Raisin Pension Rürup - Erfahrungen

[DancingWombat]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Das ist eben falsch. Die Steuerstundung hat überhaupt keinen Effekt.

 

 

Das wiederum ist unbestritten und der einzige Effekt der nachgelagerten Besteuerung: Man bekommt für einen Teil seines Verdiensts in jüngeren Jahren den Steuersatz, den man im Alter hat.

 

Man bekommt nicht nur den Steuersatz den man im Alter hat, sondern man bekommt auch den Steuervorteil schon viele Jahre vorher, so dass man einen entsprechenden Liquiditätsvorteil hat der dafür sorgt, dass mehr Geld angelegt werden kann.

[chirlu]

vor 2 Minuten von DancingWombat:

Man bekommt nicht nur den Steuersatz den man im Alter hat, sondern man bekommt auch den Steuervorteil schon viele Jahre vorher, so dass man einen entsprechenden Liquiditätsvorteil hat der dafür sorgt, dass mehr Geld angelegt werden kann.

 

Sicher, man kann das Brutto anlegen statt dem Netto. Aber am Ende ergibt sich kein weiterer Vorteil dadurch, daß „mehr Geld angelegt werden kann“, denn den Zusatzertrag muß man an die Staatskasse wieder abgeben.

[Önsen92]

vor 27 Minuten von chirlu:

Das ist aber nicht die Wirkung der nachgelagerten Besteuerung, sondern die Wirkung der Steuerbefreiung von Rürup-Erträgen.

wo sind Rürup Erträge steuerbefreit?

 

vor 31 Minuten von chirlu:

In dem fiktiven Produkt „Rürup mit vorgelagerter Besteuerung“, das wir zum Vergleich heranziehen, um zu sehen

na danke. Ohne dieses fiktive Produkt hätte ich das Kommutativgesetz nie verstanden.

[Önsen92]

Wenn du willst, nenen wir es nicht Steuerstundungseffekt sondern Effekt durch Steuerrückerstattung, die einen Barwertvorteil ergibt, in der Rente aber wieder versteuert werden muss.

[chirlu]

@Önsen92: Wenn du dich mit der Besteuerung bei Rürup und ihren Auswirkungen nicht befassen möchtest, ist das natürlich dein gutes Recht. Es kannst dann nur eben nicht (zutreffend) einschätzen, ob es sich für dich oder jemand anderen lohnt.

[Önsen92]

vor 10 Minuten von chirlu:

@Önsen92: Wenn du dich mit der Besteuerung bei Rürup und ihren Auswirkungen nicht befassen möchtest, ist das natürlich dein gutes Recht. Es kannst dann nur eben nicht (zutreffend) einschätzen, ob es sich für dich oder jemand anderen lohnt.

bitte klär mich auf. Inwiefern sind Rürüp-Eträge steuerbefreit?

[chirlu]

vor 2 Minuten von Önsen92:

Inwiefern sind Rürüp-Eträge steuerbefreit?

 

Rürup mit gleichbleibendem Steuersatz (bei Einzahlung und Auszahlung) ist äquivalent zu einem aus dem Netto besparten Vertrag, der nicht mehr weiter besteuert wird – weder im Verlauf noch bei Entnahme, weder bezogen auf das Stammkapital noch auf die Erträge.

[Önsen92]

vor 12 Minuten von chirlu:

vor 21 Minuten von Önsen92:

Inwiefern sind Rürüp-Eträge steuerbefreit?

 

Rürup mit gleichbleibendem Steuersatz (bei Einzahlung und Auszahlung) ist äquivalent zu einem aus dem Netto besparten Vertrag, der nicht mehr weiter besteuert wird – weder im Verlauf noch bei Entnahme, weder bezogen auf das Stammkapital noch auf die Erträge.

das stimmt. Im Vergleich zu anderen nicht steuerbeünstigten Anlageformen wird also eine doppelte Besteuerung vermieden und damit ein Vorteil erzielt.

[odensee]

vor 18 Minuten von Önsen92:

das stimmt. Im Vergleich zu anderen nicht steuerbeünstigten Anlageformen wird also eine doppelte Besteuerung vermieden und damit ein Vorteil erzielt.

Wo gibt es die denn?

[Önsen92]

vor 30 Minuten von odensee:

Wo gibt es die denn?

wenn ich mein Netto Gehalt in einen ETF anlege.

[odensee]

vor 6 Minuten von Önsen92:

wenn ich mein Netto Gehalt in einen ETF anlege.

Nein. Dein Bruttogehalt wird besteuert, das Netto legst du an, anschliessend werden nur die Gewinne besteuert. Da wird nichts doppelt besteuert. Jeder "Gewinn" (sowohl dein Gehalt als auch die Kapitalerträge) wird exakt einmal besteuert. Genau wie bei Rürup.

[chirlu]

vor 1 Minute von odensee:

Genau wie bei Rürup.

 

Aber bei Rürup sind die Kapitalerträge effektiv steuerfrei. Ebenso wie bei einer fondsgebundenen Rentenversicherung in der Ansparphase (wenn man tatsächlich verrenten läßt, nicht bei Einmalauszahlung), und ebenso wie früher bei Kursgewinnen nach Ablauf der Spekulationsfrist.

 

Von Doppelbesteuerung würde ich bei der normalen Abgeltungssteuer trotzdem nicht sprechen, da es ja, wie du schon sagst, eine andere Art von Erträgen ist.

[Bolanger]

weil das Thema gerade etwas abdriftet, möchte ich noch was beitragen. ich habe gerade rumgerechnet zur nachgelagerten Besteuerung bzw. Thesaurierung. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich lieber heute meine Zinserträge mit 25% Abgeltungssteuer versteuer, als in vielen Jahren zum persönlichen Steuersatz. Man ist nämlich deutlich schneller an einem Grenzsteuersatz von 42%, als vielen klar ist.

 

Bei einem Anlagehorizont von 25 Jahren macht es nach den 25 Jahren bei Einmalauszahlung überhaupt keinen Unterschied mehr, ob ich 25 Jahre lang jedes jahr Erträge mit 25% versteuer und den Nettobetrag dann wieder neu anlege, um später steuerfrei entnehmen zu können, oder ob ich theasuriere und dann nach 25 jahren die aufgelaufenen Erträge mit 42% versteuer.

 

Leider gibt es keine sinnvolle Anlageform, bei der man ohne Vorab-Besteuerung auskommt. Mit Vorab-Pauschale verschiebt sich die rechnung dann wieder zu Gunsten der ausschüttenden Anlagen (mit Abgeltungssteuer). Wenn man sich das geld nicht als Einmalbetrag auszahlen lässt, sondern einen mehrjährigen Entnahmeplan hat, dann wird hingegen die Thesaurierung vorteilhafter. 

[intInvest]

vor 3 Minuten von Bolanger:

Mit Vorab-Pauschale verschiebt sich die rechnung dann wieder zu Gunsten der ausschüttenden Anlagen

Die aktuelle Vorabpauschale ist doch nahe 0 bei thesaurierenden ETF/Fonds bzw. für das nächste Jahr ist der Basiszins sogar negativ.

[thorsten.neumann]

Steuerlich am attraktivsten ist es immer noch, als Versicherungsnehmer eine fondsgebundene Lebens- oder Rentenversicherung auf das Leben eines Elternteils abzuschließen. Denn die Todesfallleistung aus solchen Verträgen unterliegt nicht der Einkommensteuer.

 

Die Versicherungsverträge müssen dazu ein möglichst hohes Endalter haben, damit nicht die einkommensteuerpflichtige Erlebensfallleistung, sondern die Leistung im Todesfall vereinnahmt wird.

 

Ich bin mit 40 Jahren gerade dabei, meine Mutter (65 Jahre) zu versichern im Rahmen einer Rentenversicherung bei der Condor (Tarif C78H für 0,3 % p.a.). Als Rentenbeginn ist  ihr 85. Lebensjahr vorgesehen (dann wäre ich 60 Jahre). Verstirbt sie vorher, erhalte ich als Versicherungsnehmer das angesparte Kapital steuerfrei ausgezahlt. Kommt es zur Rentenzahlung, beträgt der steuerpflichtige Ertragsanteil nur 5 %. Statistisch ist es wahrscheinlich, dass die Rente nur wenige Jahre gezahlt wird. Verstirbt meine Mutter während der Rentenbezugszeit, wird der verbleibende Kapitalwert der Police (Deckungsvermögen zum Ende der Ansparzeit minus bereits ausgezahlte Renten) als steuerfreie Todesfallleistung an mich ausgezahlt.

 

Somit kommt es mit Ende der Rentenzahlung nicht zu einer Enteignung des Versicherungsnehmers durch die Versicherungsgemeinschaft wie in den Fällen, in denen nur eine Rentengarantiezeit versichert ist.

[chirlu]

vor 2 Stunden von thorsten.neumann:

Somit kommt es mit Ende der Rentenzahlung nicht zu einer Enteignung des Versicherungsnehmers durch die Versicherungsgemeinschaft wie in den Fällen, in denen nur eine Rentengarantiezeit versichert ist.

 

Die Versichertengemeinschaft bist auch du – die Todesfallleistung bedingt also, daß vorher nur eine geringere Rente ausgezahlt wurde.

[Bolanger]

und wie schauts aus mit Erbschaftssteuer? Kann man da in der Einzahlphase etwas von der Steuer absetzen?

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bolanger:

und wie schauts aus mit Erbschaftssteuer?

 

Die gibt es in der Konstellation tatsächlich auch nicht, weil es ja ein eigener Vertrag des Geldempfängers ist. Das kommt öfter als Überkreuzversicherung von Paaren vor: Jeder ist Versicherungsnehmer und Beitragszahler eines Vertrags, versicherte Person ist jeweils der Partner.

[thorsten.neumann]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Die Versichertengemeinschaft bist auch du – die Todesfallleistung bedingt also, daß vorher nur eine geringere Rente ausgezahlt wurde.

Ja, die garantierte Rente ist dadurch nur halb so hoch. Das ist aber gut, weil die Rente mit dem Ertragsanteil steuerpflichtig ist. Je niedriger die ausgezahlten Renten sind, desto mehr bleibt vom Deckungskapital für die steuerfreie Todesfallleistung übrig. Leider bietet nicht jede Versicherungsgesellschaft die Auszahlung des verbleibenden Deckungskapitals im Todesfall an.

 

Da die Versicherungsgemeinschaft nicht vom Frühableben profitiert, gibt es keine entsprechenden Risikoüberschüsse, die an die Versicherungsnehmer und die Aktionäre verteilt werden. Ich werde auch auf meine Rente keine entsprechenden Überschüsse erhalten, weil dies bei der Überschussverteilung eine eigene Gruppe sein wird.

 

Was man bei dieser Gestaltung im Auge behalten muss, ist die Asset Allocation im Gesamtvermögen. Mit Beginn der Rente schichtet die Versicherung die Aktienfonds aus dem Deckungsvermögen vollständig in Anleihen um. Da ich zu diesem Zeitpunkt erst 60 Jahre bin, muss ich dann in meinem Vermögen außerhalb der Rentenversicherung die Aktienquote erhöhen. Das setzt entsprechende freie Investitionsmittel voraus.

 

vor 24 Minuten von chirlu:

 

Die gibt es in der Konstellation tatsächlich auch nicht, weil es ja ein eigener Vertrag des Geldempfängers ist. Das kommt öfter als Überkreuzversicherung von Paaren vor: Jeder ist Versicherungsnehmer und Beitragszahler eines Vertrags, versicherte Person ist jeweils der Partner.

Richtig, ich benötige von der versicherten Person nur eine Unterschrift auf dem Versicherungsantrag, dass sie mit der Versicherung ihres Lebens einverstanden ist. Und im Todesfall muss ich die Sterbeurkunde vorlegen können. Im Übrigen hat die versicherte Person keinen Kontakt mit der Versicherungsgesellschaft.

 

vor 1 Stunde von Bolanger:

Kann man da in der Einzahlphase etwas von der Steuer absetzen?

Nein, wie bei jeder anderen Rentenversicherung in der dritten Schicht können die Beiträge (hier ein Einmalbeitrag) nicht abgesetzt werden.

[KimJennifer]

Auf deren Seite steht, dass die Rürup-Rente bis zum Existenzminimum von 784,00 Euro (2020) pfändbar ist. Wie ist das zu verstehen? Ich dachte immer das der Pfändungsfreibetrag höher liegt...

 

https://www.weltsparen.de/altersvorsorge/ruerup-rente/pfaendung/

[Önsen92]

Würdet ihr einen Vertrag mit effektiver Kostenquote von 1,23% (0,26% ETFs), Rentengarantiefaktor 29,5 (Geburtsjahr 1992) und 18 Jahrgen Rentengarantiezeit akzeptieren?

Bei Raisin-Pension gibt es ja leider nur 10 Jahre Beitragsgarantie im Todesfall bei etwas niedrigerem Rentenfaktor (27,14)...

[Studi24]

vor 12 Minuten von Önsen92:

Würdet ihr einen Vertrag mit effektiver Kostenquote von 1,23% (0,26% ETFs), Rentengarantiefaktor 29,5 (Geburtsjahr 1992) und 18 Jahrgen Rentengarantiezeit akzeptieren?

Bei Raisin-Pension gibt es ja leider nur 10 Jahre Beitragsgarantie im Todesfall bei etwas niedrigerem Rentenfaktor (27,14)...

Für einen Bruttotarif (Courtagetarif) in Ordnung (auch absolut nicht günstig), für einen Nettotarif (Honorartarif) viel zu teuer.

Von welchem Tarifwerk sprechen wir denn?

 

Gruß

Studi24

[thorsten.neumann]

Raisin lässt einen Anbieterwechsel zu. Man kann also erstmal kostengünstig dort ansparen und später das Guthaben in einen anderen Rürup-Vertrag übertragen, wenn man einen anderen Anbieter mit besseren Verrentungsbedingungen findet.

 

Bei Raisin kann im Vertrag auch die Abfindung des Restkapitals bei Tod nach Renteneintritt gewählt werden. Dann erhält der Ehegatte eine lebenslange Rente, die aus diesem Restkapital gebildet wurde.

[odensee]

vor 44 Minuten von thorsten.neumann:

Bei Raisin kann im Vertrag auch die Abfindung des Restkapitals bei Tod nach Renteneintritt gewählt werden. Dann erhält der Ehegatte eine lebenslange Rente, die aus diesem Restkapital gebildet wurde.

Wer bezahlt diese zusätzliche Absicherung?

[Önsen92]

vor 48 Minuten von thorsten.neumann:

Bei Raisin kann im Vertrag auch die Abfindung des Restkapitals bei Tod nach Renteneintritt gewählt werden. Dann erhält der Ehegatte eine lebenslange Rente, die aus diesem Restkapital gebildet wurde.

diese Rente wird nur bis zum 87. Lebensjahr des Antragsstellers gezahlt, oder? D.h. wenn ich mit 86 sterbe erhält der Ehegatte eine lebenslange Rente, wenn ich mit 88 sterbe, nicht?

vor 3 Stunden von Studi24:

Von welchem Tarifwerk sprechen wir denn?

Continentiale