Warum steigt der Wert einer Aktie?

[Bit]

ich denke auch vorallem eine zukunftsphantasie spielt auch eine sehr grosse rolle

[dev]

vor 5 Stunden von Bit:

ich denke auch vorallem eine zukunftsphantasie spielt auch eine sehr grosse rolle

Sicherlich, aber irgendwann wollen die Investoren reale Werte sehen und die Luftschlösser verschwinden dann.

[HalloAktie]

Gerade eben von dev:

Sicherlich, aber irgendwann wollen die Investoren reale Werte sehen und die Luftschlösser verschwinden dann.

Wenn ich mir z.B. schon wieder den Tui-Kurs ansehe, frage ich mich nur, ob man für den Zeitpunkt ein paar Jahrzehnte bis nach der Zinswende warten muss...

[dev]

vor 9 Minuten von HalloAktie:

Wenn ich mir z.B. schon wieder den Tui-Kurs ansehe, frage ich mich nur, ob man für den Zeitpunkt ein paar Jahrzehnte bis nach der Zinswende warten muss...

Kommt drauf an, wann TUI wieder Reisen verkaufen kann, immerhin lag der Gewinn in einigen Vorjahren über 1 EUR pro Aktie, das wäre aktuell ein KGV < 5.

Wie lang die Durststrecke sein wird, weis allerdings keiner.

[Karl M.]

Am 18.12.2020 um 16:16 von Schwachzocker:

Das nicht!

Aber die Firmen, die keine Dividenden zahlen, haben dann entsprechend mehr Geld in der Kasse und gehen deshalb tendenziell nicht so schnell pleite.

Du hast völlig Recht. So wie häufig bei denen Kommentaren.

 

Aber hier mal ein kleines Gedankenexperiment:

 

Grundannahme => Jedes Unternehmen geht irgendwann Pleite, Das können 100 oder 200 Jahre sein. Das ist egal.

 

Beispiel:

Ein Buy and hold Investor kauft Unternehmensanteile als Gesellschafter oder Aktionär zum Zeitpunkt der Gründung oder Emittierung. Die Familie hält die Anteile dieses tollen Unternehmens ca. 100 Jahre bis zu Insolvenz.

80 Jahre hat das Unternehmen alle Gewinne in Wachstum investiert und ist ordentlich gewachsen. Die letzten zwanzig Jahre hat das Unternehmen sich mit aller Macht gegen den drohenden Untergang gestemmt und alles Geld zusammengehalten.

Ausgeschüttet wurde nie.  Ich denke es ist ziemlich ersichtlich, dass völlig unabhängig davon wie toll das Unternehmen die ersten 80 Jahre performt hat, der Investor das Geld auch direkt in der Kamin hätte stecken können.

Aber auch wenn die Anteile eines solchen Unternehmens oft gehandelt werden gilt natürlich, dass die Aktionäre im Mittelwert bei solch einem Unternehmen Verlust erleiden. Verdienen können hier nur die Anleger die marked timing besser beherrschen als der Rest. :-)

 

Basierend auf dieser simplen Grundannahme muss bei jedem Kauf von Unternehmensanteilen die Erwartungshaltung des Käufers darin bestehen, dass dieses Unternehmen in der Zukunft den aktuellen Kaufpreis durch Ausschüttungen rechtfertigen kann.

Wenn der Käufer nicht glaubt dass dieses Unternehmen den Kaufpreis bis zur Insolvenz durch Ausschüttungen marktgerecht kompensieren kann, dann kann der einzige Grund darin bestehen das er hofft einen Trottel zu finden der noch mehr zahlt.

 

Es kann natürlich gut sein das ich mit dieser simplen Logik völlig falsch liege, aber für mich sieht es erst mal so aus als seinen die zu erwartetet Ausschüttungen der Einzige wirklich relevante Parameter ist um den fairen Marktwert zu bestimmen.

 

Gruß

 

 

[Karl M.]

Am 18.12.2020 um 20:01 von Wasserfall:

Ich glaube, damit hast du dein eigenes Argument, wonach Unternehmen, die niemals ausschütten, wertlos würden, selbst zerschossen.

Entschuldigung, aber dein Argument verstehe ich nicht.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Karl M.:

Es kann natürlich gut sein das ich mit dieser simplen Logik völlig falsch liege, aber für mich sieht es erst mal so aus als seinen die zu erwartetet Ausschüttungen der Einzige wirklich relevante Parameter ist um den fairen Marktwert zu bestimmen.

Und wenn man den Grundstücken, den Immobilien, den Geräten und Maschinen, den klugen Mitarbeitern, der Marke oder den Patenten, den Konten dieser Firma irgendeinen Wert zubilligt, der sich steigern kann, dann ist man in Deinen Augen ein armer Trottel?

[dev]

vor 3 Stunden von Karl M.:

Aber hier mal ein kleines Gedankenexperiment:

Neben deinen ganzen Grundannahmen, kann der Aktionär, regelmäßig in die Geschäftsberichte schauen und somit verfolgen, wie sich die Geschäfte über die Jahre entwickeln und vor allem, wie die Herausforderungen von den Mitarbeitern gemeistert werden.

[Karl M.]

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Und wenn man den Grundstücken, den Immobilien, den Geräten und Maschinen, den klugen Mitarbeitern, der Marke oder den Patenten, den Konten dieser Firma irgendeinen Wert zubilligt, der sich steigern kann, dann ist man in Deinen Augen ein armer Trottel?

Naja, meine einzige Grundannahme ist ja, dass jede Firma irgendwann in Pleite ist. Das Bedeutet dann leider auch zwangsläufig das alle Werte veräußert und alle Mitarbeiter entlassen werden und die Aktie dann irgendwann delisted wird . Oder die Firma wird verstaatlicht. Du hast natürlich Recht GmbHs oder GBRs machend das manchmal, dass wenn das Geschäftsmodell nicht mehr funktioniert der Betrieb eingestellt wird und die Inhaber den Besitzstand übertragen bekommen. Bei einer AG kann ich mich an so was nicht erinnern.   

[Karl M.]

vor 15 Minuten von dev:

Neben deinen ganzen Grundannahmen, kann der Aktionär, regelmäßig in die Geschäftsberichte schauen und somit verfolgen, wie sich die Geschäfte über die Jahre entwickeln und vor allem, wie die Herausforderungen von den Mitarbeitern gemeistert werden.

Soweit ich weiß ist meine einzige Grundannahme, dass jede Firma irgendwann in Pleite ist und jede Aktie irgendwann wertlos ist.

Du kannst natürlich gerne die Geschäftsberichte lesen und ein Niedergang rechtzeitig vor den Anderen erkennen und dann aussteigen. Ganz klar das würde funktionieren.

Wenn Du z.B eine Aktie zum Wert X verkaufst, weil Du den Niedergang erkennst, und die Aktie bis zu ihrer Delistung nur noch X-1 ausschüttet, dann hast du die Aktie auf jede Fall über Wert verkauft.

Wo ist der Widerspruch zu meiner Argumentation?

 

Gruß, und Danke für die Antwort.

[chirlu]

vor 8 Minuten von Karl M.:

Soweit ich weiß ist meine einzige Grundannahme, dass jede Firma irgendwann in Pleite ist und jede Aktie irgendwann wertlos ist.

 

Das ist aber eine ziemlich große Annahme.

[Karl M.]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Das ist aber eine ziemlich große Annahme.

Interessant, ich habe gedacht das sei eine Trivialität. Aber selbst eine fiktive AG die für immer lebt (bei der auch nie das Risko einer Insolvenz eingepreist werden muss) wird den Preis der Aktie irgendwann über Ausschüttungen rechtfertigen müssen.  Ansonsten wäre das ja wie eine Anleihe mit 0% Verzinsung die niemals fällig gestellt werden kann.

Aber das will ich gar nicht weiter diskutieren da schon der Grundgedanke einer für immer existierenden AG für mich irrelevant ist.

 

Gruß

[dev]

vor 46 Minuten von Karl M.:

Naja, meine einzige Grundannahme ist ja, dass jede Firma irgendwann in Pleite ist.

Quelle:

Zitat

Eines über 1400 Jahre alt: Das sind die ältesten Unternehmen der Welt

Es gibt sie noch. Firmen aus einer anderen Zeit, die Kriege, Naturkatastrophen und Imperien überdauert haben. Es folgt ein Blick auf die ältesten Unternehmen der Welt.

Quelle:

Zitat

Die Aktien der Austria Email AG führen eher ein Schattendasein an der Wiener Börse. Erstaunlich ist dieser Umstand nicht zuletzt deshalb, weil es sich dabei um das älteste börsennotierte Unternehmen Österreichs handelt. Allerdings war die Gesellschaft, damals, als sie am 20. Februar 1855 an die Wiener Börse ging, als größte private Eisenbahngesellschaft der Habsburger Monarchie ein komplett anderes Unternehmen als heute.

 

Somit gehe ich davon aus, das ein Unternehmen das vernünftig wirtschaftet und sich seinen Kunden anpaßt, über Generationen, Gewinne erwirtschaften kann.

[Musterboo]

Der Kurs einer Aktie steigt rein durch Angebot und Nachfrage und hat nur wenig mit dem realen Wert einer Firma zu tun.

Die richtige Frage lautet also was bestimmt Angebot und Nachfrage.

Das Angebot ist recht simpel, das ergibt sich aus der Menge der frei handelbaren Aktien sowie den Verkaufsabsichten der Eigner (Banken Privatleute etc.) zu Einem gewissen Wert X

Sollten wenige Käufer da sein aber viel Angebot, fällt der Kurs und umgekehrt.

 

Nachfrage regelt sich daraus, daß anhand von Prognosen und Nachrichten für die Zukunft dieser Firma oder des Umfeldes man davon ausgeht, daß ein Unternehmen fair, unter oder überbewertet ist.

Man Quasi Gewinne durch Dividenden oder Kursentwicklungen erzielen kann und somit in Produkte investiert die mit diesem Wert zusammenhängen.

Das können Aktien , Zertifikate Optionsscheine Fonds o.Ä. sein.

 

In Hinsicht auf diverse Produkte wie Fonds o.Ä. gibt es hierzu allerdings noch eine kleine Besonderheit denn diese können aufgrund Ihrer Konstruktion dazu gezwungen sein Werte zu kaufen die andere für deutlich überbewertet halten.

Somit bildet z.B. eine Nachfrageänderung nach Produkten die mit Indizes verknüpft sind automatisch auch eine Nachfrageänderung an den in diesen Indizes enthaltenen Werten aus.

Dies kann man deutlich beobachten bei Unternehmen die in Indizes frisch aufgenommen werden oder herausfallen.

 

Alles nicht so einfach aber letztendlich ist der Kurs geregelt durch Angebot und Nachfrage in Zusammenhang mit der ausgegebenen Aktienmenge der Punkt der die Marktkapitalisierung eines Unternehmens bestimmt, diese allerdings nichts mit dem realen Wert des Unternehmens gemein haben muss.

 

Dividendenausschüttungen selbst sind letztendlich nur ein Mittel zur Beeinflussung der Nachfrage, die Auswirkungen auf die Kurse haben indem Sie das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage beeinflussen indem Sie Kauf oder Verkaufanreize bilden.

Andere Mittel hierzu sind z.B. Aktienrückkaufprogramme.

 

Das ist zumindest meine Meinung zu dem Thema und ist mit Sicherheit nicht vollumfassend sondern eher grob beschrieben.

[unb. benutzer]

vor 56 Minuten von Musterboo:

 

Nachfrage regelt sich daraus, daß anhand von Prognosen und Nachrichten für die Zukunft dieser Firma oder des Umfeldes man davon ausgeht, daß ein Unternehmen fair, unter oder überbewertet ist.

Man Quasi Gewinne durch Dividenden oder Kursentwicklungen erzielen kann und somit in Produkte investiert die mit diesem Wert zusammenhängen.

Das können Aktien , Zertifikate Optionsscheine Fonds o.Ä. sein.

 

 

Ich bezweifle stark, dass Prognosen und Nachrichten die Nachfrage regeln. Bei Unternemen mit wenig Schulden, viel Eigenkapital und zurückliegendem anhaltenden wachstum gibt es evtl. für einen Zeitraum lang keine induzierte News mehr, Sie sind aber zu dem Zeitpunkt trotzdem nachgefragter als eine Aktie die Schulden hat und Visionen in den Medien "teilt" (Fiktionen ohne fundametals)

[Gast230807]

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Und wenn man den Grundstücken, den Immobilien, den Geräten und Maschinen, den klugen Mitarbeitern, der Marke oder den Patenten, den Konten dieser Firma irgendeinen Wert zubilligt, der sich steigern kann, dann ist man in Deinen Augen ein armer Trottel?

Wenn die Firma vor Pleite steht, sind die Schulden höher (um Mitarbeiter zu zahlen, Miete, Fehlinvestitionen, etc.) als der Rest was Unternehmen besitzt. Und alles was noch zu holen ist bekommen Gläubiger, der Aktionär geht leer aus. Das erwischt irgendwann so gut wie jedes Unternehmen, bei einem Unternehmen ist es nach 20 Jahren, bei anderem 200 Jahre. 

[Musterboo]

vor 17 Stunden von unb. benutzer:

Ich bezweifle stark, dass Prognosen und Nachrichten die Nachfrage regeln. Bei Unternemen mit wenig Schulden, viel Eigenkapital und zurückliegendem anhaltenden wachstum gibt es evtl. für einen Zeitraum lang keine induzierte News mehr, Sie sind aber zu dem Zeitpunkt trotzdem nachgefragter als eine Aktie die Schulden hat und Visionen in den Medien "teilt" (Fiktionen ohne fundametals)

Nachrichten beinhalten nicht nur Fremdnachrichten sondern auch die des Unternehmens selbst.

z.B Veröffentlichung der Geschäftsberichte.

Oder woher erfährst du die Eigenkapitalquote, Wachstumszahlen, Verschuldung etc. wenn nicht aus veröffentlichten News der Firma oder diverser Plattformen die darüber berichten.

 

Ich habe es extra so allgemein gehalten wie geht, damit vom Geschäftsbericht bis über das Getwitter von Donald alles abgedeckt ist.

[unb. benutzer]

vor 18 Stunden von Musterboo:

Nachfrage regelt sich daraus, daß anhand von Prognosen und Nachrichten für die Zukunft dieser Firma oder des Umfeldes man davon ausgeht, daß ein Unternehmen fair, unter oder überbewertet ist.

 

naja, in anbetracht dessen, dass du die "Prognosen und Nachrichten für die Zukunft" in deiner Erläuterung fokusierst, ist meine kritik schon angebracht. Weil die Quartalszahlen sowohl die Vergangenheit darstellen als auch nur 4mal im Jahr veröffneltich werden... Bildzeitung schreibt aber jeden Tag. Was ich sagen will ist, dass die Redakteure und Medien für mich interessant, aber irrelevant sind... um eine entscheidung für "heute" zu treffen, muss ich länger beobachten. Weil es sich bewiesen hat, dass medien ihre Meinung ändern und anpassen, hauptsache etwas geschrieben und klicks.... die redakteure haben keine eototionale bindung zu Aktionären oder dem Unternehmen - das ist fakt. Denen kommt es darauf an, jeden Tag etwas zu veröffentlichen. Ihre Quellen sind manchmal gut und manchmal schlecht... nur schreiben die immer positiv solange der kurs imn den letzten Tagen gestiegen ist.. einfach um ein "aha" effekt beim leser zu erzeugen. NAchrichten werden meiner meinung nach durch den Kurs aus den letzten Tagen beeinfluss. Also wenn es um persönliche Meinungen oder um Manipulation durch den Vorstand geht (Interview bei dem die wahren zahlen im verborgenen bleiben).

 

Fakt ist halt, es geht um Geld - und wenn es ums Geld geht.... dann sind die verkäufer am lügen... eine negative Einstellung zu Nachrichten ist Gesund. Meiner Meinung nach..

[Musterboo]

Nachrichten sind all die Informationen die du über eine Aktie, das Unternehmen oder das Umfeld frei erhalten kannst weil irgendwer sie irgendwann mal publiziert hat oder ins Netz gestellt hat. Egal ob Quartals oder Geschäftsberichte, Analysen Prognosen Kursziele bis hin zum Wetterbericht 

Das ist meine Denkweise. Bei dir hört es wohl bei der Tagesschau und Bildzeitung auf. 

Da besteht schlichtweg ein definitionsunterschied zwischen uns beiden was Nachrichten angeht.

 

Bevor du dich am Wetterbericht störst, Extremwetterereignisse haben durchaus Auswirkungen auf diverse Unternehmen.

 

Und die Frage war nicht was für dich relevant oder Irrelevant erscheint, wie man Anlageentscheidungen treffen sollte, sondern was Angebot und Nachfrage verändern kann und somit Auswirkungen auf Kurse hat.

Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

[unb. benutzer]

Kursziele sind kein treiber für die Nachfrage. Das ist Bildzeitungniveau. hedgfondsmanager sind die Treiber. Der Privatanleger der auf Kursziele wert legt wird eh verarscht, da keiner von denen ne Glaskugel hat.

 

Deine Meinung kristisiere ich, weil es sinnlos ist so zu bewerten... kursziele - das du das ernst meinst ist schon aberglauben. Ich hoffe einfach das beste für alle die das ernst nehmen mit den Kurszielen... Gibt es wirklich jemand hier der Kursziele von Banken ernst nimmt?

[Maikel]

vor 1 Stunde von unb. benutzer:

Gibt es wirklich jemand hier der Kursziele von Banken ernst nimmt?

Ich sehe mir die als einen Entscheidungsparameter an, da ich annehme, daß andere sich in ihren (Ver)Kaufentscheidungen von solchen Kurszielen beeinflussen lassen.

IdR. beruhen solche Kursziele ja auf Analysen.

[unb. benutzer]

...dabei gibt es ein problem. Ich weiss dann immernoch nicht welche parameter der redakteur oder bänker mit einbezogen hat und wie ernst es es meint

Kursziele sind soviel Wert wie Horoskope. Das zeigt meine recherche.

[havelock]

Am 21.12.2020 um 10:31 von Karl M.:

Basierend auf dieser simplen Grundannahme muss bei jedem Kauf von Unternehmensanteilen die Erwartungshaltung des Käufers darin bestehen, dass dieses Unternehmen in der Zukunft den aktuellen Kaufpreis durch Ausschüttungen rechtfertigen kann.

Wenn der Käufer nicht glaubt dass dieses Unternehmen den Kaufpreis bis zur Insolvenz durch Ausschüttungen marktgerecht kompensieren kann, dann kann der einzige Grund darin bestehen das er hofft einen Trottel zu finden der noch mehr zahlt.

Du hast da nur einen Punkt übersehen: Derjenige, der noch mehr zahlt, der muß kein Trottel sein. Es kann auch ein anderes Unternehmen sein, das diese AG schlucken will.

[Toni]

Der Threadtitel ist evtl. auch ungünstig formuliert:

 

Es gibt ja grundsätzlich die unterschiedlichen Begriffe Aktienwert und Aktienpreis (= Aktienkurs).

 

[hund555]

vor 11 Stunden von havelock:

Du hast da nur einen Punkt übersehen: Derjenige, der noch mehr zahlt, der muß kein Trottel sein. Es kann auch ein anderes Unternehmen sein, das diese AG schlucken will.

Ein Unternehmen ist auch ein Käufer ...