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NiceOne123

Hypothek + ETF´s ?

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NiceOne123
Posted

Moin,

ich hoffe ich bin hier richtig mit meiner Frage:

 

Erstmal zu mir:

Ich bin 30 Jahre alt und besitze ein Haus.

Das Haus ist etwa 200-250k wert. Die Restschulden auf dem Haus sind 120k, die ich mit 700€ im Monat abzahle (1,59% Zinsen).

Zusätzlich investiere ich seit etwa 2 Jahren in ETF´s. (etwa 400€ im Monat) 

Natürlich habe ich auch noch einen Notgroschen und kann vom übrigen Geld auch noch sehr gut leben.

 

Ich hätte die Möglichkeit meine Tilgung zu verringern und dementsprechend mehr in die ETF´s zu stecken.

Oder ich könnte mir sogar eine zweite Hypothek aufnehmen um das Geld zu investieren. (anstatt monatlich den Sparplan zu besparen)

Ich könnte natürlich auch das komplette Gegenteil machen und alles in die Hypothek stecken um so schnell wie möglich von den Schulden runter zu kommen.

 

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

 

Was würdet ihr tun ? Wie viel Risiko haltet ihr für vertretbar ?

 

Danke euch

 

 

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bondholder
Posted
vor 1 Stunde von NiceOne123:

Ich könnte natürlich auch das komplette Gegenteil machen und alles in die Hypothek stecken um so schnell wie möglich von den Schulden runter zu kommen.

Kannst du das tatsächlich (ohne Vorfälligkeitsentschädigung)? In Deutschland sind Sondertilgungsmöglichkeiten bei Immobilienkrediten nur möglich, wenn das so explizit im Vertrag steht.

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NiceOne123
Posted
2 minutes ago, bondholder said:

Kannst du das tatsächlich (ohne Vorfälligkeitsentschädigung)? In Deutschland sind Sondertilgungsmöglichkeiten bei Immobilienkrediten nur möglich, wenn das so explizit im Vertrag steht.

Ja kann ich

10000€ im Jahr waren das glaube ich.

 

Habe ich aber eigtl nicht vor :D

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JosefSpa
Posted
vor 6 Stunden von NiceOne123:

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

Jeder machte in den letzten Monate der einigermaßen im Markt investiert war. Die Chance Verluste zu machen war verschwindend gering. Es gibt aber keinerlei Garantie, dass das so bleiben wird und deshalb wäre mir das Risiko einer zusätzlichen Hypothek zu groß.

Am Ende hast du Verluste und zusätzlich noch viele Schulden an der Backe, deren Fremdkapitalbelastung denen der Rendite der ETFs übersteigt. 

 

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Bast
Posted
vor 4 Stunden von NiceOne123:

10000€ im Jahr waren das glaube ich.

Dann kannst Du sondertilgen und eine absolut sichere, steuerfreie Rendite von 

vor 6 Stunden von NiceOne123:

1,59%

einfahren. 
 

Oder Du gehst ein Risiko ein und investierst in ETF. Für und Wider sind hier schon häufig diskutiert worden. Beim Finanzwesir ist das Thema auch mehrfach ausführlich behandelt worden. 

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Bavarese
Posted

Das ist eine Glaubensfrage. Einige sind :pro: , einige :con:. Nutz mal die SuFu, da gab es in den letzten Monaten mehrere Threads dazu.

 

Gruß

Bavarese

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Menschlich
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Keiner kennt deine finanzielle Aufstellung in Gänze.

Mit geliehenem Geld in Aktien investieren, dafür musst du wirklich risikobereit sein. Ich wäre es nicht.

 

Du kannst auch überlegen statt die Sondertilgung zu nutzen, die monatliche Tilgung hochzusetzen.

 

Allgemein hört man, erst Kredite tilgen, dann investieren. Oder eben parallel.

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EddisHerrchen
Posted · Edited by EddisHerrchen
Leerzeilen gelöscht
vor 11 Stunden von NiceOne123:

Ja kann ich

10000€ im Jahr waren das glaube ich.

 

Habe ich aber eigtl nicht vor

Hallo NiceOne123

 

warum nimmst Du die i.d.R. höheren Kosten für die Sondertilgungsmöglichkeit in Kauf wenn Du diese nicht nutzt? Auch hier läßt Du eine Art Zinseszinseffekt liegen.

 

Ich bin wohl eher der Typ erst tilgen, dann sparen. Wir haben nach Möglichkeit alle Sondertilgungen bedient und haben damit 256K Kredit in 10 Jahren abgelöst. Den Gegenwert der Hausraten sind seitdem nahtlos in ETFs geflossen. Das Gefühl nach 10 Jahren keinen dauerhaften Schuldendienst mehr zu haben und flexibel zu sein ist unbezahlbar.

Ich sehe da auch einen Risikoaspekt der wegfällt, hast Du irgendwann ein Problem die Raten zu bezahlen (Krankheit, Unfall, Jobverlust) ist es einfacher die Sparraten nicht mehr zu bedienen als die Kreditraten aufrechtzuerhalten. Solange der Kredit läuft hat die Bank Verwertungszugriff aufs Haus.

 

Für mich würde auch heute dieser Aspekt überwiegen und ich würde an Deiner Stelle versuchen die Schulden loszuwerden und dann Vermögensaufbau betreiben.

Aber die Entscheidung mußt Du selber treffen.

 

Gruß

Eddisherrchen

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hattifnatt
Posted
vor 8 Stunden von NiceOne123:

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

Das ist nichts als FOMO. Setz' dir (finanzielle) Ziele und überlege dir, wie du die erreichen kannst, ohne auf andere zu schielen.

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CobbDouglas
Posted

Unabhängig vom Rest, bei 1,59% Zinsen würde ich persönlich maximal sondertilgen. Wenn man den Immobilienkredit zum hebeln vom ETF-Depot nutzen will, dann müssen da aktuell wesentlich geringere Zinsen drinnen sein. Bei mir sind es z.B. (jedoch in AT) aktuell 0,36% und da ist bei mir eine Mischung aus Sondertilgung und ETF-Investment für mich attraktiv.

 

Die persönliche Risikotragfähigkeit/-neigung kannst Du nur selber einschätzen.

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oktavian
Posted

-Sicher, dass du 700€/Monat abzahlst oder sind in der Rate Zins und Tilgung gemischt? Wie hoch ist denn die Gesamtrate?

-100% sichere 1,59% nach Steuern sind schon recht gut und Aktien sind derzeit auch nicht super billig. FOMO ist nicht hilfreich und mit 40 kannst du immer noch voll auf Aktien gehen.

-Wieviel sonstiges Erspartes liegt denn vor? Scheint ja schon einiges in Aktien zu liegen. Aus Steuergründen dann Gewinne nur bis zum Freibetrag realisieren und statt Verkaufen der Aktien evtl. den Sparplan reduzieren. Sondertilgung würde ich auch nutzen in diesem Fall. Wenn die Grundschuld eh drin ist, kannst du den Kredit ja evtl. günstig umschulden i.H.v. 10.000 p.a. in einen zweiten Kredit mit geringeren Zinsen bei der gleichen Bank, wenn es denn sein muss. Würde mal da nachfragen. Wobei LTV mit 120/200=60% ruhig niedriger sein dürfte.

-Andere Fakten wie Jobsicherheit und Reserven bei den Ausgaben z.B. spare schon soviel es geht vs. 1.000€/Monat gebe ich für Luxus aus ist alles möglich fehlen komplett. Da kann man so oder so ncihts empfehlen, aber so emotionalen FOMOlern, würde ich empfehlen eher mehr zu tilgen und für den Spieltrieb reicht dann auch ein geringer Aktiensparplan insbesondere zum Lernen, um dann wenn der Kredit getilgt ist mit Aktien durchzustarten.

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 12 Stunden von NiceOne123:

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

 

Warum hast du dir diese Frage denn nicht vor einem Jahr gestellt, war da der Gedanke voll in Aktien zu gehen irgendwie nicht so attraktiv für dich?

 

Hört sich für mich ehrlich gesagt - wie alle anderen hier auch schon bemerkt haben - eher nach FOMO bei dir an, nach dem der Aktienmarkt auf Jahresfrist betrachtet mal eben +40% gemacht hat.

 

Einen richtigen Rat geben kann man nicht, aber ich wäre zumindest an deiner Stelle vorsichtig und würde mal tief in mich reinhorchen, ob ich den gleichen Gedankengang auch hätte, wenn wir letztes Jahr -40% gemacht hätten. Denn das ist ja gar nicht so unwahrscheinlich, da Corona wirtschaftlich auch sehr viel schlimmere Folgen gehabt haben könnte ...

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Niklasschnick
Posted
vor 49 Minuten von oktavian:

-Sicher, dass du 700€/Monat abzahlst oder sind in der Rate Zins und Tilgung gemischt? Wie hoch ist denn die Gesamtrate?

Durchaus realistisch, bei einer Restschuld von 120k ist bei 1,59% die monatliche Zinsrate nur EUR 160. Aber lassen wir den TE antworten.

Um das besser beurteilen zu können müsste man wissen, wie viel momentan in den ETFs ist und ob du dir für die 120k Restschuld bis zum Ende der Tilgung den Zins gesichert hast, und vor allem bis wann ist das denn?

Meine persönliche Tendenz: Kleineres Aktienpaket im Bereich 20-30k hätte ich keine Bauchschmerzen mit (auch um den Sparerpauschbetrag mitzunehmen), ansonten würde ich mich aber wirklich auf die Tilgung konzentrieren. Du musst am Aktienmarkt halt Schmerzen aushalten können. Was, wenn Mitte/Ende diesen Jahres das Virus mutiert und es wieder einen März 2020 gibt? Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. Viel Erfolg :)

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NiceOne123
Posted

Danke für die ganzen Antworten

 

Ich bin definitiv kein Experte und habe auch nicht vor aktiv mit Aktien zu handeln. Ich möchte lediglich langfristig profitieren.

Das heißt ich denke an ETF´s wie MSCI World und co und das über einen Zeitraum von mindestens 30 Jahren (Rente).

 

Das man komplett risikolos nicht an Geld kommt ist klar aber ich halte das Risiko für sehr sehr gering.

Mit 30 Jahren eine Hypothek von 220k (falls ich 100k aufnehmen würde), ist kein Beinbruch. Und dagegen steht halt immernoch das Haus, die ETF´s und die Schulden werden monatlich weniger und werden (problemlos) vom Gehalt bezahlt.

Ich kann mir garnicht vorstellen was alles passieren müsste, damit ich damit auf die Schnauze fallen könnte.

Und in 30-40 Jahren habe ich einen satten Gewinn im Gegensatz zum monatlichen besparen.

 

Das hat wirklich absolut nichts mit den aktuellen Gewinnen und auch nichts mit FOMO zutun.

Die einzige Zahl die ich im Kopf habe (und das schon seit 1-2 Jahren) sind die durchschnittlich 5-7% Gewinn im Jahr. Und bei den aktuellen Zinssätzen würde ich schon bei nur 1% Gewinn profitieren.

Bei einem Zeitraum von über 30 Jahren eine (relativ) sichere Sache.

Ich würde mich nur ärgern wenn ich später wüsste, dass ich wegen ein bisschen mehr Risiko auf ne sechsstellige Summe verzichtet hab.

Es ist ja beim besten Willen nicht so dass ich mich irgendwie übernehme oder so. Es geht um einen Betrag den ich locker nebenher zahle.

 

Ich bin auch garnicht drauf aus möglichst viel zu sparen, ich will jetzt ja auch noch leben.

Es geht lediglich um eine solide Altersvorsorge. Jetzt bin ich noch jung und kann den Zinseszinseffekt für mich arbeiten lassen.

 

Ich werde mich mal weiter in das Thema einlesen. Danke euch erstmal :)

 

 

 

 

 

 

 

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s1lv3r
Posted

Ich glaube dein Problem ist einfach nur dieser Satz im Eröffnungsposting:

vor 13 Stunden von NiceOne123:

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

 

... da schrillen halt bei jedem hier sofort die FOMO-Alarmsirenen. ;)

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Schwachzocker
Posted
vor 31 Minuten von NiceOne123:

... Und bei den aktuellen Zinssätzen würde ich schon bei nur 1% Gewinn profitieren.

Dann nutze die Möglichkeit zur Sondertilgung, und dann hast Du eine Rendite in Höhe von 1,59%, steuerfrei und risikolos.

 

 

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NiceOne123
Posted
39 minutes ago, s1lv3r said:

Ich glaube dein Problem ist einfach nur dieser Satz im Eröffnungsposting:

 

... da schrillen halt bei jedem hier sofort die FOMO-Alarmsirenen. ;)

Ja, habs gemerkt :D

Grundsätzlich denke ich schon länger so, bleibe aber trotzdem bisher immernoch auf der sicheren Seite.

Während andere schon länger in Aktien investieren oder fremdfinanzierte Immobilien vermieten und sich eine goldene Nase verdienen, geht der typische Deutsche halt immer auf Nummer sicher.

Sicherheit kostet halt.

Wer weiß ob ich überhaupt schon ein Eigenheim hätte wenn sich die Gelegenheit mit meinem (ehemaligen Eltern-)Haus nicht so ergeben hätte...

Hier halte ich das Risiko/Gewinn-Verhältnis für sehr lohnenswert. Lasse mich aber natürlich auch gerne belehren.

11 minutes ago, Schwachzocker said:

Dann nutze die Möglichkeit zur Sondertilgung, und dann hast Du eine Rendite in Höhe von 1,59%, steuerfrei und risikolos.

 

 

Das stimmt. Aber ist das wirklich sinnvoll wenn man über einen Zeitraum von 30-40 Jahren nachdenkt ?

Dann würde ja noch die Möglichkeit bestehen das Ganze zu verbinden. Also evtl einen Teil umzuschulden und die Sondertilgung mit der günstigeren Hypothek zu zahlen.

Da muss ich mich in der Tat jetzt erstmal näher mit beschäftigen.

 

1 hour ago, Niklasschnick said:

Durchaus realistisch, bei einer Restschuld von 120k ist bei 1,59% die monatliche Zinsrate nur EUR 160. Aber lassen wir den TE antworten.

Um das besser beurteilen zu können müsste man wissen, wie viel momentan in den ETFs ist und ob du dir für die 120k Restschuld bis zum Ende der Tilgung den Zins gesichert hast, und vor allem bis wann ist das denn?

Meine persönliche Tendenz: Kleineres Aktienpaket im Bereich 20-30k hätte ich keine Bauchschmerzen mit (auch um den Sparerpauschbetrag mitzunehmen), ansonten würde ich mich aber wirklich auf die Tilgung konzentrieren. Du musst am Aktienmarkt halt Schmerzen aushalten können. Was, wenn Mitte/Ende diesen Jahres das Virus mutiert und es wieder einen März 2020 gibt? Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. Viel Erfolg :)

Die 700€ sind übrigens Gesamtrate, also Tilgung + Zinsen.

Restlaufzeit etwa 10Jahre von insgesamt 15.

Aktuell sind 12k in den ETF´s. Wie gesagt, seit etwa 2 Jahren monatlich 400€

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Norica
Posted · Edited by Norica
vor 14 Stunden von NiceOne123:

...

Das Haus ist etwa 200-250k wert. Die Restschulden auf dem Haus sind 120k, die ich mit 700€ im Monat abzahle (1,59% Zinsen).

...

Das ist ein Fixzins? Dann würde ich die Möglichkeit mit dem hebeln mal durchrechnen bzw im Auge behalten. Man muss das ja nicht sofort und nicht zu jedem Preis umsetzen.

 

vor 5 Stunden von CobbDouglas:

Unabhängig vom Rest, bei 1,59% Zinsen würde ich persönlich maximal sondertilgen. Wenn man den Immobilienkredit zum hebeln vom ETF-Depot nutzen will, dann müssen da aktuell wesentlich geringere Zinsen drinnen sein. Bei mir sind es z.B. (jedoch in AT) aktuell 0,36% und da ist bei mir eine Mischung aus Sondertilgung und ETF-Investment für mich attraktiv.

 

Die persönliche Risikotragfähigkeit/-neigung kannst Du nur selber einschätzen.

Verständnisfrage dazu: Du hast eine eigengenutze Immobilie mit einem Kredit belasten dürfen, den Du offiziell zum Investieren nutzt und dieser Kredit hat einen effektiven Zinssatz von 0,36%? Falls ja, wo ist der Haken...?

 

 

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underwood
Posted · Edited by underwood

@NiceOne123 hier noch jeweils ein Artikel, der pro oder kontra Investieren bei gleichzeitigem Darlehen ist:

pro Inverstieren: https://freiheitsmaschine.com/sondertilgung-immobilie-oder-investieren-aktienmarkt-etf/

kontra Investieren: https://www.finanzwesir.com/blog/spekulieren-auf-kredit 

 

Und wie oben schon geschrieben, gab es die Diskussionen hier schon öfter, such einfach nach den Threads. Die Argumente liegen auf dem Tisch, entscheiden musst du dann selbst. Viel Erfolg. 

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Flughafen
Posted · Edited by Flughafen
vor 14 Stunden von NiceOne123:

Ich habe immer das Gefühl dass ich zu vorsichtig bin und während andere schon dicke Gewinne erzielen, bin ich noch am überlegen und gehe auf Nummer sicher.

Wie jetzt, hast Du denn mit Deinem Haus gar keine Gewinne erzielt? Ist es im Preis evtl. sogar gefallen? Auf die Gewinne anderer darfst Du ruhig schauen, das ist nie verkehrt und kann sehr lehrreich sein. Hier z.B. mein reines Aktiendepot. Im letzten Quartal hat es so ziemlich alle breiten Indizes geschlagen. Und sogar wieder den Wert erreicht, den es bereits Ende 2017 hatte. Zwischenzeitlich war es mal um -23% abgesackt, aber solche negativen Schwankungen und Investitionsfehler sind ja die Kehrseite der Medaillie. Du bist doch sicherlich auch bereit, solche (und evtl. noch größere) Verluste in Kauf zu nehmen, und 3 Jahre im Minus zu sein? Im Übrigen gibt es eine Grafik, von JP Morgan, was ein durchschnittlicher US-Investor über die letzten 20 Jahre rein in Aktien verdient hat:

 

image.thumb.png.b6b90478af6634e57b747913e7b33ea8.png

 

Wenn ich mir die 2,5% (nach Steuern?) mit Deinen 1,59% nach Steuern vergleiche, dann liegt das gar nicht sooo weit außeinander. Für die 0,91% mehr wären mir das Risiko und der Aufwand zu groß. 

 

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CobbDouglas
Posted
vor 12 Minuten von Norica:

Verständnisfrage dazu: Du hast eine eigengenutze Immobilie mit einem Kredit belasten dürfen, den Du offiziell zum Investieren nutzt und dieser Kredit hat einen effektiven Zinssatz von 0,36%? Falls ja, wo ist der Haken...?

Nicht ganz, ich habe eine (eigengenutzte) Immobilie erworben, bewusst das ETF-Portfolio behalten (und nicht verkauf und als EK eingebracht) und statt dessen zu den genannten Konditionen mehr FK aufgenommen. Mehr EK-Einsatz hätte die Konditionen beim FK nicht weiter verbessert, d.h. der Grenzzinssatz und der Nominalzinsatz sind ident. Die monatliche Tilgung ist dabei bewusst (deutlich) geringer gewählt wie möglich, jedoch eine unbegrenzte Möglichkeit zur Sondertilgung.

 

Ganz konkret habe ich die Finanzierung in zwei Tranchen geteilt, eine der beiden Tranchen (s.o.) ist durch Aktien (über-)deckt, flexibel (zu eben derzeit 0,36%) verzinst und jederzeit vollständig sondertilgbar. Hier tilge ich aktuell nur das Minimum und investiere statt dessen laufend weiter in einen 0815 ETF. Die zweite Tranche ist fix verzinst, nicht (vollständig) mit Aktien gedeckt und hat einen höheren Zinssatz (0,9%) und hier wird maximal sondergetilgt (hier dann eine fixe 0,9% Rendite nach Steuern). Bei steigenden Zinsen würde ich das Prinzip umdrehen bzw. ggf. den flexiblen Teil auch komplett tilgen.

 

Aber wie gesagt, das ist in Österreich, und die (gesetzlichen) Möglichkeiten zur Sondertilgung dürften sich hier unterscheiden. Der FK-Einsatz gesamt ist trotzdem nur etwa 50% vom Immobilienwert (Tendenz sinkend), also bei weitem nicht das maximal mögliche ausgereizt.

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bondholder
Posted · Edited by bondholder
vor einer Stunde von CobbDouglas:

Ganz konkret habe ich die Finanzierung in zwei Tranchen geteilt, eine der beiden Tranchen (s.o.) ist durch Aktien (über-)deckt, flexibel (zu eben derzeit 0,36%) verzinst und jederzeit vollständig sondertilgbar.

Ach so, du zahlst also einen festen Zinsaufschlag auf einen kurzfristigen Zinssatz (3-M-Euribor?).

 

euribor-data.thumb.png.777558cb8a02fdc4b6711b2a898769ca.png

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CobbDouglas
Posted

Genau, fixer Aufschlag auf den 3M-Euribor, quartalsweise Anpassung, Weitergabe negative Zinsen, jedoch 0,01% Minimalzinssatz. Daher eben die aktuell sehr günstige Möglichkeit den Immobilienkredit zum hebeln einzusetzen (in Kombination mit einer Konsumentenfreundlichen Gesetzgebung zur Sondertilgung in AT).

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Norica
Posted
vor 5 Stunden von CobbDouglas:

Nicht ganz, ich habe eine (eigengenutzte) Immobilie erworben, bewusst das ETF-Portfolio behalten (und nicht verkauf und als EK eingebracht) und statt dessen zu den genannten Konditionen mehr FK aufgenommen.

OK, danke für die Klarstellung. So herum geht es natürlich. Außerdem Respekt für den geringen Aufschlag, dafür müsste bei Dir auch sonst alles überstimmig sein;)

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