Neues Kommer Buch "Souverän Vermögen schützen"

[s1lv3r]

vor 53 Minuten von oktavian:

Die GmbH hat bei Thesaurierung klare Vorteile in meinen Augen, wenn du auch Kursgewinne ab und zu realisierst z.B. weil du eine event-driven Strategie fährst. Denn Kursgewinne werden sehr gering besteuert. Bei ETFs sieht es wohl schlechter aus, aber wenn man eh 100% Aktien geht und ab und zu mal handelt wird die GmbH vor Kosten auf > 60 Jahre und >2 Millionen Startvermögen schon besser abschneiden, denke ich. Ich mag Komplexität nicht, aber denke etwas darüber nach. Bin auch noch nicht im 100% lohnenswerten Bereich.

 

Mit dem Thema der vvGmbH hadere ich auch schon seit Jahren. (Bei Stiftung bin ich eher raus. Das ist zwar ein interessantes Randthema, aber als Single und mit definitiv zu wenig Vermögen für mich zumindest nicht praxisrelevant.)

 

Die Vorteile der vvGmbH spielen sich halt tatsächlich nur aus, wenn die Rahmenbedingungen passen:

• Regelmäßiges umschichten. Umso mehr umgeschichtet wird, desto mehr spielt sich der Vorteil der möglichen Thesaurierung aus.
• Keine ETF sondern Einzelaktien, denn nur hier gibt es die günstige Versteuerung der Kursgewinne.
• Keine oder möglichst wenige Dividenden, da die Besteuerung von Dividenden sehr ungünstig ist. (D.h. Einzelaktienauswahl wenn möglich sehr stark "Growth" lastig und wenig "Value".)

Nur unter diesen Bedingungen scheint überhaupt ein relevanter Steuervorteil zu bestehen. Wer so oder so ein entsprechendes Anlegerverhalten an den Tag legt, für den mag das passen, aber für mich wäre es zumindest zweifelhaft, die eigene Anlagestrategie auf den Kopf zu stellen, nur um einen Steuervorteil mitzunehmen. 

 

PS: Wann hier der lohnenswerte Bereich beginnt, ist ja auch ein durchaus streitbares Thema. Einige behaupten, dass dieser schon ab 100.000 € Vermögen anfängt. Ich für mich vermute, dass eine realistische Zahl auf Grund der hohen Neben-/Unterhaltungskosten eher 500.000 € ist.

[hattifnatt]

vor 41 Minuten von s1lv3r:

aber für mich wäre es zumindest zweifelhaft, die eigene Anlagestrategie auf den Kopf zu stellen, nur um einen Steuervorteil mitzunehmen.

Meine Frau hat da ein gutes Prinzip: Niemals eine Entscheidung nur aus Steuergründen treffen  

[oktavian]

vor 11 Stunden von s1lv3r:

PS: Wann hier der lohnenswerte Bereich beginnt, ist ja auch ein durchaus streitbares Thema. Einige behaupten, dass dieser schon ab 100.000 € Vermögen anfängt. Ich für mich vermute, dass eine realistische Zahl auf Grund der hohen Neben-/Unterhaltungskosten eher 500.000 € ist.

Stimme Dir beim Rest zu, aber hier muss man auch sagen, dass der Betrag eben vom Handelsverhalten und somit des Steuervorteils abhängt. Zudem hängt es auch von der individuellen Kostenstruktur ab. Ich halte 500.000 für zu wenig, da ich kein daytrader bin. Du kannst auch negative Szenarien berücksichtigen, wie dass du mal 6 Monate im Koma liegst etc.

 

Bei den Dividenden könnte evtl. durch programmatisches trading automatisch verkaufen vor ex-Tag und wieder kaufen ex-Dividende.

 

Ich bin mir da auch nicht sicher, wie bei Übernahmen ein cash/Aktien mix besteuert würde. Bei spin-offs bin auch ähnlich unsicher wie im Privatvermögen, wo es dann die Bank entscheidet. Also könnte das nicht einmal 100% korrekt durchsimulieren mit meinen historischen Realdaten des Privatdepots, aber denke eben es rechnet sich nicht, außer ich könnte noch momentan private Kosten als Werbungskosten der Vermögensanlage in die GmbH bekommen.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von oktavian:

Bei den Dividenden könnte evtl. durch programmatisches trading automatisch verkaufen vor ex-Tag und wieder kaufen ex-Dividende.

 

Ja, das sind so Gedankenspielereien. Wenn man das allerdings mal durchsimuliert, wäre ich mir fast sicher, dass nach abgezogenem verlorenen Thesaurierungseffekt durch die 1,54%-Kursversteuerung sowie Spread & Handelsgebühren dann nichts mehr vom Steuervorteil übrig bleibt. 

 

 

vor 1 Stunde von oktavian:

[...] außer ich könnte noch momentan private Kosten als Werbungskosten der Vermögensanlage in die GmbH bekommen.

 

Ja, das trifft bei mir auch nicht zu, aber tatsächlich ist das natürlich eines der Hauptargumente, dass die vvGmbH sich schon mit kleinem Vermögen lohnt.

[oktavian]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Ja, das trifft bei mir auch nicht zu, aber tatsächlich ist das natürlich eines der Hauptargumente, dass die vvGmbH sich schon mit kleinem Vermögen lohnt.

es würde mir einfach komisch vorkommen ein Auto abzusetzen um damit dann z.B. 5 mal im Jahr auf eine HV/Messe/Fortbildung/was auch immer zu fahren. Internet/Telefon würde wohl Ok sein, aber dann muss das auch evtl als GmbH bestellen und business Tarife sind auch vielleicht teurer. Habe mich damit etwas beschäftigt, aber den Sinn nicht so erkannt. Ich bin einfach zu sparsam, so dass kaum Kosten zum Verschieben entstehen

[s1lv3r]

vor 1 Minute von oktavian:

es würde mir einfach komisch vorkommen ein Auto abzusetzen um damit dann z.B. 5 mal im Jahr auf eine HV/Messe/Fortbildung/was auch immer zu fahren. Internet/Telefon würde wohl Ok sein, aber dann muss das auch evtl als GmbH bestellen und business Tarife sind auch vielleicht teurer. Habe mich damit etwas beschäftigt, aber den Sinn nicht so erkannt. Ich bin einfach zu sparsam, so dass kaum Kosten zum Verschieben entstehen

 

Bei mir ist es so, dass ich schon eine operative GmbH habe (mein Broterwerb) und darüber alles absetze was geht, daher hätte ich nichts mehr zum absetzen über eine vvGmbH.

 

Es geht schon relativ viel würde ich sagen. Handyverträge kann man auch die privaten Tarife abschließen. Das ist einfach nur ein abweichender Rechnungsempfänger. Tatsächlich ist das Auto wohl der größte Brocken, wenn man sich einen Dienstwagen holt und dann die komplette private Nutzung des Autos mit der 1%-Methode versteuert. Dann sind sämtliche Kfz-Kosten (Leasingrate, Sprit, Werkstatt, Versicherung, etc.) absetzbare Geschäftskosten, unabhängig davon wie viel der Wagen tatsächlich geschäftlich genutzt wird.

 

Wenn man privat schon absolut keine Ausgaben hat, macht es aber natürlich tatsächlich wenig Sinn. 

[Lindoro]

Mein Argument gegen eine Familienstiftung ist, dass man da Leute zusammensperrt, die vielleicht gar nicht zusammen sein wollen. Kinder und Enkel möchten auch mal eigene Wege gehen. Spätestens wenn dann noch Ehepartner dazu kommen kann es haarig werden.

 

Die einen sind mit reiner Vermögensmehrung zufrieden, die anderen wollen sich auch mal ein schickes Eigenheim kaufen oder haben sonst welche Bedürfnisse.

 

Und schließlich: zusammen über Geld diskutieren und entscheiden müssen, ist fast die sichere Garantie für einen Familienstreit.

[s1lv3r]

vor 18 Minuten von Lindoro:

Und schließlich: zusammen über Geld diskutieren und entscheiden müssen, ist fast die sichere Garantie für einen Familienstreit.

 

Ist das nicht der Vorteil der Stiftung ggü. dem vererben von schwer auseinanderdividierbaren Assets (Immobilien etc.), oder habe ich das bisher falsch verstanden? 

 

Die Entscheidung wird von demjenigen getroffen, der das Vermögen aufgebaut hat in dem er die Stiftung gründet und ihr seine gewünschte Satzung verpasst. Das Diskussionspotential danach ist dann doch eher eingeschränkt.

[Lindoro]

Nach dem Motto "Du sprichst noch mit Deinen Geschwistern - dann habt ihr noch nicht zusammen geerbt!".

 

Klar, zusammen erben ist auch ein schöner Grund für Streit. Aber statt einer Stiftung in Liechtenstein kann der Erblasser auch einfach ein ausführliches Testament mit eindeutiger Aufteilung machen, das reduziert schon einmal das Streitpotential. Meistens entsteht der Streit doch, wenn zusammen geerbt wird und das Erbe von den Erben auseinandergesetzt werden muss.

[Bolanger]

Es gibt ja verschiedene Grundaspekte. Wenn es nicht darum geht, Vermögen an andere weiterzureichen, so glaube ich kaum, dass sich eine vvGmbH überhaupt lohnt. Man muss erstmal im Leben die kritische Masse zusammenhaben, um über die vvGmbH nachzudenken. Typischerweise hat man damit schon ein paar Jährchen seines Anlegerlebens hinter sich verbracht. Bis zum Ableben bleibt damit entsprechend weniger Zeit, um die Vorteile zu vvGmbH zu nutzen. Wenn man schon gen 50 Lenze geht dürfte es schwer werden, sich die vvGmbH schönzurechnen.

 

Im fall eines Erbes sieht es anders aus. oben wurde ja schon beschrieben, dass es schwer sein kann, wenn leute zusammengesperrt werden, die unterschiedliche Interessen haben. Und ich habe auch schon geschrieben, dass irgendwann die Auflösung einer Stiftung sinnvoll sein könnte, was aber nur schwer möglich ist. Eine Stiftung scheint mir unter diesem Aspekt daher auch eher suboptimal.

 

Am meisten Sinn scheint mir einer vvGmbG zu machen, wenn man selbst schon in jungen jahren viel vermögen hat und dieses für 1-2 generationen weitergeben möchte.

[Lindoro]

Aber selbst dann kann es doch sein, dass man 20 Jahre später ganz anders über sein Vermögen verfügen will - und wie kommt man dann aus der vvGmbH wieder heraus ?

[Peter23]

Am 2.9.2021 um 15:16 von Bolanger:

Und ich habe auch schon geschrieben, dass irgendwann die Auflösung einer Stiftung sinnvoll sein könnte, was aber nur schwer möglich ist. Eine Stiftung scheint mir unter diesem Aspekt daher auch eher suboptimal.

Man kann ja vorher in die Satzung schreiben unter welchen und ggf. eben einfacheren Bedingungen die Stiftung aufgelöst werden kann.

Am 2.9.2021 um 15:16 von Bolanger:

Am meisten Sinn scheint mir einer vvGmbG zu machen, wenn man selbst schon in jungen jahren viel vermögen hat und dieses für 1-2 generationen weitergeben möchte.

Was sind für Dich junge Jahre und was viel Vermögen?

[Peter23]

Am 3.9.2021 um 09:45 von Lindoro:

Aber selbst dann kann es doch sein, dass man 20 Jahre später ganz anders über sein Vermögen verfügen will - und wie kommt man dann aus der vvGmbH wieder heraus ?

Ich halte das auch für problematisch und denke, dass die vvGmbH nicht die beste Lösung ist außer es geht hauptsächlich darum die Haftung zu beschränken. Ich liebäugle aktuell eher mit einer vKG. Das hat aber auch andere Gründe, die ich in einem neuen Thread dargelegt habe:

 

@Bolanger / @s1lv3r / @oktavian/ @hattifnatt / @Laser12 / @chirlu / @tom_mai Ich bin sehr gespannt auf Euren Input zu meinen Gedanken, wobei es eher nur für jene mit minderjährigen (Enkel-)Kindern interessant sein dürfte.

[Laser12]

Moin,

 

ich habe das Buch nicht gelesen.

 

An den off topics in diesem Thread möchte ich mich nicht beteiligen.

[qwertzui]

Ich habe das Buch gerade als Hörbuch gehört und fand es sehr interessant. Da ich noch nicht im Bereich von 2 Mio plus bin, hat vor allem die Idee der fondsgebundenen Lichtensteiner Lebensversicherung mein Interesse geweckt. Leider finde ich die Informationen die man dazu findet etwas intransparent, besonders was die Kosten angeht. Ich habe auch keinen Anbieter gefunden, bei dem man online mal ein Angebot durchrechnen konnte. Hat hierzu jemand Erfahrung, Tipps oder Meinungen? 

 

Interessant wäre die Sache meiner Meinung nach, wenn es eine Versicherungsgesellschaft mit Sitz in Liechtenstein gäbe, bei der man zu Gesamtkosten unter 1% p.a. ohne zusätzlichem Maklervertrag eine ETF Police abschließen könnte. 

[chirlu]

vor 1 Stunde von qwertzui:

wenn es eine Versicherungsgesellschaft mit Sitz in Liechtenstein gäbe, bei der man zu Gesamtkosten unter 1% p.a. ohne zusätzlichem Maklervertrag eine ETF Police abschließen könnte.

 

Gibt’s – du kannst über Fiseba bei Vienna Life und Liechtenstein Life abschließen (wobei Vienna wenige ETFs, aber immerhin einige Dimensionals hat). Beachte versteckte Kosten (z.B. Liechtenstein Life 0,5% p.a. auf Fonds ohne laufende Provision) und allgemein den schwächeren Verbraucherschutz nach Liechtensteiner Recht.

[qwertzui]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Gibt’s – du kannst über Fiseba bei Vienna Life und Liechtenstein Life abschließen (wobei Vienna wenige ETFs, aber immerhin einige Dimensionals hat). Beachte versteckte Kosten (z.B. Liechtenstein Life 0,5% p.a. auf Fonds ohne laufende Provision) und allgemein den schwächeren Verbraucherschutz nach Liechtensteiner Recht.

Vielen Dank, da werde ich mich mal reinlesen. 

[hattifnatt]

Zu diesem Thread noch ein passendes Zitat aus dem (übrigens sehr empfehlenswerten) Buch "Geld oder Leben" von Nikolaus Braun (S. 118):

Zitat

»Einen Großteil des Familienvermögens hat unsere Mutter in eine Liechtensteiner Familienstiftung getan. Jetzt werden seit Jahren Banken, Vermögensverwalter, Juristen, Steuerberater satt – und von uns drei Kindern kommt keiner mehr vernünftig ans Geld. Ich glaube, außer vor dem Tod hatte meine Mutter vor nichts so viel Angst wie vor dem Staat und seinen Steuern.«
Jürgen von G. (57) (Februar 2021)

 

[stagflation]

Ja, "Steuern sparen" ist der Deutschen liebstes - und teuerstes - Hobby.

 

Man sieht das gelegentlich auch hier im Forum. Es wird schlecht angelegt - nur um vermeintlich Steuern zu sparen. Und am Ende kommt weniger raus, als wenn man die Steuern einfach bezahlt hätte...

[Bolanger]

das Zitat fasst das Kernproblem der Stiftungen doch wunderbar zusammen. Man kommt nicht mehr so einfach an das Geld ran. Das ist völlig legitim, wenn der Stifter ein zeitlich unbefristetes Bewahren seiner Stiftung wünscht (z.B. um damit dauerhaft Gutes zu tun oder Menschen in Lohn und Brot zu halten). Wenn es aber darum geht, die eigen Rente oder eine nachfolgende Generation zu versorgen, dann wird's schwer. Dann ist das Ziel nämlich nicht ein unbefristeter Erhalt, sonder ein verzögerter Verzehr.

[s1lv3r]

Bei dem Zitat "[...] keiner kommt mehr vernünftig ans Geld [...]" musste ich auch sofort daran denken, dass das im Regelfall doch genau die Absicht des Erblassers sein dürfte. Er definiert über die Satzung der Stiftung, was in seinem Sinne vernünftig ist. 

 

Dass das ein reichlich unreflektierter Erbnehmer dann als "Ich komme nicht mehr vernünftig an das Geld ran, um mir einen weiteren Bentley zu kaufen." interpretiert, ist eben eine andere Geschichte. 

[hattifnatt]

Familienstiftung als Desaster in einer SPON-Kolumne von Nikolaus Braun (Autor von "Geld oder Leben"):

https://archive.is/GjCRl

Zitat

Renate wollte ihren Kindern und Enkeln ein Millionenerbe hinterlassen und zugleich auch nach ihrem Tod die Kontrolle darüber behalten. Sie entschied sich für eine Familienstiftung [Anm. Hattifnatt: in DE, nicht Liechtenstein] – mit desaströsen Ergebnissen.