Wieso fließt "gedrucktes Geld" der EZB in die Aktienmärkte

[solidinvestor]

Man liest immer wieder, dass das Geld, welches die EZB druckt, hauptsächlich die Aktienmärke befeuern würde.

 

Ich habe da offenbar ein Verständnisproblem, denn das Geld, welches die Staaten für ihre Staatsanleihen von der EZB erhalten, wird doch sofort für staatliche Leistungen, wie Renten etc. verwendet, fließt also direkt an die Bürger und die werden es zumeist nicht veranlagen.

 

Kann das jemand erklären?

[Yerg]

Doch, die Bürger legen das Geld an.

In den USA gibt es eine offizielle Statistik: https://fred.stlouisfed.org/series/PSAVERT

Für Deutschland habe ich frei zugänglich nur Daten bis 2019 gefunden, für 2020 wurde die gestiegene Sparquote in der Presse berichtet, z.B. hier: https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/nebeneffekt-des-lockdowns-wegen-corona-sparen-die-deutschen-noch-mehr/26836712.html

 

Der andere große Effekt der Zentralbankmaßnahmen ist das gesunkene Zinsniveau.

[solidinvestor]

Wie kann das sein, wenn nur 10% der Deutschen in Aktien investiert sind. Und gerade die sind es doch nicht, die ihr Geld hauptsächlich vom Staat in Form von Sozialleistungen erhalten.

[oktavian]

1. wo liest du das denn? Lerne richtig zu lesen oder lese andere Autoren wäre meine Empfehlung.

2. die EZB druckt kein Geld, sondern kauft einfach assets (Anleihen) und bezahlt mit Überweisung (neu geschaffene Euros, Giralgeld).

3. nicht nur Aktien, sondern alle Finanzassets steigen (auch Anleihen und der Markt ist doch viel größer als der Aktienmarkt).

4. Der Immobilienmarkt ist auch viel größer als der Aktienmarkt

5. auch Kunst+Antiquitäten steigen im Wert

6. es sind mehr als 10% in Aktien investiert (Lebensversicherung, private Altersvorsorge, Aktienfonds, ETFs).

https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/statistiken.html?d=794

 

[solidinvestor]

@oktavian

 

Wenn es nicht so ist, dass das frische Geld hauptsächlich in Aktien geht, soll es mir auch recht sein.

 

Ich weiß, dass sie es nicht druckt, daher habe ich es auch unter Anführungszeichen gesetzt.

 

Es kaufen doch nicht jene, die das meiste Geld von Staat erhalten Immobilien oder Kunst.

 

Laut deinem Link sind es 17% im Jahr 2020, die in Aktien oder Aktienfonds investiert sind. Und diese 17% werden auch nicht alles in Aktien oder Aktienfonds haben. Auf der anderen Seite sind aber 83% gar nicht in Aktien.

 

Ich frage mich überhaupt, wo das meiste Geld der Deutschen rumliegt, vermutlich auf dem Girokonto oder Sparbuch.

[Chips]

vor einer Stunde von solidinvestor:

Man liest immer wieder, dass das Geld, welches die EZB druckt, hauptsächlich die Aktienmärke befeuern würde.

 

Ich habe da offenbar ein Verständnisproblem, denn das Geld, welches die Staaten für ihre Staatsanleihen von der EZB erhalten, wird doch sofort für staatliche Leistungen, wie Renten etc. verwendet, fließt also direkt an die Bürger und die werden es zumeist nicht veranlagen.

 

Kann das jemand erklären?

Die EZB kauft Anleihen zu jedem Preis, wodurch das allgemeine Zinsniveau sinkt. Aktien sind generell risikoreicher, da der Kurs schwankt, also erwarten Anleger eine höhere Rendite wie bei bombensicheren Anleihen. Wenn nun die Rendite auf Anleihen sinkt, dann würden Aktien somit attraktiver, denn der Risikounterschied bleibt ja bestehen. Also werden Aktien attraktiver, was deren Kurse steigen lässt und die (langfristige) Rendite sinkt. 

 

Beispiel: Der DAX steht bei 10 000 und hat ein KGV von 12, was eine Rendite von etwa 8% impliziert. Heißt: Wenn du DAX-Aktien zu 1000€ kaufst, so erwirtschaften die Aktien einen Gewinn von 833€ = 8,33% Rendite. Die Anleihen werfen zB. 3% ab. Nun gibt es 5%-Punkte Unterschied. Entweder 3% sicher oder 8% schwankend. Beides ist aus Sicht des Marktes gleich attraktiv.

 

Sinkt nun die Rendite auf Anleihen von 3% auf 0%, dann wäre der Unterschied ja 8%-Punkte. 0% sicher oder 8% schwankend? Nun wären Aktien klar attraktiver also kauft man verstärkt Aktien, was deren Kurse steigen lässt.

 

So steigt der DAX zb. auf 14 000 Punkte. Nun bekommt man bei 1400€ die 833€ Gewinn, also 6% Rendite. 

[odensee]

vor 10 Minuten von solidinvestor:

Laut deinem Link sind es 17% im Jahr 2020, die in Aktien oder Aktienfonds investiert sind. Und diese 17% werden auch nicht alles in Aktien oder Aktienfonds haben. Auf der anderen Seite sind aber 83% gar nicht in Aktien.

1) Mal genau lesen. Dort steht "Im Vergleich zu 2019 sparen jetzt rund 2,7 Millionen mehr Menschen in Aktien, Aktienfonds oder aktienbasierte ETFs."

2) Die 17% legen auch mehr Geld in Aktien an. Kannst ja mal schauen im Forum, wo beklagt wird, dass Sparpläne über 1000 Euro/Monat es leider nicht kostenlos gibt bei einem bestimmten Anbieter.

[stagflation]

Geld wandert bekanntlich. Es ist egal, wer das frische Geld bekommt. Nach spätestens 3 oder 4 Stationen ist es bei denen, die mehr als genug davon haben. Die investieren es in Sachwerte aller Art (Immobilien, Wertpapiere, usw.), damit sie in Zukunft noch viel mehr Geld bekommen.

[oktavian]

vor 31 Minuten von solidinvestor:

@oktavian

 

Wenn es nicht so ist, dass das frische Geld hauptsächlich in Aktien geht, soll es mir auch recht sein.

 

Ich weiß, dass sie es nicht druckt, daher habe ich es auch unter Anführungszeichen gesetzt.

 

Es kaufen doch nicht jene, die das meiste Geld von Staat erhalten Immobilien oder Kunst.

 

Laut deinem Link sind es 17% im Jahr 2020, die in Aktien oder Aktienfonds investiert sind. Und diese 17% werden auch nicht alles in Aktien oder Aktienfonds haben. Auf der anderen Seite sind aber 83% gar nicht in Aktien.

 

Ich frage mich überhaupt, wo das meiste Geld der Deutschen rumliegt, vermutlich auf dem Girokonto oder Sparbuch.

Die deutschen Dax Aktien sind mehrheitlich ohnehin in ausländischer Hand. Es würde mich auch nicht wundern, wenn diese 17% über 90% der Sparvermögen verfügten. Wie ich geschrieben habe hat man über Versicherungen etc. auch noch Aktien, welche nicht erfasst werden. Auch Bonuszahlungen je nach Betriebsgewinn haben etwas Aktiencharakter.

 

Die irrationalen Reichen (z.B. Olaf Scholz) und die Armen (weil sie keine Wahl haben) halten cash, der Rest investiert lieber. Wenn man jedoch mit dem Geld ohnehin knapp ist, kann man auch nicht investieren. Habe auch einen Freund, den ich nicht überredet bekomme in ETFs anzulegen, weil er meint im Alter ist er eh pleite. Ich kann das auch nicht sicher widerlegen bei den Rentenpunkten, nur eben sagen auf den Staat zu vertrauen ist auch sehr riskant.

 

Das sind ripple Effekte. Die Anleihen werden zu teuer und das Geld muss ausweichen auf andere Assets, um eine Rendite zu erzielen. Das sind dann durchaus auch Immobilien und Kunst dabei. Selber bin ich leider nicht reich genug, um mein Geld in Kunstwerke stecken zu können.

[solidinvestor]

vor 6 Minuten von oktavian:

 

Das sind ripple Effekte. Die Anleihen werden zu teuer und das Geld muss ausweichen auf andere Assets, um eine Rendite zu erzielen. Das sind dann durchaus auch Immobilien und Kunst dabei. Selber bin ich leider nicht reich genug, um mein Geld in Kunstwerke stecken zu können.

jetzt verstehe ich es. Die Gelddruckerei drängt die Leute aus den Anleihen raus hinein in Aktien.

 

Was denkt ihr über Inflation in den nächsten 10 Jahren? Hans Werner Sinn warnt ja immer wieder mal davor. Immerhin haben wir ja im Vergleich zu 2009 ein Vielfaches der Geldmenge. Und die muss durch irgendwann sich in den Kreislauf bewegen. Und rauskreigen wird man sie nicht mehr...

[Doomer]

vor 17 Minuten von solidinvestor:

Was denkt ihr über Inflation in den nächsten 10 Jahren? Hans Werner Sinn warnt ja immer wieder mal davor. Immerhin haben wir ja im Vergleich zu 2009 ein Vielfaches der Geldmenge. Und die muss durch irgendwann sich in den Kreislauf bewegen. Und rauskreigen wird man sie nicht mehr...

Wenn jeder hilft und Geld in die Matratze vernäht, kriegen wir auch mehr aus dem Kreislauf raus

[WolfderMauerstr.]

Die Kunst der Asset Bepreisung ist es, sämtliche Parameter wie Zinssituation, Inflation (+erwartung), Gewinne, Gewinnaussichten, Wechselwirkungen zu anderen Assets und auch offensichtliche Gedankengänge anderer Marktteilnehmer ('Konkurrenten' sozusagen) einzupreisen. Daher funktioniert das z.B. auch nicht, dass man ein super Asset findet dass negativ zu Aktien korreliert und aktienähnliche Rendite hat. Was in vielen Thesen außer Acht gelassen wird ("digitale Unternehmen gehört die Zukunft"), dass andere Marktteilnehmer auf gut deutsch gesagt "für blöd gehalten werden". Die eigentliche Frage ist in dem Beispiel, "wie sehr" sie die Zukunft sind, Bedarf es eines 100er oder eines 50er KGVs? 

Diese Marktdynamik bei solchen Fragen bitte im Hinterkopf behalten.

[Andreas900]

Worüber diskutieren wir eigentlich? Dass viel Geld in die Aktienmärkte fließt ist unstrittig, alleine aufgrund der steigenden Kurse. Die Kurse würden nicht steigen wenn nicht investiert würde.

 

DIREKT ist das kein EZB Geld, aber die EZB schafft ein Aktienfreundliches Umfeld. Dadurch dass die EZB Anleihen aufkauft und die Zinsen senkt, werden Anleihen unattraktiver und Aktien attraktiver. Aktienmärkte haben schon immer mit dem Zinsniveau negativ korreliert.

 

Zur Inflation habe ich eine Meinung: Egal ob du sie erwartest oder nicht: Große Geldmangen dauerhaft aufbewahren und nicht zu investieren, ist immer schlecht.

 

Ahnung von der Zukunft habe ich Null und plane nicht auf eine bestimmte Zukunft zu wetten.

[WolfderMauerstr.]

Beim Stichwort Inflation würde mich brennend interessieren wie so etwas wie die 70er entstehen konnten, Inflationsraten bei 7%,8% und weit höher und der S&P500 hat über die ganzen zehn Jahre schlappe 14% nominal gemacht, wer damals Aktien hielt war de facto sein Geld los und fing quasi nahezu bei 0 an, diese Theorie "Aktienrendite=risikoloser Zins (war sehr hoch) + Risikoprämie" kauf ich nicht..

So einfach wie das heute als Konsens gilt ists offensichtlich doch nicht.

Wäre sehr dankbar wenn mir jemand das Phänomen 70er Jahre erklären kann ohne in ein Paradoxon mit der heutigen Situation reinzulaufen.

[Maury]

@WolfderMauerstr.

 

Ich bin da echt kein Experte, aber das hatte wohl damals mit dem explodierenden Ölpreis zu tun, der alles verteuerte, ohne dass die Unternehmen höhere Gewinne erwirtschaften konnten: https://de.wikipedia.org/wiki/Stagflation

[DarkBasti]

vor 46 Minuten von WolfderMauerstr.:

Beim Stichwort Inflation würde mich brennend interessieren wie so etwas wie die 70er entstehen konnten, Inflationsraten bei 7%,8% und weit höher und der S&P500 hat über die ganzen zehn Jahre schlappe 14% nominal gemacht, wer damals Aktien hielt war de facto sein Geld los und fing quasi nahezu bei 0 an, diese Theorie "Aktienrendite=risikoloser Zins (war sehr hoch) + Risikoprämie" kauf ich nicht..

So einfach wie das heute als Konsens gilt ists offensichtlich doch nicht.

Wäre sehr dankbar wenn mir jemand das Phänomen 70er Jahre erklären kann ohne in ein Paradoxon mit der heutigen Situation reinzulaufen.

Die Berechnung der Inflation hat sich übrigens auch geändert. Im Moment werden z.B. Immobilien und andere Wertgegenstände nicht eingerechnet. Würde man sie in die Infaltionsberechnung reinrechnen, hätten wir seit Jahren eine Inflation von ca 3%. Die Inflation wird nach dem Warenkorb berechnet und da die Discounter alle "normalen" Geschäfte gekillt haben oder sich eben an den Preis anpassen mussten, ist der Preis für den Warenkorb fast gleich geblieben. Ergebnis ist das die Berechnung der Inflation sehr gering ausfällt.

[Maikel]

 

vor einer Stunde von Andreas900:

Dass viel Geld in die Aktienmärkte fließt ist unstrittig, alleine aufgrund der steigenden Kurse.

Um im Bild zu bleiben: Das Geld fließt aber auch gleich wieder raus aus dem Aktienmarkt.

Sollte man im WP-Forum eigentlich nicht erklären müssen, daß nach dem Kauf von Aktien der Verkäufer das Geld hat.

Und bei hohen Kursen hat nach der Transaktion der Verkäufer noch mehr Geld, also Cash.

 

Wenn er dieses Geld dann z.B. "in Immobilien steckt", so wird das Geld dort nicht eingemauert, sondern es geht an den Verkäufer der Immobilie. Im Fall von Neubauten dann zu einem erheblichen Teil an Bauarbeiter, Handwerker etc.

 

vor 2 Stunden von solidinvestor:

Was denkt ihr über Inflation in den nächsten 10 Jahren? Hans Werner Sinn warnt ja immer wieder mal davor. Immerhin haben wir ja im Vergleich zu 2009 ein Vielfaches der Geldmenge. Und die muss durch irgendwann sich in den Kreislauf bewegen. Und rauskreigen wird man sie nicht mehr...

Kurzfristig kann es "nach Ende" der Corona-Krise in einigen Bereichen teurer werden, wenn viele Mensch auf einmal ihren Nachholbedarf decken wollen.

 

Mittel- und langfristig sehe ich keine große Inflationsgefahr, denn der großen Geldmenge steht ein großes ungenutztes Potential zur Produktion von Gütern und Dienstleistungen entgegen. Schon in Europa, aber erst recht weltweit gibt es viele Arbeitslose, die gerne aktiv werden, um eine steigende Nachfrage zu befriedigen. Dazu kommt die Automatisierung vieler Produktionen, durch die zu relativ geringem Mehrkosten die Stückzahl einfach gesteigert werden kann.

Eine dank hoher Geldmenge steigende Nachfrage kann also leicht befriedigt werden, somit besteht kein Anlaß zu starker Inflation.

[oktavian]

vor 47 Minuten von Maikel:

 

Um im Bild zu bleiben: Das Geld fließt aber auch gleich wieder raus aus dem Aktienmarkt.

Sollte man im WP-Forum eigentlich nicht erklären müssen, daß nach dem Kauf von Aktien der Verkäufer das Geld hat.

Und bei hohen Kursen hat nach der Transaktion der Verkäufer noch mehr Geld, also Cash.

Sollte man eigentlich wissen: SPACs und IPOs sind auf hohem Niveau und nehmen Geld auf. Klar ist: Das landet beim Verkäufer. Auf der anderen Seite hat man outflows durch Übernahmen öffentlicher Unternehmen z.B. durch private equity.

Also ist nicht einfach nur Kaufen/Verkaufen. Zudem wirken sich die niedrigen Zinsen bei vielen Firmen auch positiv auf den cash flow aus. Bei Banken sind es anders aus.

[Halicho]

Am 8.3.2021 um 14:07 von solidinvestor:

jetzt verstehe ich es. Die Gelddruckerei drängt die Leute aus den Anleihen raus hinein in Aktien.

 

Was denkt ihr über Inflation in den nächsten 10 Jahren? Hans Werner Sinn warnt ja immer wieder mal davor. Immerhin haben wir ja im Vergleich zu 2009 ein Vielfaches der Geldmenge. Und die muss durch irgendwann sich in den Kreislauf bewegen. Und rauskreigen wird man sie nicht mehr...

H.W. Sinn ist ein rechter Medienkaspar, der  nichts wissenschaftliches veröffentlicht, was im Ausland gelesen und zitiert wird.

 

Der wird in Talkshows eingeladen und von Zeitungen befragt, weil er leicht verständliche, vorhersehbare Propaganda ohne Wert herausposaunt, die einem anzeigenfreundlichen Umfeld von Massenmedien gerecht wird.

 

Er könnte auch davor warnen, Kartoffeln nicht zu heiss zu kochen, weil sie sonst gar werden könnten.

 

Dass Geldmengenexpansion Inflation produziert ist so banal wie richtig und genau das ist gewünscht. Das Inflationsziel von. knapp unter aber nahe zwei Prozent wird seit einem Jahrzehnt mit zwei Ausnahmen jährlich verfehlt, daher die expansiven Maßnahmen. Davor zu warnen, dass das Erwünschte, nämlich eine höhere Inflation, eintreten könnte ist eines Ökonomen unwürdig.

[stagflation]

vor 10 Minuten von Halicho:

Davor zu warnen, dass das Erwünschte, nämlich eine höhere Inflation, eintreten könnte

 

Wer wünscht sich eine Inflation von 2%? Und warum?

 

Ich wünsche mir jedenfalls KEINE Inflation. Von mir aus kann die Inflationsrate bei 0% bleiben.

[Halicho]

Die ist von den EURO-Ländern vor über 20 Jahren beschlossen und fixiert worden. Inflationsziele von etwa zwei Prozent haben alle Hartwährungsländer. Und warum? Weil es wirtschaftlich gewünscht ist, einen vorhersehbaren Geldwert zu haben. Damit kann jeder planen, der nicht doof ist und das Inflationsziel kennt. Fahrräder haben meist kreisrunde Räder,  weil es sich als optimal herausgestellt hat - auch wenn sie nach einem harten Schlag manchmal eiern.

 

Ich wünsche mir, morgens aufzuwachen und 19 zu sein. Passiert das?

[stagflation]

Die Euro-Südländer und linke Parteien wollen eine möglichst hohe Inflationsrate, weil es dann einen "vorhersehbarten Geldwert" gibt und jeder "planen kann, der nicht doof ist"? So ist das also! Und den Prof. Sinn magst Du nicht, weil er eine andere Meinung als die Mehrheitsmeinung hat. Ah ja!

 

Findest Du nicht, dass Deine Argumente ein bisschen dünn sind?

[alsuna]

vor 3 Stunden von stagflation:

Wer wünscht sich eine Inflation von 2%?

Die EZB:

Zitat

Der EZB-Rat verfolgt das Ziel, die Inflationsrate auf mittlere Sicht unter, aber nahe 2 % zu halten.

(Quelle)

Das dort verlinkte Dokument (von 2011) verrät noch ein bisschen mehr:

Zitat

Der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union legt eindeutig fest, dass die Gewährleistung von Preisstabilität das vorrangige Ziel des Eurosystems ist. Um dieses Ziel genauer zu bestimmen, gab der EZB-Rat 1998 die folgende quantitative Definition bekannt: „Preisstabilität wird definiert als Anstieg des Harmonisierten Verbraucherpreisindex (HVPI) für das Euro-Währungsgebiet von unter 2 % gegenüber dem Vorjahr. Preisstabilität muss mittelfristig gewährleistet werden.“ Nach einer gründlichen Überprüfung seiner geldpolitischen Strategie im Jahr 2003 stellte der EZB-Rat zudem klar, dass er im Rahmen der Definition darauf abziele, mittelfristig eine Preissteigerungsrate von „unter, aber nahe 2 %“ beizubehalten. (S. 69)

 

[stagflation]

@alsuna: danke für die Antwort. Ich kenne das Inflationsziel der EZB durchaus.

 

Meine Frage nach "Wer" sollte eher darauf hindeuten, dass das Inflationsziel keine gottgegebene Konstante ist (wie von @Halicho angedeutet), sondern dass es unterschiedliche politische Interessen gibt. Die Inflationsrate ist letztendlich ein politisches Instrument - und unterschiedliche Gruppen versuchen mit harten Bandagen, ihre Wünsche und Ziele durchzusetzen.

• Verschuldete Staaten lieben Inflation, weil sie dadurch ihre Schulden weginflationieren können.
   
• Sparer haben Angst vor der Inflation, weil sie Ihr Vermögen bedroht.
   
• Linke Parteien begrüßen die Inflation als Ersatz-Vermögenssteuer, weil es den "bösen Millionären" etwas wegnimmt.
   
• In den Wirtschaftswissenschaften gibt es unterschiedliche Meinungen zur Inflation. Manche Wissenschaftler sagen, dass Währungssysteme ohne Inflation nicht funktionieren können und dass Deflation extrem schädlich sei.

Wenn man sich nun auf eine Inflationsrate von „unter, aber nahe 2 %“ einigt - dann ist immer noch die Frage, welche Instrumente eine Zentralbank nutzen darf, um dieses Ziel zu erreichen. Die massiven Anleihekäufe der EZB und das negative Zinsniveau halte ich für sehr schädlich. Es führt zu erheblichen volkswirtschaftlichen Fehlallokationen und bringt ganze Wirtschaftszweige (beispielsweise Banken/Kreditgeschäft oder Versicherungen) in Schieflage. Letztendlich bedroht es aber große Teile der Bevölkerung, weil es deren Altersvorsorge auf den Kopf stellt und sie zu viel riskanteren Investitionen zwingt, als für sie gut wäre.

 

Wie gesagt - das ist alles nicht gottgegeben, sondern politisch zurzeit so gewollt. Und deshalb ist es sehr gut, wenn Prof. Sinn gelegentlich auf die Gefahren dieser Politik hinweist. Man kann mit ihm einer Meinung sein oder auch eine andere Meinung haben. Aber es ist unredlich, ihn als "Medienkaspar" darzustellen, wie es @Halicho getan hat.

[Flughafen]

Hans Werner Sinn glaubt, dass das gedruckte Geld in "Horte" geschoben wurde und sich nicht im Wirtschaftskreislauf befindet.

 

 

vor 6 Stunden von Halicho:

Davor zu warnen, dass das Erwünschte, nämlich eine höhere Inflation, eintreten könnte ist eines Ökonomen unwürdig.

Genau genommen warnt Sinn davor, dass die Zentralbanken die einmal entfachte Inflation evtl. nicht mehr so leicht einfangen werden können, nicht von der Inflation selbst. Die Inflation selbst sieht er durchaus als geeignetes Mittel, die wettbewerbsunfähigen Preise der EU-Südländer zu beseitigen.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Linke Parteien begrüßen die Inflation als Ersatz-Vermögenssteuer, weil es den "bösen Millionären" etwas wegnimmt.

 

Die verstehen mal wieder nicht, wie die Wirtschaft funktioniert.  Die "bösen Millionären" haben ihr Vermögen ja nicht im Geld, sondern in Assets investiert. Die Zeche zahlen die Leute aus der Mittelschicht, die das Geld auf dem Konto vergammel lassen. Ein Bekannter aus der IHK sagte mal, dass Geld ein Transaktions- und kein Aufbewahrungsmittel sei, man dürfte daher nicht in Cash "anlegen". Das klingt für mich vernünftig.