würde ich nicht mehr dulden.

[dagobertduck2204]

vor einer Stunde von Barqu:

In vielen Bereichen sind USA und China nun gleichauf und es ist m. E. schwer vorstellbar, dass eine komplett friedliche Co-Existenz moeglich ist. Eine neue Form des Kalten Krieges erscheint mir ebenso wahrscheinlich

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich stimme zwar in dem Punkt zu, dass wir mit China und den USA zwei Supermächte haben, die annähernd auf gleicher Augenhöhe agieren bzw. agieren wollen. Dass uns deshalb gleich eine neue Form des Kalten Krieges bevor steht, halte ich aber für sehr weit hergeholt und unrealistisch. Zu stark ist mittlerweile die internationale, wirtschaftliche Verflechtung und Vernetzung sodass man sich damit zu sehr ins eigene Fleisch schneiden würde.