Soll ich ETF wechseln?

[Flo1988]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein Haus und bin schuldenfrei. Ich bin seit ein paar Jahren selbständig und zahle nicht in die gesetzliche Rentenversicherung ein, deshalb möchte ich den richtigen ETF Sparplan für später anlegen.

 

Derzeit bespare ich zu 70% den A0RPWH und zu 30 % A111X9. Ich habe diesbezüglich einige Bücher gelesen und mich auf Youtube informiert. Erscheint mir alles logisch.

Ich möchte solange arbeiten wie möglich (70+, 75+) Und mir dann ca jährlich ca. 2% vom Fondwert auszahlen lassen. Das Vermögen soll dabei nicht  großartig schrumpfen um es irgendwann meinen Sohn zu vererben.

 

Seit einigen Tagen frage ich ob es für dieses Vorhaben nicht doch sinnvoller wäre einen ausschüttenden Fond zu wählen. Ich denke an Vanguard FTSE All World Dist. (A1JX52).

Ich könnte sie Ausschüttungen reinvestieren solange bis ich nicht mehr arbeiten will. Und den würde dann mein Sohn bekommen.

 

Was meint ihr dazu?

 

 

[odensee]

vor 19 Minuten von Flo1988:

Derzeit bespare ich zu 70% den A0RPWH und zu 30 % A111X9. Ich habe diesbezüglich einige Bücher gelesen und mich auf Youtube informiert. Erscheint mir alles logisch.

Mir auch. Ist halt übliches 70/30. Statt dessen, bzw. jetzt ergänzend Vanguard FTSE All World Dist. (A1JX52) kann man auch machen.

 

vor 20 Minuten von Flo1988:

Was meint ihr dazu?

Dass du das Gesamtvorhaben (bis 70+ arbeiten um möglichst viel an deinen Sohn zu vererben) garantiert in den nächsten X Jahren nochmal ändern wirst.

[oktavian]

Thesaurierend dürfte eher besser sein, da dann etwas von der Steuer gestundet wird, wenn die Vorabpauschale < Ausschüttung. Allerdings ist das nicht weltbewegend. Bei Entnahmen zur Rente, kannst du mit Depotübertrag und Berücksichtigung von FIFO Entnahmen mit weniger Steuerbelastung realisieren als die Ausschüttungen, welche nach Abzug der Teilfreistellung voll besteuert werden. Ich kann das so schwer beurteilen ohne deine eigenen Argumente zu kennen. Wie kommst du denn zu dem Sinneswandel?

 

Eine andere Frage ist eher FTSE All World vs 70/30 MSCI World / MSCI EM?

 

Insgesamt ist das keine detaillierte Threaderöffnung...

[Bassinus]

vor 5 Minuten von oktavian:

Insgesamt ist das keine detaillierte Threaderöffnung...

 

Mit der bitte, dass der TO vielleicht noch die mindestangaben ergänzt. Wenn er zum Beispiel nur ein 100€ Sparplan hat, wären selbst in jahrzehnten die Pauschbeträge (vorausgesetzt keine steuerlichen Änderungen) ausreichend für die 2% Entnahme.

[Flo1988]

Sorry, das wichtigste habe ich vergessen:

 

Ich bin 33 und habe 1602 Euro Freibetrag. Derzeit spare ich 400 Euro im Monat. Ich möchte ein Gefühl dafür bekommen, wie es mir dabei geht und später auf ca. 1000 Euro erhöhen.

 

Das sich mein langfristiger Plan noch ändern wird glaub ich auch, aber so wäre jetzt mal meine Vorstellung. 
 

Danke für die Antworten. Ich habe jetzt so rausgelesen, dass wenn ich alles belasse so wie es ist, ich nicht den größten Fehler mache.

[stagflation]

vor 50 Minuten von Flo1988:

und zahle nicht in die gesetzliche Rentenversicherung ein

 

Diese Entscheidung solltest Du noch einmal überdenken... Gerade für Selbständige ist die GRV durchaus attraktiv!

[Bassinus]

Dann würde sich aus steuerlicher Sicht bis etwa ~105.000€ der Ausschütter anbieten (Teilfreistellung + ca. 2% Ausschüttungsrendite) und ab dann eben der thesaurierende. Aber erstens ist die Ausschüttungsquote nicht gleichbleibend, zweitens steigt der Ausschütter natürlich im Idealfall auch ewig weiter und drittens sind Steuergesetze nicht in Stein gemeißelt. Wer weiß wie es in 20 Jahren aussieht 

Falsch machst du jedenfalls nix. Im absoluten Idealfall gehen dir eben der Großteil der 400€ Steuerersparnis durch thesaurierer pro Jahr verloren. Die derzeitige Vorabpauschale ist ja eher ein Witz und nutzt den nicht aus.

Dem gegenüber stehen natürlich die (fast) nicht steuerbare Thesaurierung die dazu noch kostenlos direkt im ETF gemacht wird und automatisch ist.

 

Also - mach wie es dir gefällt.

[Totti3004]

vor 1 Stunde von Flo1988:

Ich könnte sie Ausschüttungen reinvestieren solange bis ich nicht mehr arbeiten will. Und den würde dann mein Sohn bekommen.

Bezogen auf deinen Entnahmeplan macht es keinen unterschied, ob du 2% durch Verkauf entnimmst oder dir Dividende in Höhe von 2% ausschütten lässt. In beiden fällen werden 2% aus deinem Portfolio entnommen. 

Steuerlich gibt es einen minimalen Vorteil, wenn man den Freistellungsbetrag ausschöpft und dann erst einen Thesaurierer bespart. 

[Bast]

vor 2 Stunden von Flo1988:

Ich bin seit ein paar Jahren selbständig und zahle nicht in die gesetzliche Rentenversicherung ein

vor einer Stunde von Flo1988:

Derzeit spare ich 400 Euro im Monat.

vor 2 Stunden von Flo1988:

Ich möchte solange arbeiten wie möglich (70+, 75+) Und mir dann ca jährlich ca. 2% vom Fondwert auszahlen lassen.

Vor diesem Hintergrund halte ich die Fragen thesaurierend/ausschüttend für komplett nebensächlich. Entscheidend ist ein tragfähiges Konzept zur Altersvorsorge, dass auch funktioniert, wenn @Flo1988 von dem ursprünglichen Plan abweicht und gesundheitliche oder persönliche Krisen durchlebt. 

[Flo1988]

Danke für die Antworten!

 

beim Ausschütter hätte ich dann mehr Anteile, die jeweils weniger Wert sind und beim thesaurierenden weniger Anteile mit höherem Wert. Mathematisch bleibts gleich. Oder?

Ich denke ich werde alles so belassen, dann brauch ich mich um nichts mehr kümmern.

 

Meine Altersvorsorge sollte ich scheinbar nochmal überdenken.

ich habe folgendes Problem damit: Ich zahle lange ein und erlebe möglicherweise das Ergebnis nicht und bei meinem Fond freut sich zumindest irgendwer. Aber ich verstehe das Prinzip dahinter natürlich. Ich informier mich mal genauer. Auch danke für diesen Hinweis.

 

Eines habe ich in meinem Leben gelernt: Die einzige Konstante ist, das nichts konstant ist.

[Noch_Neu_Hier]

vor 1 Stunde von Bast:

Vor diesem Hintergrund halte ich die Fragen thesaurierend/ausschüttend für komplett nebensächlich. Entscheidend ist ein tragfähiges Konzept zur Altersvorsorge, dass auch funktioniert, wenn @Flo1988 von dem ursprünglichen Plan abweicht und gesundheitliche oder persönliche Krisen durchlebt.

 1+

 

Man kann heute  mit 33 Jahren nicht beurteilen, wie die Steuergesetzgebung in 2060  aussehen wird, wenn man bis zum Alter von 70 - 75 Jahren arbeiten will.

[Flo1988]

vor 3 Minuten von Noch_Neu_Hier:

 1+

 

Man kann heute  mit 33 Jahren nicht beurteilen, wie die Steuergesetzgebung in 2060  aussehen wird, wenn man bis zum Alter von 70 - 75 Jahren arbeiten will.

Das stimmt. Das such ich mir ein Land wo man keine Steuern zahlt und übertrage das Depot dorthin. Augenzwinker

[Bassinus]

vor 3 Minuten von Flo1988:

Das stimmt. Das such ich mir ein Land wo man keine Steuern zahlt und übertrage das Depot dorthin. Augenzwinker

Das gibt es schon heute nur interessiert das die deutsche Steuergesetze nicht, solang du dein Arsch nicht auch dorthin "übertragst". Augenzwinker 

[Flo1988]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Das gibt es schon heute nur interessiert das die deutsche Steuergesetze nicht, solang du dein Arsch nicht auch dorthin "übertragst". Augenzwinker 

Da mach ich mir in ein paar Jahren Gedanken

[stagflation]

@Flo1988: kein Mensch weiß, was in 40 Jahren sein wird. Es wäre möglich, dass sich Aktien weiterhin super-gut entwickeln. Es kann aber auch sein, dass es irgendwann einen großen Knall gibt - und die ganzen "Wert"papiere dann deutlich weniger wert sind.

 

Versuche deshalb, Dich möglichst breit aufzustellen. Du könntest einen Teil in die GRV einzahlen - und den anderen Teil legst Du in ETFs an.

 

400 € pro Monat sind zu wenig. Das geht am Anfang, wenn man sich selbständig macht. Du solltest aber baldmöglichst zu den 1000 € pro Monat übergehen.

 

Die Vorteile der GRV sind übrigens: als Selbständiger kannst Du die Beitragshöhe in einem gewissen Bereich frei wählen, die Beiträge mindern das zu versteuernde Einkommen, es gibt einen eingebauten Inflationsausgleich und die GRV ist Crash-resistent. Du hast also eine Absicherung gegenüber Extrem-Ereignissen.

 

Auf einen möglichen Nachteil muss ich jedoch hinweisen: wenn Du den Antrag auf freiwillige Zahlungen in der GRV stellst, kann es sein, dass Du einen Fragebogen zum Thema "Scheinselbständigkeit" bekommst. Falls Du zu den Selbständigen gehörst, die nur einen Auftraggeber haben, solltest Du möglicherweise besser keinen Antrag auf freiwillige Zahlungen stellen.

[oktavian]

Vorteil der GRV ist vor allen Dingen, dass zur Not die Gesamtbevölkerung in sippenhaft genommen wird. Also es werden Steuern zugebuttert. Das wäre ein Nachteil der Aktien-ETF, wenn da die Steuern in der Zukunft aufgedreht würden, damit du dann die GRV der anderen mitfinanzierst. Ansonsten ist die GRV kein sicheres/prognostizierbares System. Könntest ein bisschen als Hedge sehen. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die GRV bei Ableben komplett verloren geht und es keine Witwen/Waisenrente gibt.

Ich würde voll auf Aktien setzen und wäre dann zur Not auch mit Harz IV im  Alter OK mit 80 nach 20 Jahren voll verprassen, wenn der Weltkrieg IV, dann die globalen Aktienmärkte auslöscht. 400€ sind aber sehr wenig, auch wenn es vom Nettoeinkommen ist. Das Ziel sollte siebenstellig sein, sonst lohnt selbstständig sich zumindest finanziell nicht. Eine Million ist gar nicht so viel wenn du PKV voll bezahlst und Null Rente bekommst und in 40 Jahren wenn du mit 73 in den Ruhestand gehst wird es noch weniger wert sein. Wird deine m/w/d auch was verdienen?

[odensee]

vor 50 Minuten von oktavian:

Vorteil der GRV ist vor allen Dingen, dass zur Not die Gesamtbevölkerung in sippenhaft genommen wird. Also es werden Steuern zugebuttert. 

Naja, in der Pauschalität kann man auch sagen: Nachteil der GRV ist vor allen Dingen, dass alle möglichen versicherungsfremden Leistungen mitfinanziert werden, die eigentlich "der Steuerzahler" zahlen sollte, (De facto gleicht sich das so grob aus, wenn ich mich recht entsinne, Stichwort müsste Teufel-Liste sein o.ä.)

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Ansonsten ist die GRV kein sicheres/prognostizierbares System.

Wie jedes andere System auch nicht.

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Auch bin ich mir nicht sicher, ob die GRV bei Ableben komplett verloren geht und es keine Witwen/Waisenrente gibt.

Natürlich gibt es Witwen- und Waisenrente.

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Ich würde voll auf Aktien setzen und wäre dann zur Not auch mit Harz IV im  Alter OK mit 80 nach 20 Jahren voll verprassen, wenn der Weltkrieg IV, dann die globalen Aktienmärkte auslöscht. 400€ sind aber sehr wenig, auch wenn es vom Nettoeinkommen ist. Das Ziel sollte siebenstellig sein, sonst lohnt selbstständig sich zumindest finanziell nicht. Eine Million ist gar nicht so viel wenn du PKV voll bezahlst und Null Rente bekommst und in 40 Jahren wenn du mit 73 in den Ruhestand gehst wird es noch weniger wert sein. Wird deine m/w/d auch was verdienen?

Sprichst du eigentlich aus persönlicher Lebenserfahrung oder hast du nur Bücher gelesen?

[bondholder]

vor 3 Stunden von stagflation:

Deshalb stelle Dich breit auf. Zahle einen Teil in die GRV - und einen Teil legst Du in ETFs an. 400 € pro Monat sind zu wenig. Das geht am Anfang, wenn man sich selbständig macht. Du solltest aber baldmöglichst zu  den 1000 € pro Monat übergehen.

Genau so würde ich auch an die Sache herangehen.

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von stagflation:

Gerade für Selbständige ist die GRV durchaus attraktiv!

 

Warum denn gerade (insbesondere?) für Selbstständige? 

 

Selbst Kommer rät von freiwilligen Einzahlungen in die gesetzliche Rente auf Basis von mangelnder Rendite ab ...

 

Und ansonsten: Ja, 400€ sind zu wenig. Das ist in der Aufbauphase einer Selbstständigkeit (erste 1-5 Jahre) okay, aber langfristig reicht das nicht. Selbst wenn man als Angestellter nur Mindestlohn verdient, werden ja schon 300€ brutto im Monat in die GRV eingezahlt ...

[stagflation]

vor 27 Minuten von s1lv3r:

Selbst Kommer rät von freiwilligen Einzahlungen in die gesetzliche Rente auf Basis von mangelnder Rendite ab

Hast Du dazu eine Quelle? Würde mich interessieren!

 

Wie ich Kommer kenne, würde er von Kapitalversicherungen abraten und auch davon, sich ausschließlich auf die gesetzliche Rentenversicherung zu verlassen. Ich würde ihn aber so einschätzen, dass er auf Diversifikation setzt - und dass er die GRV als ein Standbein von mehreren durchaus positiv sieht? Bei Angestellten ist die GRV ja sowieso dabei - vielleicht rät er Angestellten von zusätzlichen (freiwilligen) Beiträgen ab?

 

Zitat

Warum denn gerade für Selbstständige? 

Ich habe oben schon ein paar Punkte genannt. Selbständige können die Höhe der Beiträge in einem gewissen Rahmen frei wählen. Wenn es mal nicht so gut läuft, kann man weniger einzahlen. Finde ich eine gute Regelung! Außerdem haben Selbständige bereits durch ihre Selbständigkeit ein hohes Risiko. Was ist, wenn das Geschäft mal nicht mehr so gut läuft? Oder das Privatvermögen durch eine Insolvenz, durch einen Haftungsfall oder durch Streit mit Geschäftskollegen bedroht wird? Da ist der sehr solide Baustein "GRV" gar nicht so schlecht, zumal die eingezahlten Beiträge bzw. die Rentenpunkte nicht gepfändet werden können.

[MB-UX]

An Deiner Stelle würde ich auch freiwillig in die Rentenversicherung einzahlen. Du bist noch jung und hast noch viele Arbeitsjahre vor Dir. Die gesetzliche Rente bietet Dir eine Basisabsicherung. Ein fester Betrag mit dem Du jeden Monat rechnen kannst ist viel wert! Würde mich nicht zu 100% auf mein Aktienportfolio verlassen.

[s1lv3r]

vor 44 Minuten von stagflation:

Hast Du dazu eine Quelle? Würde mich interessieren!

 

Da hast du mich erwischt. Ich rudere mal lieber ein Stück zurück ... finde gerade nur eine Präsentation von ihm, wo der GRV "Für Jahrgänge ab ca. 1960 unattraktive erwartete Rendite" bescheinigt wird (ETFs als Basis von Ruhestandsstrategien, Seite 7). Deine Argumentation bzgl. Diversifikation könnte er also tatsächlich ebenso sehen.

 

vor 44 Minuten von stagflation:

Selbständige können die Höhe der Beiträge in einem gewissen Rahmen frei wählen. Wenn es mal nicht so gut läuft, kann man weniger einzahlen. Finde ich eine gute Regelung!

 

Diese Vorteile müsste man ja aber alle in Relation zu anderen vergleichbaren Vorsorgelösungen betrachten. Wenn man an ETFs glaubt z.B. im Vergleich zu ETFs im RÜRUP-Mantel als Nettotarif. Da könnte man ebenso flexibel einzahlen, hätte die steuerliche Absetzbarkeit und Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Was bleibt dann noch als Vorteil für die GRV?

 

Höchstens eben noch das Argument bzgl. der Sippenhaftung der Gesamtbevölkerung wie oktavian es formuliert hat ...

[Rendito]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Da hast du mich erwischt. Ich rudere mal lieber ein Stück zurück ... finde gerade nur eine Präsentation von ihm, wo der GRV "Für Jahrgänge ab ca. 1960 unattraktive erwartete Rendite" bescheinigt wird (ETFs als Basis von Ruhestandsstrategien, Seite 7). Deine Argumentation bzgl. Diversifikation könnte er also tatsächlich ebenso sehen.

 

In einer erst letzte Woche veröffentlichten Kolumne formuliert Kommer seine Skepsis gegenüber der GRV deutlich, auch wenn er nicht explizit von freiwilligen Einzahlungen abrät:

Zitat

Seit Jahrzehnten sind die Geburtenraten in Deutschland sehr niedrig, die Lebenserwartung der Menschen steigt, das durchschnittliche Renteneintrittsalter ist zu gering und das Wirtschaftswachstum zu schwach. Etwas drastischer und weniger detailorientiert formuliert: Das sogenannte Umlageverfahren, auf dem die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern fußt, hat einen nicht reparierbaren Konstruktionsmangel.

Angesichts dieser Problemfaktoren lässt sich das Rentensystem zwangsläufig nur durch eine Kombination aus hohen Steuermittelzuschüssen, Rentenkürzungen und fortwährenden Erhöhungen des Renteneintrittsalters vor dem Finanzkollaps bewahren.

 

Ich bin zwar auch kein großer Freund der GRV, aber weniger skeptisch als Kommer. Außer den schon genannten Vorteilen würde ich noch nennen:

• langfristiger Inflationsausgleich (im Unterschied zur privaten RV)
• Unabhängigkeit vom Kapitalmarkt (im Unterschied zu ETF bzw. FIRE-Depots)
• hohe Schuldnerbonität

 

[oktavian]

vor 10 Stunden von odensee:

Naja, in der Pauschalität kann man auch sagen: Nachteil der GRV ist vor allen Dingen, dass alle möglichen versicherungsfremden Leistungen mitfinanziert werden, die eigentlich "der Steuerzahler" zahlen sollte, (De facto gleicht sich das so grob aus, wenn ich mich recht entsinne, Stichwort müsste Teufel-Liste sein o.ä.)

Faires Argument. Ich habe da ein bisschen die demographische Kristallkugel ausgepackt. Rendito hat das oben mit dem Kommer Zitat ähnlich beschrieben. Wenn mal eine Vermögenssteuer käme, würde die Altersvorsorge des Selbstständigen voll besteuert werden. Ich sehe da eben potentielle Lücken bei der GRV und vermehrtes enteignen anderer Sparformen. Ich würde sofort das GRV-Modell mit Steuerabzug machen, wenn es wie Schweden kapitalgedeckt wäre mit low cost passivem Ansatz oder wie in Amerika ein 401k.

 

vor 10 Stunden von odensee:

Natürlich gibt es Witwen- und Waisenrente.

@Flo1988Hatte: "Ich zahle lange ein und erlebe möglicherweise das Ergebnis nicht und bei meinem Fond freut sich zumindest irgendwer." geschrieben. Daher mein Hinweis, dass es vermutlich auch bei der GRV zumindest etwas für dei Hinterbliebenen gibt. Da ich kein Experte bin, weiß ich nicht ob es im Einzelfall Ausnahmen gibt (Kinder schon in Arbeit / Frau geschieden bei Tot).

 

vor 10 Stunden von odensee:

Sprichst du eigentlich aus persönlicher Lebenserfahrung oder hast du nur Bücher gelesen?

Lebenserfahrung ist generell nicht zwangsläufig überlegen. Ich sehe, wie schlecht es relativ reichen Singles im Altersheim gehen kann. Wichtig ist auch die Gesundheit, welche bei mir schon unverschuldet angeschlagen ist. Verzichte lieber auf etwas Rente. Ich habe bisher keine Altervorsorgeansprüche, bis auf meine Altbestandslebensversicherung mit so 4% Garantie und steuerfrei am Ende + absetzbar. Setze voll auf Aktien und gebe nicht viel Geld für Konsum aus. Bin nicht so der Materialist und tatsächlich sind viele Freuden günstig wie Bücher aus der Bibliothek oder Rad fahren / joggen / spazieren gehen. In der Coronazeit wäre ein eigenes Schwimmbad+Sauna natürlich gut gekommen, wenn die Öffentlichen zu haben, aber ich achte noch wegen meines Gewissen auf die Umwelt, was auch zu niedrigen Ausgaben beiträgt.

 

Bei der Rente kann man auch meinen man liegt dann den Jungen auf der Tasche und wenn man stirbt geht es denen besser. Das ist für manche psychologisch vielleicht etwas unschön, dieses Umlagesystem. Die meisten denken aber einfach nicht darüber nach. Ich bin offen für Argumente pro GRV, historisch ist der Weltaktienmarkt jedoch weitaus stabiler als einzelne Staaten gewesen. Die Rendite schwankt umso weniger je länger der Zeitraum und hier ist der >30 Jahre bei Flo. Kann er nicht später immer noch in die GRV einzahlen? macht das mehr Sinn als sofort? Ansonsten würde ich auch auf den Grenzsteuersatz achten, wenn der mal sehr hoch ist, macht es mehr Sinn in dem Jahr einzuzahlen.

[Flughafen]

vor 13 Stunden von Flo1988:

beim Ausschütter hätte ich dann mehr Anteile, die jeweils weniger Wert sind und beim thesaurierenden weniger Anteile mit höherem Wert. Mathematisch bleibts gleich. Oder?

Ich denke ich werde alles so belassen, dann brauch ich mich um nichts mehr kümmern.

Ja, mathematisch gleich. Der einzige Vorteil neben der Ausschöpfung des Steuerfreibetrags wäre dass die Dividendenauszahlung bei nahezu jeder Bank kostenlos sind, ein Entnahmeplan aber bei den meisten etwas kostet. Da weiß man aber nicht, wie das in 40 Jahren aussieht. Die IT entwickelt sich rasend schnell, dadurch ändern sich die Produkte. Noch in den 70ern wären z.B. ETFs mit laufernder NAV-Berechnung über tausende Werte nicht möglich gewesen, daher gab es damals nur Indexfonds. Und wenn z.B. Teilverkäufe für Aktien wie bei den Fonds kommen, werden Aktiensplits wegfallen, da sie dann ihren Sinn verlieren, usw.

 

Auch weiß niemand, wie die Fondsrendite und Dein Entnahmebedarf in 40 Jahren sein werden. Dass der MSCI World jetzt fast 2% hat und Du Dir die 2% vorstellst, heißt nicht, dass Beides so bleiben wird. Ganz abgesehen davon, dass evtl. Deine anderen Kindern, von denen Du heute noch nichts weißt,  nicht unbedingt zustimmen werden, dass Dein Sohn allein alles bekommt.

 

Also lass es besser mit Versuchen, solche Kleinigkeiten auf solch lange Zeiträume zu planen.  Ist nicht realistisch.