Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von troi65:

Schließlich will der Herr troi  seine monatliche Neuanlage des Risikoanteils nicht nur im Arero versenken.

Aber es sei die Frage gestattet, warum du das nicht tust, wenn du das denkst:

 

vor 1 Stunde von troi65:

Ich befürchte nach meinen praktischen Erfahrungen mit dem Teil , dass der LS 60/40 auch mittelfristig dem Arero das Wasser nicht reichen kann.

 

[troi65]

Tja nun; es ist nunmal so , dass meine eigene Kombi aus LS 60/40 + All World  sich durchaus mit dem Arero messen lassen soll ( 50 : 50 ).

Das heißt aber nicht , dass es sich dabei nur um einen Versuch handeln soll, wer "gewinnt".

Mein gewähltes Konstrukt für den risikoreichen Depotteil bleibt so , wie es jetzt ist.

Alles andere kann ggf. per PN geklärt werden.

 

[stagflation]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

Die Frage, die sich vielen aktuell stellt, ist tatsächlich die, wie es mit dem Anleihenteil weitergeht die nächsten Jahre. 

 

Schon beim LS60 sieht man, dass er seit Auflage (ja, ich weiß - das ist nicht lange) gerade mal 65% der LS80-Performance geschafft hat.

 

Auch wenn ich mit dem Arero mit 25% selbst "dabei" bin, ich entwickle nun auch mehr und mehr eine Abneigung gegen IG-Anleihen. Das Risiko steht nicht mehr im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag finde ich.

 

Ich glaube, ich weiß, was Du meinst. In meinem Einzel-ETF-Depot habe ich auch einen BBGA ETF. Er ist schon jetzt im Minus! Und ich gehe davon aus, dass die Zinsen in den nächsten Jahren steigen werden, wodurch dieser ETF deutlich fallen wird. -20%, -25% halte ich durchaus für realistisch. Im LS 60 oder im Arero kommt das gedämpft an - aber auch bei diesen beiden Fonds kann ich mir vorstellen, dass der Anleihe-Anteil den Kurs um 10% nach unten ziehen wird. Es wird hart, das durchzustehen! Bei den LS ETFs wird es natürlich einfacher, als bei den Einzel-ETFs - weil man bei Einzel-ETFs die -20% oder -25% auch tatsächlich sehen wird.

 

Andererseits... Was ist die Alternative? 100% FTSE All-World? Bei Aktien gehe ich davon aus, dass wir in den nächsten Jahren auch mal -50% oder -60% sehen werden. Dann wird man froh sein, dass die Anleihen dafür sorgen, dass der LS60 "nur" 30% oder 35% ins Minus rutscht.

 

Bei Anleihen ist es ja so, dass sich gesunkene Kurse nach einiger Zeit wieder normalisieren. Die Herausforderungen bei den BBGA ETFs (und beim LS60 und beim Arero) sind also nicht die Anleihen "an sich", sondern die recht lange Duration von 8 Jahren. Diese führt einerseits dazu, dass die Kurse deutlich fallen, wenn die Zinsen steigen - und andererseits dazu, dass man recht lange warten muss, bis sich die Kurse wieder erholt haben. Alternativ könnte man einen Fonds wie den Siemens D.G. wählen, bei dem die Duration nur 5.8 Jahre beträgt.

 

Gibt es auch etwas positives zu sagen zur Duration von 8 Jahren? Ja, dazu fallen mir zwei Gründe ein. Der erste Grund ist einfach: bei Anleihen mit höherer Laufzeit gibt es etwas höhere Zinsen, als bei kürzeren Laufzeiten. Der zweite Grund kommt aus der Portfolio-Theorie. Beim Mischen aus Anleihen und Aktien möchte man gerne die positiven Effekte aus dem Korrelations-Koeffizienten < 1 mitnehmen. Sprich: man hofft auf ein niedrigeres Risiko und/oder auf eine 1-2% höhere Rendite. Das klappt aber nur, wenn man Anleihen mit längerer Laufzeit wählt - und wenn man sein Geld auch längere Zeit anlegt.

 

Die Duration von 8 Jahren weist also darauf hin, dass der Arero und die LifeStrategy Fonds für eine Langfrist-Anlage gedacht sind. 8-10 Jahre Haltedauer sind Minimum! Wenn man das Geld früher braucht, sollte man nicht in diese ETFs investieren. Das sollte man immer ganz klar dazu sagen. Die LifeStrategy ETFs sind nicht geeignet für eine kurzfristige Geldanlage!

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von stagflation:

Alternativ könnte man einen Fonds wie den Siemens D.G. wählen, bei dem die Duration nur 5.8 Jahre beträgt.

Der hat halt auch 60% Anleihen drin und wird hart getroffen bei Zinserhöhungen.

Aber (und das hatte ich schon einmal gesagt): Bevor ich den Vanguard LS40 kaufen würde, würde ich definitiv eher zum Siemens greifen.

 

Als aktiven Konkurrent zum LS60 sehe ich übrigens den Xtrackers Portfolio (aktuell ca. 66% Aktienquote):

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BMVB5P51,LU0397221945

Es wird sehr interessant zu sehen sein die nächsten Jahre, wie sich diese günstigen, aktiven Fonds im Vergleich zu ihren Benchmarks (Vanguard LS) schlagen.

[gurkentruppe]

vor 20 Minuten von stagflation:

 

Ich glaube, ich weiß, was Du meinst. In meinem Einzel-ETF-Depot habe ich auch einen BBGA ETF. Er ist schon jetzt im Minus! Und ich gehe davon aus, dass die Zinsen in den nächsten Jahren steigen werden, wodurch dieser ETF deutlich fallen wird. -20%, -25% halte ich durchaus für realistisch.

Ich habe auch Anleihe ETFs. Es ist traurige Notwendigkeit. Aber andererseits: Erstens wissen wir nicht, ob das Zinsniveau wirklich signifikant steigen wird, reine Spekulation bisher. Außerdem: Bei Duration 8 Jahre müsste das Zinsniveau schon um 3% -Punkte steigen, um die von Dir genannten 20-25 % Wertminderung zu bewirken, das ist schon sehr viel. Bisher haben wir dieses Jahr ja eher so 2-3% Wertverlust gesehen, die innerhalb von 3-4 Jahren ausgeglichen werden können.

[stagflation]

vor 4 Stunden von troi65:

Nö; Schwamm drüber kannst Du vergessen. So schnell kommst Du mir nicht davon.

Ich finde es sehr wohl angebracht , nachzudenken ,ob selbst ein LS 60/40 eine "Daseinsberechtigung" hat .

Ich befürchte nach meinen praktischen Erfahrungen mit dem Teil , dass der LS 60/40 auch mittelfristig dem Arero das Wasser nicht reichen kann.

Ich "pimpe" ihn (  immer ausschüttende Variante , also WKN A2P7TM ) daher im Aktienteil mit der Forensau A1JX52 auf.

 

Schau Dir mal die Grafik in diesem Post an: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=1426457

 

Die gelbe Linie ist der ARERO. Die braune Linie ist ein Portfolio aus 60% Aktien und 40% Anleihen - also ziemlich genau der LS 60.

 

Zumindest in der Vergangenheit hat das 60/40 Portfolio (LS 60) besser abgeschnitten, als der ARERO. Du müsstest also nicht den LS 60 "pimpen", damit er so gut wird wie der ARERO - sondern Du müsstest den ARERO "pimpen", damit er so gut wird, wie der LS 60! 

 

Der ARERO war in den letzten Jahren schlechter als ein 60/40 Portfolio. Gründe: das schlechte Abschneiden der Rohstoffe und weil Cap-weighted besser gelaufen ist, als GDP-weighted. Das kann sich jederzeit umdrehen und spricht nicht gegen den ARERO. Aber den LS 60 muss man ganz bestimmt nicht pimpen, damit er so gut wird, wie der ARERO...

[incts]

vor 7 Stunden von stagflation:

Der ARERO war in den letzten Jahren schlechter als ein 60/40 Portfolio. Gründe: das schlechte Abschneiden der Rohstoffe und weil Cap-weighted besser gelaufen ist, als GDP-weighted. Das kann sich jederzeit umdrehen und spricht nicht gegen den ARERO. Aber den LS 60 muss man ganz bestimmt nicht pimpen, damit er so gut wird, wie der ARERO...

Zumal sich die Anleihen-Komponente der beiden Produkte auch etwas unterscheidet...

[Madame_Q]

Bevor ich suche - weiß jemand, wie oft gleich wieder das Rebalancing erfolgt bei den Lifestrategy-Fonds?

Danke.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

wie oft gleich wieder das Rebalancing erfolgt bei den Lifestrategy-Fonds?

 

Täglich (börsentäglich), oder nicht?

[leoluchs]

Zitat

 

Automatic rebalancing

Each fund is professionally managed to maintain its specific asset allocation, freeing you from the hassle of ongoing rebalancing.

 

https://investor.vanguard.com/mutual-funds/lifestrategy/#/

 

[stagflation]

vor 8 Minuten von chirlu:

Täglich (börsentäglich), oder nicht?

 

Die beste mir bekannte Quelle ist ein Interview mit John Ameriks von Vanguard:

 

   https://obliviousinvestor.com/interview-with-vanguards-john-ameriks-about-target-retirement-funds/

 

Demnach findet tägliches Rebalancing über zufließendes und abfließendes Kapital statt. Für den Fall, dass das nicht ausreichen sollte, gibt es Toleranzbänder. Und wenn diese überschritten werden, wird ebenfalls rebalanced. Die Breite der Toleranzbänder gibt Vanguard nicht bekannt, damit sie nicht berechenbar werden. Das Argument finde ich nachvollziehbar.

 

Ich würde das auch unter "börsentäglich" zusammenfassen. Es ist jedenfalls viel häufiger und genauer, als ich als Privatanleger jemals rebalancen könnte.

[leoluchs]

https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/multi-asset/9497/lifestrategyr-80-equity-ucits-etf-eur-distributing

 

Auf solchen Seiten - je nach Produkt - lassen sich Excel-Daten zur AA herunterladen. Zum LS 80 liegen solche Daten noch nicht vor.

[Madame_Q]

Ok - danke euch.

[Peter23]

vor 2 Stunden von stagflation:

Demnach findet tägliches Rebalancing über zufließendes und abfließendes Kapital statt.

Das finde ich sehr sinnvoll. Ich hatte mich immer beim ARERO gefragt, warum er das nicht aus so macht. 

[Madame_Q]

Gab es da nicht mal Untersuchungen, bei welcher Häufigkeit Rebalancing viel oder wenig bringt?

Ich meine mich zu erinnern, dass öfter als 1-2x im Jahr nichts bringt?

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber wenn jeden Tag "gerade gerückt" wird, kann eigentlich gar keine Diversifizierungsrendite generiert werden oder? Da können die Assetklassen ja gar nicht richtig auseinandergehen.

[stagflation]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Gab es da nicht mal Untersuchungen, bei welcher Häufigkeit Rebalancing viel oder wenig bringt?

Ich meine mich zu erinnern, dass öfter als 1-2x im Jahr nichts bringt?

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber wenn jeden Tag "gerade gerückt" wird, kann eigentlich gar keine Diversifizierungsrendite generiert werden oder? Da können die Assetklassen ja gar nicht richtig auseinandergehen.

 

Ja, an diesem Punkt habe ich mir auch 2 Wochen lang die Zähne ausgebissen! Ganz klar: wenn man täglich rebalanced, gibt's nicht die Mehrrendite durch Rebalancing, von der immer mal wieder berichtet wird.

 

Ich habe viel gerechnet und simuliert - und am Ende habe ich herausgefunden, dass es diese Mehrrendite wahrscheinlich sowieso nicht gibt. Die Autoren, die von dieser Mehrrendite berichten, haben in Wirklichkeit Market-Timing Effekte erzielt. 

 

Man kann das sehr schön bei Backtest sehen. Wenn man dort ein Portfolio für einen bestimmten Zeitraum ausrechnen lässt, wird eine Liste ausgegeben, welche Rebalancing-Strategie welche Rendite erbracht hätte. Natürlich gibt es da fast immer eine Rebalancing-Strategie, die eine Mehrrendite bringt. Aber wehe, man ändert den Zeitraum! Schon ändert sich auch die Liste der erfolgreichen Rebalancing-Strategien. Also sieht man Market-Timing Effekte.

 

Und wenn es diese "sichere Mehrrendite durch Rebalancing" nicht gibt, dann ist "tägliches" Rebalancing keine schlechte Methode, weil sie das Risiko schön konstant hält. Also, meines Erachtens macht Vanguard hier alles richtig!

[Saek]

33 minutes ago, Madame_Q said:

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber wenn jeden Tag "gerade gerückt" wird, kann eigentlich gar keine Diversifizierungsrendite generiert werden oder?

Doch, wenn die Korrelation negativ (oder null) ist, dann steigt ja das eine Asset und das andere fällt mal -> jeden Tag oder zumindest oft ein kleiner Effekt entsprechend der täglichen Volatilität.

Dadurch wird ein gewisser Teil des volatility drags durchs tägliche Rebalancing kompensiert, sogar wenn die die Aufteilung 60% Aktien 40% Cash wäre. Mit 40% Anleihen (auch bei null Korrelation) dürfte es noch einen Ticken besser sein.

Quote

Da können die Assetklassen ja gar nicht richtig auseinandergehen.

Das ist ja prinzipiell nicht unbedingt erwünscht, würde ich sagen. Vor allem ist es beim "Auseinandergehen" von Aktien und sicheren/IG Anleihen so, dass im Mittel die Aktien mehr steigen und die im Mittel beobachtete Mehrrendite wohl daherkommt, dass im Mittel der Aktienanteil höher ist (also mehr Risiko! das will man doch eigentlich nicht...)

Ich hatte hier mal eine entsprechende, in meinen Augen recht plausible Untersuchung verlinkt.

11 minutes ago, stagflation said:

Die Autoren, die von dieser Mehrrendite berichten, haben in Wirklichkeit Market-Timing Effekte erzielt. 

... oder man hat bei 60% Aktienquote im Schnitt in der Realität plötzlich 63% Aktienquote, wenn man lange Rebalancing-Zeiträume und/oder Schwellen verwendet... (halte ich für sicher). Market Timing funktioniert doch nicht, das kann keine haltbare Begründung für eine passive Anlage sein

11 minutes ago, stagflation said:

Und wenn es diese "sichere Mehrrendite durch Rebalancing" eh nicht gibt, dann ist "tägliches" Rebalancing die beste Methode, weil es das Risiko schön konstant hält. Also, Vanguard macht hier alles richtig!

Sehe ich auch so. Gerade mit der Methode mit dynamisch angepasstem Create/Redemption Prozess klingt das schon fast genial.

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von stagflation:

Und wenn es diese "sichere Mehrrendite durch Rebalancing" nicht gibt, dann ist "tägliches" Rebalancing keine schlechte Methode, weil sie das Risiko schön konstant hält. Also, meines Erachtens macht Vanguard hier alles richtig!

Deine Ausführungen klingen logisch und bei backtestcurvo ist mir das auch schon aufgefallen beim Herumspielen.

So gesehen darf man da wohl wirklich nicht zu viel erwarten vom Rebalancing. Es hält eben das Risiko in Wage.

[Rendito]

vor 1 Stunde von stagflation:

Ich habe viel gerechnet und simuliert - und am Ende habe ich herausgefunden, dass es diese Mehrrendite wahrscheinlich sowieso nicht gibt. Die Autoren, die von dieser Mehrrendite berichten, haben in Wirklichkeit Market-Timing Effekte erzielt.

Die Rebalancing-Effekte sauber zu isolieren und richtig zu interpretieren ist tatsächlich tricky. Am Ende bin ich zum gleichen Ergebnis gekommen wie Du. Am besten finde ich es im beigefügten Paper erklärt.

AQR_Portfolio Rebalancing_Common Misconceptions.pdf

[Bigwigster]

Gibt auch von Vanguard eins:

https://www.retailinvestor.org/pdf/vanguard.pdf

Und Ergebnis ist:

"we conclude that for most broadly diversified stock and bond fund portfolios, annual or semiannual monitoring, with rebalancing at 5% thresholds, produces an acceptable balance between risk control and cost minimization."

Wobei ich anhand der Daten eher zu dem Ergebnis kommen würde, dass es egal ist wie man es genau macht 

[Beamter48]

https://m.faz.net/aktuell/finanzen/ing-verlangt-ab-50-000-euro-strafzinsen-von-allen-kunden-17411318.html

 

Der Einfachheit halber wird das Investment in LS früher stattfinden als geplant. Würde mich nicht wundern wenn DKB usw. zeitnah nachziehen.

 

[stagflation]

Am 30.6. war Ende des ersten Geschäftsjahrs für die Vanguard LifeStrategy ETFs.

 

Hier die aktuellen Fondsgrößen (Summe der Anteilsklassen acc und dist) nach Morningstar.

 

 

Rohdaten (in Millionen €):

|          | LS 80 | LS 60 | LS 40 | LS 20 | Summe |
+----------+-------+-------+-------+-------+-------+
| 08.12.20 |   0,0 |   0,0 |   0,0 |   0,0 |    0  |
| 01.01.21 |   3,5 |   5,8 |   3,3 |   3,3 |   16  |
| 05.02.21 |  15,0 |  14,7 |   9,0 |   8,5 |   47  |
| 20.02.21 |  18,4 |  17,3 |  10,9 |  10,7 |   57  |
| 08.03.21 |  21,9 |  19,9 |  13,1 |  12,3 |   67  |
| 26.03.21 |  26,2 |  23,8 |  14,3 |  14,7 |   79  |
| 16.04.21 |  34,6 |  30,6 |  16,5 |  14,8 |   97  |
| 06.05.21 |  38,0 |  33,4 |  17,3 |  15,5 |  104  |
| 31.05.21 |  48,6 |  41,1 |  20,1 |  19,0 |  129  |
| 11.06.21 |  52,5 |  45,7 |  22,4 |  21,7 |  142  |
| 30.06.21 |  56,9 |  51,4 |  25,9 |  22,3 |  157  |

Quelle: https://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0001LAZ1

 

Ich nehme an, dass man bei Vanguard recht zufrieden sein wird. Okay, wir wissen natürlich nicht, welche Ziele sie sich für das erste Geschäftsjahr gesetzt haben. Aber dafür, dass Vanguard bisher keine große Werbung gemacht hat und die LifeStrategy ETFs auch nicht von großen Banken und Finanzdienstleistern gepusht werden, haben sich die LifeStrategy ETFs doch gut etabliert! Ich nehme an, dass Vanguard 1-2 Jahre warten wird, bis es die ersten Rendite- und Risikodaten sowie Ratings und Sternchen gibt - und dass Vanguard die LifeStrategy ETFs dann auch aktiver vertreiben wird.

[troi65]

Am 3.6.2021 um 00:04 von stagflation:

Zumindest in der Vergangenheit hat das 60/40 Portfolio (LS 60) besser abgeschnitten, als der ARERO. Du müsstest also nicht den LS 60 "pimpen", damit er so gut wird wie der ARERO - sondern Du müsstest den ARERO "pimpen", damit er so gut wird, wie der LS 60! 

 

Der ARERO war in den letzten Jahren schlechter als ein 60/40 Portfolio. Gründe: das schlechte Abschneiden der Rohstoffe und weil Cap-weighted besser gelaufen ist, als GDP-weighted. Das kann sich jederzeit umdrehen und spricht nicht gegen den ARERO. Aber den LS 60 muss man ganz bestimmt nicht pimpen, damit er so gut wird, wie der ARERO...

Deine These wird durch die vergleichende Untersuchung zwischen LS 60/40 und dem Arero  in diesem Blogbeitrag unterstützt , wenn nicht sogar untermauert.

https://www.finwohl.de/2020/12/23/vanguard-lifestrategy/

 

Ausgehend von einem Anlagebetrag von 10.000,00 EUR  wäre der LS 60/40 nach 15 Jahren gegenüber dem Arero im Vorteil ( 21.172 € gegen 20.432 € ).

Ob man künftig mit einer Anleihenrendite von 2 % und Aktienmarktrendite von 7 % rechnen kann ,steht aber auf dem berühmten anderen Blatt.

 

Zumindest nachdenkenswert sind auch die im Verhältnis günstigen errechneten Rebalancingkosten des LS 60/40.

Zitat :
Im Falle eines 60% Aktien und 40% Anleihen Portfolio kostet somit das Rebalancing bei einer Anlagesumme von 10.000 € über 15 Jahre der LifeStrategy ca. 180 € (1,8%), bei Weltsparen ca. 860 € (8,6%) und bei ARERO ca. 920 € (9,2%).

 

Für mich wird der LS 60/40 ( kein anderer aus derselben Familie ! ) immer mehr zur runden Sache.

Dies umso mehr als die 60/40 Verteilung zwischen Aktien und Anleihen einem traditionellen "Weltportfolio" ( vgl. Daniel Moldan , Das Universalportfolio S. 352 ) am ehesten entspricht.

Persönliches Fazit :

Den Pimp mit der WKN A1JX52 werde ich aufgeben und den Vanguard All World ins Depot der Tochter rüberschieben.

Die darf riskanter anlegen als ich.

 

 

[BigSpender09]

Um meiner Frau ein Investment "schmackhaft" zu machen bin ich gerade auf der Suche nach einer Anlage, die eine gute Rendite bringt, aber einen möglichst kleinen maximalen drawdown aufweist.

Frau mag am liebsten 0 Risiko und würde zur Not auch alles auf der Bank in TG und FG legen.

Vielleicht sollte ich ihr mal die LS 60 vorschlagen. Ggf nehmen ihr die 40% Anleihen etwas die Angst. 

Oder LS 40 bzw. 20.

 

Auf der weiteren Suche bin auch irgendwie über evergreen gestolpert und haben mir jetzt Mal deren Fonds YANG etwas näher hinsichtlich der Performance angeschaut. Auch in Bezug auf Corona.

Ggf. Nachteilig ist,dass da ein aktives Management hinter steht und der Fonds selbst mit Futures anstatt etfs arbeitet.

Steuerlich kommt man vermutlich auch nicht in den Genuss der 30% Teilfreistellung.

Würde mich sehr interessieren,ob sich schon jemand damit beschäftigt hat, der auch die LS interessant findet und wie die Meinung dazu ist.

[Sonjaf86]

vor 28 Minuten von BigSpender09:

Um meiner Frau ein Investment "schmackhaft" zu machen bin ich gerade auf der Suche nach einer Anlage, die eine gute Rendite bringt, aber einen möglichst kleinen maximalen drawdown aufweist.

Frau mag am liebsten 0 Risiko und würde zur Not auch alles auf der Bank in TG und FG legen.

Vielleicht sollte ich ihr mal die LS 60 vorschlagen. Ggf nehmen ihr die 40% Anleihen etwas die Angst. 

Oder LS 40 bzw. 20.

Zum Thema Anleihen:

https://hartmutwalz.de/anleihen-zur-portfoliostabilisierung-meiden/

 

D. h. Wenn moeglich den Anleihen Anteil selber managen und rebalancen durch TG / FG. 

 

Zum Thema Risiko, kannst du mit deiner Frau folgendes Video gemeinsam anschauen:

https://youtu.be/FrDPA38fWbQ