Aktiv UND passiv investieren - ein Widerspruch?

[finisher]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Das ist es auch nicht.

Verstanden. Um es mit John Bogles Worten zu sagen: 

“The greatest enemy of a good plan is the dream of a perfect plan. Stick to the good plan. Traditional”
Quelle

[dev]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Und was sollen wir jetzt daraus schließen?

 

Wenn man im Februar 2020 in einen MSCI ACWI investiert hätte, hätte man jetzt relativ wenig Rendite.

Wenn man hingegen im April investiert hätte, hätte man jetzt mehr Rendite.

Du hast scheinbar erkannt, das es sich beim aktuellen Tesla-Kurs um eine Blase handeln könnte.

Nun kann man argumentieren, naja, Tesla hat nur einen sehr geringen Anteil an meinen ETFs - ok.

 

Aber wenn ein 40% Anteil meiner Investition eine Bewertung im Blasenbereich aufweist, sollte man da nicht sein Hirn einschalten statt passiv dahin zu dösen?

Also wenigstens nicht mehr investieren!?

[odensee]

vor 36 Minuten von reko:

Nein, es zeigt, dass man auf die richtigen Branchen setzen muß.

Das haben damals aber nicht alle... heute ist es natürlich anders. Die Newcomer, die auf NASDAQ, Gaming, Cannabis, Wasserstoff etc setzen wissen halt im Gegensatz zu mir früher, was die richtigen Branchen sind.

[reko]

vor 3 Minuten von odensee:

Das haben damals aber nicht alle...

Das charakteristische am Durchschnitt ist, dass es besseres und schlechteres gibt.

[finisher]

vor 52 Minuten von dev:

Aber wenn ein 40% Anteil meiner Investition eine Bewertung im Blasenbereich aufweist, sollte man da nicht sein Hirn einschalten statt passiv dahin zu dösen?

Also wenigstens nicht mehr investieren!?

Also ich glaube ich verstehe was er meint. Jetzt im Rückblick ist es klar, dass Japan eine Blase war. Aber wenn Du mit Deinem "Hirn" investiert hättest im September 1989, als die Welt geglaubt hat, Japan erobert mit Ihren Mikrochips die Welt, dann hättest Du mit Deinem schlauen "Hirn" vielleicht sogar Japan mit 60% oder 80% übergewichtet und wärst richtig auf die Schnauze gefallen.

Wer sein "Hirn" einschaltet kann noch größere Fehler als der Markt machen. Beim passiv dahindösen kann das nicht passieren.

 

" In den Achtzigerjahren wächst die Wirtschaft jährlich fast 4% – deutlich schneller als  andere Industrienationen. Der Anteil am Welthandel übersteigt 10%, die Handelsüberschüsse sind enorm, und das Bruttoinlandprodukt pro Kopf ist auf Kurs, das der USA zu überflügeln. Nippons Konzerne sind technologisch führend – Sony (SNE 103.99 +1.95%) erfindet den Walkman –, und die Banken gehören weltweit zu den grössten. Automobilhersteller wie Honda und Toyota schliessen zur westlichen Konkurrenz auf und überflügeln sie schliesslich. Managementpraktiken wie die Just-in-Time-Produktion finden den Weg in den Westen." Quelle

[odensee]

vor einer Stunde von reko:

Das charakteristische am Durchschnitt ist, dass es besseres und schlechteres gibt.

Ja. Letzteres ignorieren manche.

[dev]

vor 41 Minuten von finisher:

Also ich glaube ich verstehe was er meint. Jetzt im Rückblick ist es klar, dass Japan eine Blase war. Aber wenn Du mit Deinem "Hirn" investiert hättest im September 1989, als die Welt geglaubt hat, Japan erobert mit Ihren Mikrochips die Welt, dann hättest Du mit Deinem schlauen "Hirn" vielleicht sogar Japan mit 60% oder 80% übergewichtet und wärst richtig auf die Schnauze gefallen.

Wer sein "Hirn" einschaltet kann noch größere Fehler als der Markt machen. Beim passiv dahindösen kann das nicht passieren.

Es war auch damals offensichtlich, denn viele Unternehmen hatten wohl ein dreistelliges KGV, aber die neuen Anleger war es egal und sie kauften alles, solange die Einbahnstraße nicht verlassen wurde.

Langfristig wächst entweder das G und schafft ein normales KGV oder das K reduziert sich entsprechend.

 

Leider hab ich erst 96 mit Aktien angefangen und kann damit nicht wirklich mitreden, ob ich hätte.

Ich kann nur sagen, das ich den NeuenMarkt-Zirkus von Anfang an merkwürdig fand und mir damals auch anhören mußte Oldschool zu sein, weil ich den NM liegen lasse.

[reko]

vor 2 Stunden von dev:

Es war auch damals offensichtlich, denn viele Unternehmen hatten wohl ein dreistelliges KGV, aber die neuen Anleger war es egal und sie kauften alles, solange die Einbahnstraße nicht verlassen wurde.

Langfristig wächst entweder das G und schafft ein normales KGV oder das K reduziert sich entsprechend.

Es gibt einen extrem großen Anteil an Momentum Tradern. Die Aktien werden nicht fundamental bewertet. Die Strategie funktioniert aber nur wenn man sehr schnell ist und frühzeitig abspringt. Das muß zu Überbewertungen und im Extremfall Blasen führen. Auch das ist im Marktdurchschnitt enthalten.

Auch die mit den Börsenphasen wechselnden Indexzuflüsse sind nur Momentumtrades - ohne Strategie, der unterdurchschnittliche Teil des Marktes.

[dev]

vor 5 Minuten von reko:

Es gibt einen extrem großen Anteil an Momentum Tradern. Die Aktien werden nicht fundamental bewerten, die Strategie funktioniert aber nur wenn man sehr svhnell ist und frühzeitig abspringt. Das muß zu Überbewertungen und im Extremfall Blasen führen. Auch das ist im Marktdurchschnitt enthalten.

Auch die mit den Börsenphasen wechelnden Indexzuflüsse sind nur Momentumtrades - ohne Strategie.

Schnell ist Aktiv oder?

 

Deshalb schieb ich zu Passiv:

vor 3 Stunden von dev:

Aber wenn ein 40% Anteil meiner Investition eine Bewertung im Blasenbereich aufweist, sollte man da nicht sein Hirn einschalten statt passiv dahin zu dösen?

Also wenigstens nicht mehr investieren!?

 

[reko]

vor 7 Minuten von dev:

Deshalb schieb ich zu Passiv:

vor 3 Stunden von dev:

Aber wenn ein 40% Anteil meiner Investition eine Bewertung im Blasenbereich aufweist, sollte man da nicht sein Hirn einschalten statt passiv dahin zu dösen?

Also wenigstens nicht mehr investieren!?

 

Wie soll man das wissen, wenn man keine Zeit/Arbeit investiert und der Markt sowieso immer recht hat?

[dev]

vor 1 Minute von reko:

Wie soll man das wissen, wenn man keine Zeit/Arbeit investiert und der Markt sowieso immer recht hat?

Halt was tun, denn das der Markt auch mal Blasen bildet und praktisch irrational ist, sollte bekannt sein - es sei denn man bewegt sich nur in der Theorie.

[finisher]

vor 26 Minuten von dev:

Halt was tun, denn das der Markt auch mal Blasen bildet und praktisch irrational ist, sollte bekannt sein - es sei denn man bewegt sich nur in der Theorie.

Ist der "Markt" Deiner Meinung heute auch irrational?

"Markt" = MSCI World: https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb

 

Oder hier der S&P 500 mit dem Forward-EPS?

https://www.factset.com/hubfs/Website/Resources Section/Research Desk/Earnings Insight/EarningsInsight_010821.pdf

Zitat

Valuation: The forward 12-month P/E ratio for the S&P 500 is 22.6. This P/E ratio is above the 5-year average (17.5) and above the 10-year average (15.7).

 

[reko]

vor 11 Minuten von finisher:

Ist der "Markt" Deiner Meinung heute auch irrational?

Bin zwar nicht gefragt, aber ich kann nur Unternehmen und keinen Markt bewerten.

Die Aufnahme von Tesla in den S&P500 war jedenfalls sehr irrational und wird den Indexanlegern überdurchschnittliche Verluste bescheren.

[dev]

vor 1 Stunde von finisher:

Ist der "Markt" Deiner Meinung heute auch irrational?

Ja, viele Teile des Gesamtmarktes sind für mich zum heutigen Zeitpunkt, irrational.

[finisher]

vor 4 Minuten von dev:

Ja, viele Teile des Gesamtmarktes sind für mich zum heutigen Zeitpunkt irrational.

Magst Du diese Teile auch benennen?

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von reko:

...

Die Aufnahme von Tesla in den S&P500 war jedenfalls sehr irrational und wird den Indexanlegern überdurchschnittliche Verluste bescheren.

Warum überdurchschnittliche Verluste? Die Tesla-Anleger gehören zum Ganzen. Also werden die Index-Anleger allenfalls durchschnittliche Verluste einfahren. Davon werden sie allerdings nichts bemerken.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von finisher:

vor 5 Minuten von dev:

Ja, viele Teile des Gesamtmarktes sind für mich zum heutigen Zeitpunkt, irrational.

Magst Du diese Teile auch benennen?

@dev und @reko

 

[Gast240416]

Nur einer, wirklich 

 

 

 

(Die Antwort war einfach gut - echt ...  )

[reko]

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Warum überdurchschnittliche Verluste? Die Tesla-Anleger gehören zum Ganzen. Also werden die Index-Anleger allenfalls durchschnittliche Verluste einfahren

nein, die Indexanleger haben Tesla teuerer gekauft als der Durchschnitt.

[ETFan]

Solange es Outperformer gibt, wird diese Diskussion unabhängig von den Argumenten nicht enden.

[Someone]

vor einer Stunde von reko:

nein, die Indexanleger haben Tesla teuerer gekauft als der Durchschnitt.

Wieso? Oder besser wer sind "die Indexanleger"?

 

Ich habe den Vanguard All World ETF im Sommer 2019 gekauft. Da waren ca. 10.000 Anteile Tesla im ETF-Bestand enthalten, mit 0,06% des Gesamtwerts der gehaltenen Assets.

Im Jahresbericht Sommer 2020 waren ca. 17.000 Anteile Tesla mit 0,33% Gesamtgewicht gelistet.

Am 30.11.2020 waren es lt. Vanguard Webseite ca. 100.000 Anteile die vom Kuchen ca. 0,7% ausgemacht haben (Vanguard ist etwas langsam mit den Aktualisierungen ihrer ETF Details, daher nix zum 31.12.). Wenn ich die gehaltenen Tesla-Aktienanteile ansehe, sind die nur durch den Aktiensplit und den Creation/Redemption Prozess, weil der gesamte ETF Kuchen nach und nach vergrößert wurde, erhöht worden.

 

Im Jahresbericht zum Ishares MSCI World von 2019 (und auch 2018) ist Tesla auch im Bestand aufgelistet. Das heißt jeder der MSCI World vor 2 Jahren gekauft hat, hat auch anteilig Tesla zum Kurs von vor 2 Jahren gekauft...

 

Wo ist dort das "teurer"?

 

Für den S&P 500 sieht die Sache natürlich etwas anders aus, aber jeder der im MSCI World investiert ist, hat vom Kurssprung bei Tesla wegen der S&P Indexaufnahme profitiert.

 

P.S.: Ich hoffe, ich hatte jetzt keine Typos beim Raussuchen der Zahlen

[reko]

vor 35 Minuten von Someone:

Wieso? Oder besser wer sind "die Indexanleger"?

Aus aktuellen Anlaß beziehe ich mich auf den S&P500. Bei anderen Indizes sind die Zahlen etwas anders aber im Prinzip bei der dortigen Indexaufnahme gleich.

Die meisten Teslaanleger haben z.B. vor einem Jahr für 107$ gekauft. Der Hauptaktionär Musk hat sich sehr viel billiger eingekauft. Der S&P500 Indexanleger hat am 21.12.2000 für 650$ gekauft (oder später noch teuerer).

Es gibt auch wissenschaftlich Arbeiten zum Kursanstieg von Aktien vor Indexaufnahme und zum Kursabfall vor Indexaustritt.

[dev]

Und aktuell investierende Sparer/Anleger, kaufen zu aktuellen Kursen und Anteil am ETF.

[Someone]

Und was ist der Unterschied für diejenigen die einen Sparplan auf die Tesla Aktie haben - bekommen die Direktinvest-Rabatt?

[Warlock]

Ich frage mich wieviel Anleger in ETFs wirklich passiv sind?

 

Passiv bedeutet nichts anderes als ein Strategie mit ETFs zu wählen und langfristig - also über Dekaden - durchzuziehen. Glaube nicht dass das viele schaffen. Ich vermute gar, das eher Privatanleger in Einzelaktien passiv investieren. einmal gekauft und dann vererben.

 

ETFs werden in hohem Maße aktiv genutzt und das ist auch in Ordnung!

 

Wenn ich mein Börsenverhalten so beobachte stelle ich somit fest: Meine Einzelaktien hängen sehr eng am MSCI World und halte sie langfristig bin also passiv. Ich bin im Grunde mit meinen Einzeltiteln auch ein passiver Investor was meine 8-9 "Core-Titel" angeht. An den Flanken spiele ich gerne mal rum, sehr oft Versuche die mit 1%-5% Gewinn wieder aufgegeben werden und alle 2-3 Jahre mal ein Treffer mit 50% oder mehr. Die Kerninvestments überdauern das alles, die Positionen bestehen seid 2011 und werden aufgestockt, wenn gerade mal günstiger.