Zusammenbruch von Krypto-Ponzis wie Bitcoin Folgen für den Aktienmarkt

[Bärenbulle]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Da er in beliebig kleinere Einheiten zerlegt werden kann: Ist er wirklich selten?

Ja, denn was Du beschreibst ist ein steigender Preis aufgrund von Seltenheit.

[Chips]

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Für die Miner schon, oder?

Dann ist Gold auch ein Geschäftsmodell, denn es gibt ja auch Miner

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Was passiert eigentlich wenn sich Mining nicht mehr lohnt?

Wird sich immer lohnen. Die Miner streiten sich um die neuerzeugten Coins plus Transaktionsgebühren. Die Coinneuerzeugung fällt irgendwann auf Null, aber die Gebühren nicht. 

[Doomer]

vor 10 Stunden von Lynch:

Hinter dem Wert von Gold steckt die jeweilige Regierung was steckt hinter Kryptos außer dem Erwarten schnellen Reichtums?

Inwiefern steckt hinter dem Goldwert eine beliebige Landesregierung?

Zitat

Schneeballsystem ist es meines Erachtens aus dem Grund da der Bitcoin keinen inneren Wert hat und man um Profit zu erzielen einen anderen finden muss der mehr zahlt als man selbst obwohl der Bitcoin an sich nicht hochwertiger geworden ist,

Also Gold? Wie kommt man überhaupt auf die Idee, im einem Post Buffett zu zitieren und zeitgleich Pro-Gold zu argumentieren, wenn Buffetts Meinung zu Gold hinlänglich bekannt sein sollte? Buffett: "Wer sein Geld in Gold anlegt, ist Buffett zufolge kein Investor, sondern ein Spekulant. Wer Gold erwirbt, tut dies mit der Hoffnung, irgendwann später jemanden Dümmeren zu finden, der bereit ist, einen noch höheren Preis für das seiner Meinung nach unproduktive Metall zu zahlen. Und das sei, so Buffett, mitnichten Investieren, sondern reine Spekulation."

[CorMaguire]

vor 1 Minute von Chips:

Dann ist Gold auch ein Geschäftsmodell, denn es gibt ja auch Miner

Wird sich immer lohnen. Die Miner streiten sich um die neuerzeugten Coins plus Transaktionsgebühren. Die Coinneuerzeugung fällt irgendwann auf Null, aber die Gebühren nicht. 

Das geminte Gold bleibt handelbar auch wenn es die Miner mehr gibt.

[Doomer]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Das geminte Gold bleibt handelbar auch wenn es die Miner mehr gibt.

Wenn es keine Miner mehr gibt, übernehme ich das dann gerne und werde nebenher reich. Es wird immer Miner geben, weil wenn es keine gäbe, würde das Geld wortwörtlich auf der Straße liegen. Das fantasievolle Argument, es gäbe einfach keine Miner mehr irgendwann, ist ähnlich zu dem, ein hoher ETF-Anteil würde keine Unterbewertungen von Einzelaktien mehr zulassen. Da, wo es Geld (Unterbewertungen) zu holen gibt, werden sich auch Leute finden, die es sich holen.

[Cepha]

vor 3 Stunden von HalloAktie:

Schneeballsystem kann ich nicht mitgehen. Ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht klar, außer man ist Profi-Programmierer/in. Aber eine gigantische Blase ist es schon. Und ökologisch natürlich Unsinn, aber das sind Gold und Silber oder Münz- und Scheingeld auch. Ich freue mich, dass derweil Gold und Silber erschwinglich bleiben.

Silber ist in erster Linie ein Industriemetall, darauf basiert sein Wert.

 

Gold hat tatsächlich wenig "inneren Wert", zumindest teilweise basiert der Wert auf der Nutzung seiner Eigenschaften als Edelmetall. Es ist meiner Ansicht nach bei der Wertermittlung also durchaus vergleichbar mit BTC. (Mit dem einen wesentlichen Unterschied, dass sich BTC von heut auf morgen durch einen x-beliebigen anderen Coin ersetzen lässt, Gold hingegen nicht, denn das Periodensystem der Elemente ist im Gegensatz zum Coin-Universum sehr eng begrenzt)

 

Gold erfährt allerdings inflationsbereinigt auch seit 2000(?) Jahren keine Wertsteigerung, es ist ganz grob immer dasselbe Wert. 1Unze Gold war der Monatslohn eines Legionärs und der Preis einer sehr guten Tunika. Heute bekommt man dafür einen teuren Anzug und es ist grob der durchschnittliche Netto-Monatslohn.

 

Bitcoin hat auch keinen Wert und keinen einigen wirklichen Nutzen, den nicht irgendwas anderes viel besser könnte. Im Gegensatz zum langfristig eher wertstabilen Gold hat bei Bitcoin hingegen der Phantasiewert von 10ct auf 50.000 USD zugenommen und das ist sehr kurzer Zeit.

 

Für mich klingt das nicht wie Gold, sondern wie Tulpenzwiebeln.

vor 10 Minuten von Doomer:

Wenn es keine Miner mehr gibt, übernehme ich das dann gerne und werde nebenher reich. Es wird immer Miner geben, weil wenn es keine gäbe, würde das Geld wortwörtlich auf der Straße liegen. Das fantasievolle Argument, es gäbe einfach keine Miner mehr irgendwann, ist ähnlich zu dem, ein hoher ETF-Anteil würde keine Unterbewertungen von Einzelaktien mehr zulassen. Da, wo es Geld (Unterbewertungen) zu holen gibt, werden sich auch Leute finden, die es sich holen.

Man kann das Mining und den besitz und den Handel von Bitcoin auch unter Starfe stellen, in geeigneten Ländern auch unter Todesstrafe.

 

hatten wir beim Gold ja auch schon.

 

Gold lässt sich wenigstens noch leicht verstecken, klappt das bei Bitcoin auch, wenn jedem Beteiligten die Todesstrafe bei Nichtkooperation mit der Ermittlern droht?

 

Alleine schon aus Klimaschutzgründen muss man dem Zeug eiegntlich den Saft abdrehen.

 

Vor 2 Jahren hatte ich mal ausgerechnet, dass BTC deutlich mehr Strom benötgt als alle Elektroutaus der Welt zusammen. Gut möglich, dass das immer noch so ist. Das ist einfach nur Irrsinn.

 

 

[Bärenbulle]

vor 9 Minuten von Chips:

Bitcoin nutzt den Proof-Of-Work-Konsensmechanismus, durch den man ein kryptografisches Rätsel knacken muss, dass immer schwerer wird je mehr mitmachen. Die meisten neuen Altcoins haben den Proof-Of-Stake-Algorithmus, durch den Konsens durch den Nachweis von Stake (also Besitz von Coins) hergestellt wird, was keinen Strom verbraucht außer eben Speicherung der Transaktionen oder Bandbreite. Es ist etwas komplexer vom Mechanismus her, wodurch man theoretisch etwas Sicherheit aufgibt. Also es gilt immer das Prinzip: Sicherheit durch Einfachheit, da weniger Point of Failures. Man könnte aber auch argumentieren, dass Proof-Of-Stake denzetraler ist, da eben jeder staken kann, auch wenn in seinem Land hohe Stromkosten vorherrschen. Allerdings hat auch der mehr Macht, der mehr Coins hat, wobei bösartige Handlungen den Wert seines Stakes sinken lassen (Kursverfall). Da gibt es einige spieltheoretische Möglichkeiten, aber solange alle ökonomisch, gewinnorientiert handeln, ist das System sicher. 

 

Die zweitgrößte Kryptowährung Ethereum steigt von Proof-Of-Work auf Proof-Of-Stake um. #3-#5 (Binance Coin, Polkadot, Cardano) nutzen alle Proof-Of-Stake, also kein Stromverbrauch. 

Wie schätzt Du das denn ein? Ist es ergo eine Frage der Zeit bis Bitcoin umstellt?

 

[Doomer]

vor 6 Minuten von Cepha:

Man kann das Mining und den besitz und den Handel von Bitcoin auch unter Starfe stellen, in geeigneten Ländern auch unter Todesstrafe.

hatten wir beim Gold ja auch schon.

Gold lässt sich wenigstens noch leicht verstecken, klappt das bei Bitcoin auch, wenn jedem Beteiligten die Todesstrafe bei Nichtkooperation mit der Ermittlern droht?

Natürlich klappt das, warum sollte es nicht? Man kann Sachen weitaus besser im Internet, als unter seinem Bett oder verbuddelt im eigenen Garten verstecken. Wenn mir die Todesstrafe bei Besitz von Gold und Bitcoin droht und ich das Risiko eingehen wöllte, würde ich weitaus sorgenfreier etwas im Internet auf einer Blockchain verstecken, die nicht an meine Identität gekoppelt ist, als Gold in einem Hohlraum-Buch oder im Garten. Meine Bitcoin-Wallet kann mir erstmal keiner nehmen, mein Gold unterm Bett schon. Außerdem kann niemand mein Eigentum an dem Wallet-Hash nachweisen, das Eigentum von meinem Gold in meinem Garten hingegen schon. 

[Chips]

vor 32 Minuten von CorMaguire:

Das geminte Gold bleibt handelbar auch wenn es die Miner mehr gibt.

Bei Bitcoin benötigt man immer jemanden, der die Transaktionen validiert und ein Konsens hergestellt wird, welche Transaktionen nun valide sind und welche nicht. 

[Chips]

vor 21 Minuten von Bärenbulle:

Wie schätzt Du das denn ein? Ist es ergo eine Frage der Zeit bis Bitcoin umstellt?

 

Theoretisch könnte man bei Bitcoin beliebig umstellen, Also Features, die sich bei Altcoins bewährt haben, in Bitcoin integrieren. Aber wer weiß ob und wann das je passieren würde. Ich denke, vorerst nicht. Ethereum stellt um und das dauert Jahre. 

[sigmabe]

2 hours ago, Chips said:

Die Coinneuerzeugung fällt irgendwann auf Null, aber die Gebühren nicht.

Das ist nicht so offensichtlich, wie hier dargestellt. Möglicherweise ist das ein klassisches "Tragik der Allmende"-Problem und darüber wurde auch schon kontrovers diskutiert etwa unter

 

bitcoin.stackexchange: Will Bitcoin suffer from a mining Tragedy of the Commons when mining fees drop to zero?

[Lynch]

Fakt ist also: Bitcoin ist Tulpenblase 2.0

Es kauft ja niemand weil er von der Werthaltigkeit eines Bitcoins überzeugt ist sondern weil er glaubt mit Gewinn verkaufen zu können.

 

Das setzt aber eine gewisse Transparenz bzw Regulierung voraus.

Wenn eine Aktie um den Faktor 100 oder 1000 steigt so wie der Bitcoin sollte dies durch Umsatz bzw Gewinnsteigerung nachvollziehbar sein.

 

Ein Bitcoin ist ein Bitcoin egal ob am Freitag oder am Montag.

Zudem wirtschaftlich unnütz, und ein sinnloser Stromfresser.

 

Sollten Kryptos in Zukunft ein Thema sein kann davon ausgegangen werden das es über Euro oder Dollarraum einen gewissen Referenzwert durch Zentralbanken hinterlegt sein wird.

Aktuell ist es nur die glühende Kohle von seiner Hand auf die des nächsten weiterzuschieben.

[albr]

Also ich fühle mich mit meinen paar Bitcoins, die ich vor ein paar Jahren gekauft habe - und seitdem auf einem Cold Wallet liegen - sehr wohl, Kurs ist mir egal und bereut habe ich den Kauf auch nicht

 

und ich werde mich mit Sicherheit auch in den nächsten 20-30 Jahre an den Bitcoins erfreuen

 

 

[Doomer]

vor 2 Stunden von Lynch:

Fakt ist also: Bitcoin ist Tulpenblase 2.0

Na das legen ja glücklicherweise nicht WPF-Nutzer mit einem Tellerrand von Fingernagelgröße fest. 

[Depoley]

@Lynch Ich weiß nicht, wie oft noch jemand den selben Kram sagen will. Jeder weiß es mittlerweile und jeder Investor, abgesehen von Spielkiddies, ist sich den Risiken bewusst.

 

@Doomer Nur mal so. Wenn dir jemand Bitcoin Besitz angedeihen will, und es kein nachweis gibt, und das Land für sowas schon die Todesstrafe ansetzt, dann denke ich, wird es mit großen Gerichtsprozessen eh nichts. Da wird erstmal ordentlich im Keller an dir rumgeknetet ;-). Dann fällt dir das schon ein. Im Zweifel einfach pro forma "auf wiedersehen".

 

Aber ich mag diese neumalklugscheisser gedankenspiele auch aus reddit gerne :-D . In irgendswelchen Regimen juckt keine Sau, ob man was vergessen hat. Dann wird eben kurzer Prozess gemacht und gut ist.

[Doomer]

vor 8 Minuten von Depoley:

Nur mal so. Wenn dir jemand Bitcoin Besitz angedeihen will, und es kein nachweis gibt, und das Land für sowas schon die Todesstrafe ansetzt, dann denke ich, wird es mit großen Gerichtsprozessen eh nichts. Da wird erstmal ordentlich im Keller an dir rumgeknetet ;-). Dann fällt dir das schon ein. Im Zweifel einfach pro forma "auf wiedersehen".

 

Aber ich mag diese neumalklugscheisser gedankenspiele auch aus reddit gerne :-D . In irgendswelchen Regimen juckt keine Sau, ob man was vergessen hat. Dann wird eben kurzer Prozess gemacht und gut ist.

Was genauso für jede andere Sache gilt, die man in irgendeiner Art und Weise besitzen kann. Demnach absolut irrelevant. Ehrlich gesagt sind mir solche Langeweile-Fantasien, in denen das ReGimE einem die TodEsStRaFe androht wenn man die üblen Bitcoins hat, aber sowieso zu absurd. Wenn man sonst nicht viel im Leben hat, kann man aber gerne den ganzen Tag dadrüber nachdenken.

[Depoley]

2 minutes ago, Doomer said:

Wenn man sonst nicht viel im Leben hat, kann man aber gerne den ganzen Tag dadrüber nachdenken.

Jetzt sei mal kein Party-Pupser..

[Atman]

Ich denke der Vergleich mit Gold ist konzeptionell recht treffend, jedoch würde ich mal behaupten, dass die wenigsten Goldkäufer mit der Hoffnung kaufen, dass sie 10.000% Rendite in den nächsten Jahren damit machen werden.

Bei Bitcoin-Befürwortern liegt im aktuellen Hype jedoch genau diese Mentalität in der Luft.

Wenn man dann fragt, wo diese Rendite denn herkommt oder wer diese bezahlt, wird es schnell ruhig.

 

Fakt ist: Es werden hier keine Umsätze erwirtschaftet, an denen die Halter von Bitcoins beteiligt werden. Ganz im Gegenteil: Der Bitcoinkäufer muss die Miner bezahlen, die das Netzwerk am Laufen halten und zusätzlich die Börsen, die den Kauf und Verkauf der Bitcoins vermitteln. Also im Ganzen eine Menge Leute die die Hand aufhalten, aber auf magische Weise zahlt niemand die Zeche und jeder wird reich. Einfach genial!

 

Ein Argument was man dann noch durchklingen hört ist der Glaube an den Durchbruch dieser Technologie.

Aber hier stellt sich dann die Frage: Warum zum Henker sollte eine Regierung oder ein Unternehmen, dass die Blockchain-Technologie für ein Produkt oder eine Dienstleistung nutzen will auf eine bereits bestehende Kryptowährung zurück greifen, in der bereits Millionen von Hamstern sich zeitnah mit den entsprechenden Token eingedeckt haben? Da ist ja keine physische Infrastruktur, die unglaublich teuer in der Aufsetzung wäre. Es ist einfach nur Software und mit einem Klick kann man sich seine eigene Instanz seiner Blockchain aufstellen, mit den Eigenschaften, die man für die entsprechende Anwendung braucht.

Wenn ich wirklich von dieser Technologie überzeugt wäre, sollte ich dann nicht eher Aktien von IT-Beratungen und Softwareunternehmen kaufen, die sich darauf spezialisieren?

[dev]

vor 18 Stunden von Maciej:

Damit wir hier überhaupt eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben, könnten du mal erklären, inwiefern sich Bitcoin als Schneeball- oder Ponzi-System qualifiziert? (Da vermutlich wieder nur der Greater-Fool-Einwand kommen wird, möchte ich dem gleich mal entgegenhalten, dass dieses Prinzip auch für Aktien, Rohstoffe, Immobilien, Kunst etc. gilt.)

Nicht ganz, Aktien sind Firmenanteile und normalerweise erwirtschaften Firmen Gewinn, dafür benötigt man keinen Aktienhandel.

Rohstoffe werden meist zu Produkten veredelt oder verbraucht, sind also auch nicht direkt eine Wertanlage.

Immobilien werden vermietet, somit wird auch ein Ertrag erwirtschaftet.

...

Wozu braucht man Bitcoin?

Früher konnte man damit einkaufen, aktuell ist es nur noch ein Spekulationsobjekt, welches jede Menge CO² verursacht.

[Lynch]

vor einer Stunde von Depoley:

@Lynch Ich weiß nicht, wie oft noch jemand den selben Kram sagen will. Jeder weiß es mittlerweile und jeder Investor, abgesehen von Spielkiddies, ist sich den Risiken bewusst.

Das sage ich so oft es mir in den Sinn kommt. Hast du ein Problem damit?

[wertomat]

vor 40 Minuten von dev:

Nicht ganz, Aktien sind Firmenanteile und normalerweise erwirtschaften Firmen Gewinn, dafür benötigt man keinen Aktienhandel.

Stimmt, auf Aktien allgemein könnte man nicht den Greater-Fool-Aufwand bringen.
Aber auf Aktien in stagnierenden Märkten mit KGVs über 15 schon.
Und auf Aktien in schrumpfenden Märkten mit KGVs über 10 auch.
Denn, nur weil die Firmen Wert erzeugen, heisst das noch lange nicht, dass die Aktien steigen.
Oder, anders formuliert: Bticoin und Aktieninvestoren - wir sitzen alle nicht im selben, aber in ähnlichen Booten.

[Lynch]

vor 47 Minuten von dev:

Nicht ganz, Aktien sind Firmenanteile und normalerweise erwirtschaften Firmen Gewinn, dafür benötigt man keinen Aktienhandel.

Rohstoffe werden meist zu Produkten veredelt oder verbraucht, sind also auch nicht direkt eine Wertanlage.

Immobilien werden vermietet, somit wird auch ein Ertrag erwirtschaftet.

...

Wozu braucht man Bitcoin?

Früher konnte man damit einkaufen, aktuell ist es nur noch ein Spekulationsobjekt, welches jede Menge CO² verursacht.

Genau das ist der springende Punt, kein Mensch braucht einen Bitcoin er ist somit überflüssig.

[Toni]

Gerade eben von Lynch:

Genau das ist der springende Punt, kein Mensch braucht einen Bitcoin er ist somit überflüssig.

Na ja, braucht jemand Gold?

[Lynch]

vor 57 Minuten von Atman:

Ich denke der Vergleich mit Gold ist konzeptionell recht treffend, jedoch würde ich mal behaupten, dass die wenigsten Goldkäufer mit der Hoffnung kaufen, dass sie 10.000% Rendite in den nächsten Jahren damit machen werden.

Bei Bitcoin-Befürwortern liegt im aktuellen Hype jedoch genau diese Mentalität in der Luft.

Wenn man dann fragt, wo diese Rendite denn herkommt oder wer diese bezahlt, wird es schnell ruhig.

 

Fakt ist: Es werden hier keine Umsätze erwirtschaftet, an denen die Halter von Bitcoins beteiligt werden. Ganz im Gegenteil: Der Bitcoinkäufer muss die Miner bezahlen, die das Netzwerk am Laufen halten und zusätzlich die Börsen, die den Kauf und Verkauf der Bitcoins vermitteln. Also im Ganzen eine Menge Leute die die Hand aufhalten, aber auf magische Weise zahlt niemand die Zeche und jeder wird reich. Einfach genial!

 

Ein Argument was man dann noch durchklingen hört ist der Glaube an den Durchbruch dieser Technologie.

Aber hier stellt sich dann die Frage: Warum zum Henker sollte eine Regierung oder ein Unternehmen, dass die Blockchain-Technologie für ein Produkt oder eine Dienstleistung nutzen will auf eine bereits bestehende Kryptowährung zurück greifen, in der bereits Millionen von Hamstern sich zeitnah mit den entsprechenden Token eingedeckt haben? Da ist ja keine physische Infrastruktur, die unglaublich teuer in der Aufsetzung wäre. Es ist einfach nur Software und mit einem Klick kann man sich seine eigene Instanz seiner Blockchain aufstellen, mit den Eigenschaften, die man für die entsprechende Anwendung braucht.

Wenn ich wirklich von dieser Technologie überzeugt wäre, sollte ich dann nicht eher Aktien von IT-Beratungen und Softwareunternehmen kaufen, die sich darauf spezialisieren?

Warum sollte eine Währung und als diese werden Kryptos gemeinhin bezeichnet tausende Prozent Rendite erzielen und das ohne erkennbaren Mehrwert?

Das mit den Staaten ist genau so ein Ding - Software aufgesetzt und die jeweilige Blockchain läuft vermutlich besser und transparenter.

vor 2 Minuten von Toni:

Na ja, braucht jemand Gold?

Unser lustiges Papiergeld mit den schönen Motiven ist nur deshalb etwas wert weil ein gewisser Prozentsatz an Gold in den Tresoren der Nationalbanken liegt die einen Wert wieder spiegeln. 

[jogo08]

vor 2 Minuten von Toni:

Na ja, braucht jemand Gold?

Da sehe ich aber schon einen Unterschied KLICK, oder hängt man sich z.B. einen Bitcoin um den Hals, oder stellt Platinen unter Verwendung von Bitcoins her?