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Raisin Pension Rürup - Erfahrungen

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DancingWombat
Posted · Edited by DancingWombat

Hallo zusammen,

 

ich überlege einen Rürup Vertrag über Raisin Pension abzuschließen.

 

Anbei ein paar Angaben zu meiner Situation:

Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt: 37 Jahre, verheiratet, 1 Kind, Renteneintritt 65 (geplant) - ggf. früher

Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig: Angestellter, Einkommen > 90k + ca. 25k Mieterträge (nach Kosten und Bank) + ca. 15k Nebengewerbe; es bleibt genug zum Leben und Investieren übrig

mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt - Aktuell neben der gesetzl. Rente läuft ein Riester Vertrag bei der VBL mit 2100€ p.a.. Parallel Investments in Aktien und Immobilien

Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten - Ohne Risiko kein Ertrag. Aktien/ETF sind absolut OK

bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick: BU mit 3,5k p.M.

 

 

Gesetzliche Rente: ca. 2,5k

kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel - Riester

Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ? - bAV über Allianz möglich - bisher nicht in Anspruch genommen

private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben) - Aktien/ETF Depot + Immobilien

Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation - nach meiner Einschätzung keine Rentenlücke zu erwarten.

 

Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

aktuelle Sparleistungen - ca. 4k pro Monat

Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen) - ca. 1Mio Immobilienkredite (Verschiedene Banken, Zinsbindungen zwischen 5 und 15J)

absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus) - nicht relevant, da über die geplanten Lebenshaltungskosten abgedeckt

 

Thema Haus: Hausbau oder Hauskauf oder Hauskauf und dann Sanierung und Ausbau oder Eigentumswohnung

kein Hauskauf (zum Eigennutz geplant)

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote (Nur angeben, wenn AV Policen bestehen)

 

BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter) Allianz

 

vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente 3,5k p.M.

Berufsgruppe - Büro

riskante Hobbys - Tauchsport

Laufzeit (Beginn / Ende) - bis 65

Dynamik - 2,5% Rentendynamik

Beitrag - 1500€ p.a.

 

 

Nach meiner Einschätzung habe ich keine relevante Rentenlücke die ich schließen müsste, da

1. Das aktuelle Netto gar nicht benötigt wird um zu Leben

2. Die vermieteten Immobilien bis zum Rentenbeginn größenteils bezahlt sind und die Bankraten wegfallen

3. Das Aktien/ETF Portfolio laufend Dividenden/Ausschüttungen abwirft die ich zum Leben nutzen könnte.

 

 

Das Riesterprodukt welches ich aktuell habe plane ich beitragsfrei zu stellen, da aufgrund Kapitalgarantien relativ wenig angelegt wird und so die Rendite leidet (obwohl in Aktienfonds investiert wird).

Ich überlege einen Rürup Vertrag abzuschließen um im wesentlichen folgende Ziele zu erreichen:

1. Absicherung des Langlebigkeitsrisiko, unabhängig von meinem Aktiendepot und den Immobilien

2. Möglichst renditestarke Anlage mit der Möglichkeit die Investmentstrategie selbst zu steuern.

3. Durch flexible Einzahlungen eine weitere Möglichkeit zur Steuergestaltung zu haben

4. Einen Teil der Altersvorsorge insolvenzgeschützt zu haben (falls es mal ganz schief läuft)

 

Das Angebot von Raisin Pension scheint mir zum einen relativ kostengünstig zu sein und bietet durch die flexible Auswahl der ETF die geforderte Flexibilität. Der Rentengarantiefaktor ist (in meinem Fall 26,73 bei Renteneintritt 65) ist jetzt nicht der Knaller, aber durch die steuerlichen Effekte noch akzeptabel. Das Break Even Alter dürfte hier bei ca. 85J liegen. Das halte ich für nicht unrealistisch zu errechen und zu überschreiten.

 

Fragen:

1. Habt ihr Erfahrungen mit dem Rürup Produkt von Raisin Pension?

2. Gibt es andere Anbieter am Markt die ähnliches anbieten und zu meinen Anforderungen passen?

3. Wie schätzt ihr die Strategie generell ein? Würdet ihr an meiner Stelle etwas anderes tun?

 

Vielen Dank vorab und viele Grüße
Sebastian

 

 

 

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Önsen92
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Hallo,

 

ich habe gerade auch Angebote für einen Rürup Vertrag vorliegen, u.a. auch Raisin-Pension.

Was mich gerade noch abschreckt ist die undurchsichtige Kostenstruktur.

 

Wenn ich den Vertrag mit einer geringen Sparrate von 25€ pro Jahr kalkuliere, werden Effektivkosten je nach Anbieter von 1,2-1,3 Renditeminderung angegeben. Das ist bei einer angenommen Wertentwicklung der ETFs von 5-6% schon einiges und führt allein bei einer geringern Sparrate von 25€ über 40 Jare zu Kosten von 3-4.000 €, die natürlich auch das angelegte Kapital und damit die Rendite mindern. Der steuerliche Vorteil wird damit bei so einer geringen Sparrate durch die Kosten aufgebraucht.

 

Die Effektivkosten sinken  bei höher Sparrate, z.B. bei 100€ auf 0,75% (Raisin-Pension) wie der Angebotskalkulator zeigt.

 

Mein Plan wäre eine geringe Sparrate festzulegen und dann bei Bedarf Sonderzahlungen vorzunehmen. Allerdings kann ich kaum abschätzen welche Kosten solche Sonderzahlungen auslösen würden.

Wie ist da die Kostengestaltung? Mal abgesehen von den Verwaltungskosten der Kapitalgesellschaft. Verlangen Raisin-Pension oder andere Anbieter einen festen Verwaltungsaufwand unabhängig vom Beitrag?

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DancingWombat
Posted

Ich finde die Kostenstruktur bei Raisin Pension gerade sehr transparent.
Die Kosten sind 36€ fix pro Jahr + 0,4% + die Gebühren der ausgewählten ETFs. Keine Abschlusskosten o.ä.

Wenn man günstige ETFs aussucht, kommt man auf 0,6% p.a. +36€ fix. Für zusätzliche Einzahlungen fallen keine zusätzlichen Kosten an.

Das finde ich relativ fair. Bei sehr geringen Sparraten machen sich die 36€ natürlich deutlich bemerkbar. Dann brauchst aber aber möglicherweise auch kein Rürup Produkt.

 

 

 

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joinventure12
Posted

Ich habe ebenfalls ETF Rürup bei Raisin Pension in 2020 abgeschlossen. Bin mit der Funktionalität und Handhabung sehr zufrieden. Denke Preisgestaltung ist auch soweit tragbar.

Was mich derzeit etwas zum grübeln bringt, ist die nicht-Vererbbarkeit; wenn ich während der Einzahlung ins Gras beiße, haben die Angehörigen noch etwas davon. Mit der Einzahl­phase + 10-jährige Renten­garantiezeit ebenfalls bis 77.

 

Danach wird es schwierig und ausschließlich die Versicherung profitiert davon. Ich fahre deshalb auch ein Tandem zwischen Rürup und normalen Assets (ETFs/Aktien/Immos) und setze nicht alles auf ein Pferd.

So wie ich deine Beschreibung verstehe, hast du auch so schon ein hohes Einkommen, was den absetzbaren Rentenbetrag in der Steuererklärung angeht. Wie viel bis 25.787 EUR hast du überhaupt noch frei?

 

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A832jka
Posted

1. Habt ihr Erfahrungen mit dem Rürup Produkt von Raisin Pension?

Ja, habe selber dieses Produkt und bin damit soweit zufrieden. Ziemlich einzigartig ist es aus meiner Sicht deswegen, weil man bei Renteneintritt auch den Anbieter wechseln kann und dadurch ggf. noch bessere Konditionen bekommen kann.

 

2. Gibt es andere Anbieter am Markt die ähnliches anbieten und zu meinen Anforderungen passen?

Condor fällt mir ein.

 

3. Wie schätzt ihr die Strategie generell ein? Würdet ihr an meiner Stelle etwas anderes tun?

Ich finde deine Überlegungen nachvollziehbar und stimmig.

 

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chirlu
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vor 2 Stunden von Önsen92:

Raisin-Pension.

Was mich gerade noch abschreckt ist die undurchsichtige Kostenstruktur.

 

Verstehe ich nicht – transparenter kann eine Kostenstruktur doch kaum sein. Vergleiche mal mit irgendeiner klassischen Versicherung …

 

vor einer Stunde von joinventure12:

Danach wird es schwierig und ausschließlich die Versicherung profitiert davon.

 

Die Versicherung bist (u.a.) du; nicht der Versicherer. Deshalb bekommst du ja eine höhere Rente, wenn du keine Hinterbliebenenabsicherung wählst. In der Ansparphase (also vor Versicherung) bekommst du einen Teil der Anlagesumme derjeniger, die ohne Hinterbliebene sterben.

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DancingWombat
Posted
vor einer Stunde von joinventure12:

Ich habe ebenfalls ETF Rürup bei Raisin Pension in 2020 abgeschlossen. Bin mit der Funktionalität und Handhabung sehr zufrieden. Denke Preisgestaltung ist auch soweit tragbar.

Was mich derzeit etwas zum grübeln bringt, ist die nicht-Vererbbarkeit; wenn ich während der Einzahlung ins Gras beiße, haben die Angehörigen noch etwas davon. Mit der Einzahl­phase + 10-jährige Renten­garantiezeit ebenfalls bis 77.

 

Danach wird es schwierig und ausschließlich die Versicherung profitiert davon. Ich fahre deshalb auch ein Tandem zwischen Rürup und normalen Assets (ETFs/Aktien/Immos) und setze nicht alles auf ein Pferd.

So wie ich deine Beschreibung verstehe, hast du auch so schon ein hohes Einkommen, was den absetzbaren Rentenbetrag in der Steuererklärung angeht. Wie viel bis 25.787 EUR hast du überhaupt noch frei?

 

Das ist ja ein generelles Thema bei Rürup.
Da ich aktuell "nur" den Maximalbeitrag in die gesetzliche Rente zahle, ist noch einiges an Luft für Rurup.

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DancingWombat
Posted
vor 35 Minuten von A832jka:

1. Habt ihr Erfahrungen mit dem Rürup Produkt von Raisin Pension?

Ja, habe selber dieses Produkt und bin damit soweit zufrieden. Ziemlich einzigartig ist es aus meiner Sicht deswegen, weil man bei Renteneintritt auch den Anbieter wechseln kann und dadurch ggf. noch bessere Konditionen bekommen kann.


Interessant. Wie würde das gehen? Nimmt man dann das Kapital und geht zu einem anderen Anbieter, der einen besseren Rentenfaktor anbietet?

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Bolanger
Posted

In der Situation des TE würde ich gar keine zusätzliche Rente abschließen. Eine Rentenversicherung heißt Versicherung, weil man damit ein Risiko abdecken möchte. In diesem Fall das Langlebigkeitsrisiko. Wenn man lange lebt, macht man Plus; stribt man früh, macht man Minus. Ansonsten würde das Sparplan heißen.

 

Der TE hat wahrscheinlich im Alter gar keinen Bedarf an einer zusätzlichen Rentenzahlung und schon gar nicht an der Absicherung eines Risikos. Im Gegensatz dazu hat er aber den Bedarf, etwas an sein Kind zu vererben. Ich würde daher mein Augenmerk darauf legen, das Vermögen zu anzulegen, dass es auch vom Kind einfach verwaltet werden kann. Die Eignung von Immobilien halte ich für gering. Er sollte sich also auch Gedanken machen, diese irgendwann zu verkaufen, damit die verwaltung für das Kind einfach machbar ist. Was würde dann mit dem geld passieren? In die dazu ausgewählte Anlageform würde ich auch heute schon investieren.

 

Dem TE möächte ich auch noch erklären, warum ihm eine Rürup-Rente nichts bringt. Er zahlt heute schon den Grenzsteuersatz von 42%. Seine Höffnung dürfte es sein, über Rürup Steuern zu sparen. Das tut er auch, nur muss er die Rente später (nach aktuellem Stand) wieder mit 42% Grenzsteuersatz versteuern. Seine erwarteten Einnahmen sind so hoch, dass er wieder diesen hohen Steuersatz hat. Warum sollte er sich dann so lange und starr binden? Er könnte auch das Geld selbst anlegen und dann zum renteneintritt eine Sofortrente abschließen, wenn er dann Wert auf höhere monatliche Einnahmen legt. Der einzige Vorteil von Rürup scheint derzeit die Thesaurierung der gesparten Steuern zu sein. Dem halte ich aber gegen, das er aktuell aus Zins- und Kursgewinne, wenn er stattdessen sein Geld in Eigenregie in ein vergleichbares Anlageprodukt investiert, nur 25% Abgeltungssteuer zahlt. Solange es die Abgeltungststeuer noch gibt, würde ich diese für möglichst vuiel vermögen mitnehmen und erst dann über eine nachgelagerte versteuerung nachdenken, wenn sie weggefallen ist.

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chirlu
Posted
vor 4 Stunden von DancingWombat:

Ich überlege einen Rürup Vertrag abzuschließen um im wesentlichen folgende Ziele zu erreichen:

1. Absicherung des Langlebigkeitsrisiko, unabhängig von meinem Aktiendepot und den Immobilien

2. Möglichst renditestarke Anlage mit der Möglichkeit die Investmentstrategie selbst zu steuern.

3. Durch flexible Einzahlungen eine weitere Möglichkeit zur Steuergestaltung zu haben

4. Einen Teil der Altersvorsorge insolvenzgeschützt zu haben (falls es mal ganz schief läuft)

 

Die Punkte 1, 2 und 4 kannst du ebenso über eine „gewöhnliche“ (also nicht Rürup) fondsgebundene Rentenversicherung erreichen. Das nur als Hinweis.

 

Ich habe selbst auch einen Rürup von Raisin Pension, vormals fairr, und bin mit dem Produkt zufrieden.

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joinventure12
Posted · Edited by joinventure12
vor 39 Minuten von Bolanger:

In der Situation des TE würde ich gar keine zusätzliche Rente abschließen. Eine Rentenversicherung heißt Versicherung, weil man damit ein Risiko abdecken möchte. In diesem Fall das Langlebigkeitsrisiko. Wenn man lange lebt, macht man Plus; stribt man früh, macht man Minus. Ansonsten würde das Sparplan heißen.

 

Der TE hat wahrscheinlich im Alter gar keinen Bedarf an einer zusätzlichen Rentenzahlung und schon gar nicht an der Absicherung eines Risikos. Im Gegensatz dazu hat er aber den Bedarf, etwas an sein Kind zu vererben. Ich würde daher mein Augenmerk darauf legen, das Vermögen zu anzulegen, dass es auch vom Kind einfach verwaltet werden kann. Die Eignung von Immobilien halte ich für gering. Er sollte sich also auch Gedanken machen, diese irgendwann zu verkaufen, damit die verwaltung für das Kind einfach machbar ist. Was würde dann mit dem geld passieren? In die dazu ausgewählte Anlageform würde ich auch heute schon investieren.

 

Dem TE möächte ich auch noch erklären, warum ihm eine Rürup-Rente nichts bringt. Er zahlt heute schon den Grenzsteuersatz von 42%. Seine Höffnung dürfte es sein, über Rürup Steuern zu sparen. Das tut er auch, nur muss er die Rente später (nach aktuellem Stand) wieder mit 42% Grenzsteuersatz versteuern. Seine erwarteten Einnahmen sind so hoch, dass er wieder diesen hohen Steuersatz hat. Warum sollte er sich dann so lange und starr binden? Er könnte auch das Geld selbst anlegen und dann zum renteneintritt eine Sofortrente abschließen, wenn er dann Wert auf höhere monatliche Einnahmen legt. Der einzige Vorteil von Rürup scheint derzeit die Thesaurierung der gesparten Steuern zu sein. Dem halte ich aber gegen, das er aktuell aus Zins- und Kursgewinne, wenn er stattdessen sein Geld in Eigenregie in ein vergleichbares Anlageprodukt investiert, nur 25% Abgeltungssteuer zahlt. Solange es die Abgeltungststeuer noch gibt, würde ich diese für möglichst vuiel vermögen mitnehmen und erst dann über eine nachgelagerte versteuerung nachdenken, wenn sie weggefallen ist.

Top Beitrag :thumbsup: - deshalb zweifle ich auch an meinem Abschluss von 2020.

Ich hoffe, das vor meinem persönlichen Endgame noch eine Reform kommen wird. Man muss nur einmal nach "doppelbesteuerung rürup" googlen.

Option B: Insofern das Auswandern in ein anderes (europäisches) Land im Alter realistisch ist, könnte es auch für dein Einkommen aus der Rürup im Alter interessant werden. 

 

Status heute, hat Bolanger absolut recht.    

 

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A832jka
Posted · Edited by A832jka

Der TE hat schon für sich persönlich die Abwägung vorgenommen, dass er gerne eine zusätzliche monatliche Rente im Alter hätte, er braucht also keine Flexibilität in dem Bereich. Wenn er sich hier festlegen möchte, halte ich einen Rürup Fondssparplan schon für sehr attraktiv. Selbst wenn man im Rentenalter denselben Steuersatz haben sollte wie heute, kann man die heute gesparten Steuern zum eigenen Vorteil anlegen. Das wäre dann eine Art zinsloser staatlicher Kredit, mit dem man operieren kann. Das Geld kann in der Zwischenzeit Junge bekommen, die man dann behalten darf.

 

Raisin Pension lässt einem tatsächlich die Wahl, ob man das gesammelten Kapital bei Renteneintritt bei der Mylife Lebensversicherung verrentet, oder eben woanders hin geht. Man kann jetzt nicht absehen, ob es hierfür überhaupt einen Markt geben wird, den man in der Situation dann nutzen kann, um woanders ein besseres Angebot zu bekommen. Alleine die Möglichkeit dazu zu haben, finde ich aber schon gut.

 

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Bolanger
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als Alternative habe ich auch die Möglichkeit der Sofortrente angeführt. Er könnte bis zum Rentenalter weiterhin frei sparen/anlegen und dann zum Renteneintritt davon eine Sofortrente abschließen. Damit behielte er die Flexibilität, denn bis zur Rente fließt auch bei ihm noch viel Wasser den Rhein hinab.

 

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man im Alter gerne einen verlässlichen Kapitalzufluss hätte. Die heutigen Abschätzungen des TE können und werden in meinen Augen aber in den nächsten 25 Jahren über den Haufen geworfen.

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chirlu
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vor einer Stunde von A832jka:

Selbst wenn man im Rentenalter denselben Steuersatz haben sollte wie heute, kann man die heute gesparten Steuern zum eigenen Vorteil anlegen. Das wäre dann eine Art zinsloser staatlicher Kredit, mit dem man operieren kann. Das Geld kann in der Zwischenzeit Junge bekommen, die man dann behalten darf.

 

Das ist nicht so. Wir hatten das gerade in einem anderen Thread:

 

Am 2.2.2021 um 19:08 von DancingWombat:

Wenn ich heute 55€ netto einsetze, aber 100€ investieren kann dann kommt immer mehr raus als wenn ich nur 55€ investieren kann.

 

Am 2.2.2021 um 19:44 von chirlu:

Nun, nach Steuern nicht.

 

Szenario A: Du legst nur 55 Euro an (100 Euro brutto abzüglich 45% Steuern) und verzehnfachst das Geld. Du hast 550 Euro.

 

Szenario B: Du legst 100 Euro an (vor Steuern) und verzehnfachst das Geld auf 1000 Euro. Dann zahlst du nachgelagert 45% Steuern und hast noch 550 Euro.

 

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Bolanger
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Man verzehnfacht das Geld aber nicht, sondern hat eine prozentuale Jahresrendite. Nachgelagert profitiert man eben vom Zinseszinseffekt.

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chirlu
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vor 13 Minuten von Bolanger:

Man verzehnfacht das Geld aber nicht, sondern hat eine prozentuale Jahresrendite.

 

Du darfst gerne mit einem Beispiel deiner prozentualen Jahresrendite vorrechnen, wie sie das Kommutativgesetz außer Kraft setzt …

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HalloAktie
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Ich finde, der größte Vorteil sind die Fondsauswahl und das schöne Interface. Da es einen Gold-Minen-Fonds gibt, könnte man ja auf die Idee kommen, umzuschichten, wenn an der Börse Weltuntergangsstimmung vorherrscht. Umschichten dauert halt etwas (bis zu 2 1/2 Wochen), was, glaube ich, branchenüblich ist. Aber es gibt Anbieter, die das in drei Werktagen schaffen. Ist aber ein Luxusproblem und bei der Altersvorsorge sind ja Zockerei und Timing-Spielchen eigentlich auch untersagt. Vielleicht als Hintergrundinfo für den einen oder die andere interessant...

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Bolanger
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vor 12 Stunden von chirlu:

Du darfst gerne mit einem Beispiel deiner prozentualen Jahresrendite vorrechnen, wie sie das Kommutativgesetz außer Kraft setzt …

Hier mal schnell in Excel gerechnet: 1000 EUR brutto pro Jahr mit 10% Verzinsung für 25 jahre angelegt. Der nettobetrag, den man später rausbekommt, unetrscheidet sich schon gewaltig. Setzt Excel nun das Kommutativgesetz außer Kraft?

 

image.png.83b5bd97489855d519c60ff69ddc8b48.png

 

 

 

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Önsen92
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vor 6 Minuten von Bolanger:

Hier mal schnell in Excel gerechnet: 1000 EUR brutto pro Jahr mit 10% Verzinsung für 25 jahre angelegt. Der nettobetrag, den man später rausbekommt, unetrscheidet sich schon gewaltig. Setzt Excel nun das Kommutativgesetz außer Kraft?

 

image.png.83b5bd97489855d519c60ff69ddc8b48.png

 

 

 

der Trick ist, dass chirlu nur die 63.325€ netto im ersten Fall mit den 63.325€ angespart im zweiten Fall vergleicht.

Wieso er das macht, keine Ahnung. Hab ich im anderen Rürup Thread auch schon gerätselt...

 

Er hält die Annahme von 42% Steuer im zweiten Fall wohl für Falsch und nimmt deshalb lieber gleich gar keine Steuer an...

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Önsen92
Posted
vor 20 Stunden von chirlu:

Verstehe ich nicht – transparenter kann eine Kostenstruktur doch kaum sein. Vergleiche mal mit irgendeiner klassischen Versicherung …

Bei Raisin-Pension ist die Kostenstruktur in der Tat transparent. Das mir vorliegende Angebot der Continentale gibt nur die insgesamt resultierenden Effektivkosten bei einer beispielhaften Beitragswahl an.

Das ist aber natürlich ein Problem des Anbieters und muss ich direkt mit diesem klären.

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chirlu
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vor 2 Stunden von Bolanger:

Hier mal schnell in Excel gerechnet: 1000 EUR brutto pro Jahr mit 10% Verzinsung für 25 jahre angelegt. Der nettobetrag, den man später rausbekommt, unetrscheidet sich schon gewaltig.

 

Tatsächlich unterscheidet er sich überhaupt nicht – 63325 Euro sind gleich 63325 Euro. Nur hast du rechts anschließend noch ein zweites Mal versteuert; daß es dann weniger wird, ist logisch.

 

vor 2 Stunden von Bolanger:

Setzt Excel nun das Kommutativgesetz außer Kraft?

 

Nein, offensichtlich berücksichtigt es sowohl das Kommutativ- wie das Distributivgesetz (das nur ins Spiel kommt, weil du es komplizierter gemacht hast als nötig, indem du einen Sparplan statt einer Einmalzahlung berechnet hast).

 

Dein Verständnisproblem scheint zu sein: Auf der rechten Seite sind die Einzahlungen schon versteuert – deshalb fließen nur 580 statt 1000 Euro jährlich hinein. Um die (vermeintliche) Wirkung der Steuerstundung zu betrachten, darfst du am Ende nicht (doppelt) besteuern; das entspräche einem Steuersatz von 66,36%, nicht 42%.

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Önsen92
Posted
vor 33 Minuten von chirlu:

Dein Verständnisproblem scheint zu sein: Auf der rechten Seite sind die Einzahlungen schon versteuert – deshalb fließen nur 580 statt 1000 Euro jährlich hinein. Um die (vermeintliche) Wirkung der Steuerstundung zu betrachten, darfst du am Ende nicht (doppelt) besteuern; das entspräche einem Steuersatz von 66,36%, nicht 42%.

die Einzahlungen sind schon versteuert, ja. Aber nicht der Etrag daraus. In welcher Welt/welchem Produkt wird der Ertragsanteil nicht versteuert?

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DancingWombat
Posted · Edited by DancingWombat
vor 48 Minuten von chirlu:

 

Tatsächlich unterscheidet er sich überhaupt nicht – 63325 Euro sind gleich 63325 Euro. Nur hast du rechts anschließend noch ein zweites Mal versteuert; daß es dann weniger wird, ist logisch.

 

 

Nein, offensichtlich berücksichtigt es sowohl das Kommutativ- wie das Distributivgesetz (das nur ins Spiel kommt, weil du es komplizierter gemacht hast als nötig, indem du einen Sparplan statt einer Einmalzahlung berechnet hast).

 

Dein Verständnisproblem scheint zu sein: Auf der rechten Seite sind die Einzahlungen schon versteuert – deshalb fließen nur 580 statt 1000 Euro jährlich hinein. Um die (vermeintliche) Wirkung der Steuerstundung zu betrachten, darfst du am Ende nicht (doppelt) besteuern; das entspräche einem Steuersatz von 66,36%, nicht 42%.

Wenn ich einen ETF Sparplan aus dem Netto bespare muss ich doch die Erträge versteuern. Aktuell mit 26,25% Abgeltungssteuer. Zusätzlich fällt auch noch in der Ansparphase Steuer an (für Ausschüttungen bzw. VorabPauschale), so dass der Endwert tatsächlich noch geringer sein dürfte wie im Beispiel.


Bei Rürup habe spare ich aus dem Brutto (=kann die Einzahlunen steuerlich absetzen) und muss im Gegenzug im Alter die kompletten Ausschüttungen versteuern. Das ist selbst dann besser, wenn der Steuersatz im Alter identisch ist wie in der Ansparphase, da man dann zumindest einen Steuerstundungseffekt über viele Jahre hat. Ist der Steuersatz im Alter geringer lohnt es sich noch mehr.

 

Das aus meiner Sicht einzige Manko aus aktueller Sicht ist, dass man bis 2025 die Beiträge noch nicht zu 100% absetzen kann, die Renten aber voll versteuern muss. Aktuelle Absetzbarkeit bei 92% (in 2021). Spätestens 2025 ist dieser kleine Nachteil aber vollständig verschwunden.

 

 

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vanity
Posted
vor 1 Minute von DancingWombat:

... da man dann zumindest einen Steuerstundungseffekt über viele Jahre hat ...

Was chirlu uns unermüdlich versucht klarzumachen ist, dass es diesen Steuerstundungseffekt bei nachgelagerter Besteuerung eben nicht gibt. Und da hat er einfach nur recht, siehe die Beispielrechnungen dazu in diesem und im Parallelthread.

 

Was es hingegen gibt ist der Effekt, der daraus resultiert, dass normale Investitionen bei Privatanlegern zweimal der Steuer unterliegen: Zum einem ist der investierte Betrag ein Nettobetrag aus versteuertem (in der Regel) Arbeitseinkommen, zum andern unterliegt der Ertrag aus der Investition der Abgeltungssteuer. Das ist aber eine ganz andere Baustelle und hat mit Steuerstundung nichts zu tun.  

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chirlu
Posted
vor 9 Minuten von Önsen92:

die Einzahlungen sind schon versteuert, ja. Aber nicht der Etrag daraus. In welcher Welt/welchem Produkt wird der Ertragsanteil nicht versteuert?

 

In dem fiktiven Produkt „Rürup mit vorgelagerter Besteuerung“, das wir zum Vergleich heranziehen, um zu sehen, welche Wirkung die nachgelagerte Besteuerung hat; getrennt von anderen Eigenschaften von Rürup. Real am nächsten kommt eine fondsgebundene Rentenversicherung, aber nur in der Ansparphase. (In der Rentenphase unterliegt die der Ertragsanteilsbesteuerung, dadurch werden aber nur die Erträge der Rentenphase besteuert; nicht das, was während der Ansparphase an Erträgen angefallen ist.) Oder ein reguläres Depot mit Aktien von vor 2009, die keine Dividenden ausschütten – kann man nur heute nicht mehr kaufen.

 

vor 9 Minuten von DancingWombat:

Bei Rürup habe spare ich aus dem Brutto (=kann die Einzahlunen steuerlich absetzen) und muss im Gegenzug im Alter die kompletten Ausschüttungen versteuern.

 

Ja.

 

vor 9 Minuten von DancingWombat:

Das ist selbst dann besser, wenn der Steuersatz im Alter identisch ist wie in der Ansparphase

 

Besser als ein mantelloses Depot, auf das Abgeltungssteuer anfällt, ja. Das ist aber nicht die Wirkung der nachgelagerten Besteuerung, sondern die Wirkung der Steuerbefreiung von Rürup-Erträgen.

 

vor 13 Minuten von DancingWombat:

…, da man dann zumindest einen Steuerstundungseffekt über viele Jahre hat.

 

Das ist eben falsch. Die Steuerstundung hat überhaupt keinen Effekt.

 

vor 13 Minuten von DancingWombat:

Ist der Steuersatz im Alter geringer lohnt es sich noch mehr.

 

Das wiederum ist unbestritten und der einzige Effekt der nachgelagerten Besteuerung: Man bekommt für einen Teil seines Verdiensts in jüngeren Jahren den Steuersatz, den man im Alter hat.

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