Mehr Rendite im Core

[herbert_21]

Hi ETFan,

 

Vom Tüfteln der perfekten ge-tilteten Assetallokation, also vom Theoretisieren ist noch keiner Millionär geworden.

 

Du willst ohne Annahmen möglichst marktbreit und global diversifiziert anlegen? Dann nimm Brot und Butter ETFs und vergiss das Optimieren, vor allem aber, vergiss die Themen ETFs. Mit Themen ETFs den Markt schlagen? Glaubst du, du bist der erste der auf diese Idee gekommen ist?

 

Du willst etwas über getiltete Portfolios erfahren, auf Basis der wissenschaftlichen Forschung? Dann lies "Meb Faber. Global Asset Allocation. A survey of the world's top investment strategies" .

Das Buch gibt es als Hardcopy auf Amazon oder als PDF, wenn du ein bisschen googlest, gratis. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein Link zum PDF das Urheberrecht verletzt, daher sehe ich davon ab.

Hier ein Auszuug, den der Autor selbst auf seiner Homepage veröffentlicht hat: https://mebfaber.com/wp-content/uploads/2016/04/GAA-Book-1.pdf

 

Wie ich bereits eingangs schrieb, wichtiger ist, bald mit dem Investieren zu beginnen. Mir hat der Finanzwesir und sein Beitrag "Welcher Index. Egal" geholfen, zu verstehen, worum es geht:

Dass die Rendite mit dem Arsch ersessen wird, und nicht durch endloses Tüfteln.

 

Wünsche gutes Gelingen!

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von etherial:

Man sollte es meiner Meinung ganz abstrakt fassen, Risiko ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in Zukunft genauso läuft, wie man es sich nicht wünscht.

Perfekt formuliert 

 

vor 2 Stunden von etherial:

Betrachtung Volatilität=Risiko ist nicht korrekt:

Volatilität (Schwankungen) kann man aushalten - solange man weiß, dass es schon wieder bergauf geht. Oft wird einfach ein 10-Jahreszeitraum genommen und sinngemäß in die Zukunft projiziert. Dieser Verlauf hat nach wie vor die gleiche Volatilität, aber KEIN Risiko. Wenn die Märkte so funktionieren würden, dann könnte man die Volatilität komplett ignorieren und müsste einfach nur 10 Jahre investieren.

Exakt.

Das ist einer der Fehler, den viele machen. "Einfach nur aushalten => höhere Rendite!". Ein Irrtum, der extrem gefährlich ist.

 

Auch der Rest von @etherialist einfach spitzenmäßig erklärt. 

[ETFan]

Okay, ich habe das Ganze jetzt nochmal hinterfragt und konnte die Kritikpunkte nachvollziehen. An meinem Vorhaben hat sich zwar Stand jetzt noch nichts geändert, aber ich sehe zumindest auch die Contra - Argumente. Nun aber zu meinem derzeitigen Standpunkt:

Beginnen werde ich mit dem Thema "Lohnt es sich aktiv in die Gewichtung der Regionen und Faktoren einzugreifen?" (gegen das aktive Eingreifen in die Gewichtung der Branchen habe ich mich mittlerweile ja entschieden)

vor 15 Stunden von ETFohneFisch:

Der Zweifel ist ja offenbar schon da, daher werfe ich mal folgende Suchwörter ein "Link between GDP Growth and Equity Returns?" (ggf. kombiniert mit "Rational Reminder").

vor 14 Stunden von Johannes34567:

Eher nicht - von 1900-2011 war die Korrelation sogar negativ.

Angemerkt wurde, dass meine Vermutung einer Korrelation zwischen BIP -Wachstum und Aktienrendite in Bezug auf die EM falsch ist. Ich habe mich hier auch nochmal belesen und es stimmt tatsächlich. Damit fällt dieses Argument für ein aktives Eingreifen in die Gewichtung der Branchen weg.

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vor 11 Stunden von Rendito:

Tun sie das wirklich? Wenn vergangene Renditen wirklich ein "Indiz" für (risikoadjustierte!) Outperformance gegenüber dem Markt sind, warum investieren dann nicht die allermeisten Anleger danach? Schließlich sind vergangene Renditen problemlos und ohne Zeitverzögerung beobachtbar, auch für den Privatanleger, oder?

vor 6 Stunden von etherial:

Wissenschaftlich gesehen gilt im effizienten Markt dass die Korrelation zwischen Vergangenheitsoutperformance und Zukunftsoutperformance 0 ist. Und das bedeutet dass es (im Allgemeinen) gerade KEIN Indiz gibt.

Dann hatte ich ja noch als Argument bzw. Indiz die Vergangenheit herangezogen. Ich kann hier eure Einwände nachvollziehen und sie haben mich die ganze Thematik auch noch etwas kritischer betrachten lassen. Allerdings kann man vergangene Renditen auch so sehen: Wenn sie keine Garantie darstellen und auch keinen Indiz, dann lässt sich doch an ihnen zumindest erkennen, ob ein Faktor (EM oder Momentum, Value...) existiert.

Um meinen Gedankengang noch etwas klarer zu machen, ein Beispiels: Wir haben zwei Faktoren, die jeweils beide die Rendite steigern sollen. Allerdings klappt das nur bei Faktor A obwohl der Chart von B eigentlich genauso aussehen sollte. Bei diesen so krassen Renditeunterschieden, obwohl beide das selbe Rendite - Ziel haben, kann man doch jetzt nicht davon sprechen, dass eine Outperformance bei beiden Faktoren gleich hoch ist. Wichtig ist hier für mich nochmal anzumerken, dass es in meinem Beispiel genauso wie bei mir in der Realität um sehr lange Zeitperioden geht. Nutzt am Ende nicht jeder diese Argumentation, der in Aktien investiert egal wie risikoreich sie sind? Denn nirgendswo steht geschrieben, dass Aktien auch die nächsten 100 Jahre die Girokonten outperformen werden. Wahrscheinlicher ist es trotzdem, oder? Und falls nicht wieso machen wir es dann trotzdem?

Und genau darum geht es mir am Ende: Um eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit über 50%.

Die gleiche Argumentation würde ich, insofern ihr mich nicht eines besseren belehrt, bei dem EM anführen. In diesem Zusammenhang noch etwas zum Risiko, weil ich das ebenfalls als Argument für eine potentielle Outperformance der EM sehe:

vor 6 Stunden von etherial:

Man sollte es meiner Meinung ganz abstrakt fassen, Risiko ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in Zukunft genauso läuft, wie man es sich nicht wünscht.

 

Die meisten die "Definieren" machen den Fehler, dass sie Risiko mit Risikomaß verwechseln, folgende Betrachtungen kann man mit x-beliebigen Risikomaßen tun (ersetze einfach Volatilität durch Max-Drawdown oder Value@Risk oder ...):

 

Betrachtung Volatilität=Risiko ist nicht korrekt:

Volatilität (Schwankungen) kann man aushalten - solange man weiß, dass es schon wieder bergauf geht. Oft wird einfach ein 10-Jahreszeitraum genommen und sinngemäß in die Zukunft projiziert. Dieser Verlauf hat nach wie vor die gleiche Volatilität, aber KEIN Risiko. Wenn die Märkte so funktionieren würden, dann könnte man die Volatilität komplett ignorieren und müsste einfach nur 10 Jahre investieren.

 

Betrachtung Volatilität=Risikomaß schon:

Risikomaß bedeutet hingegen, dass der betrachtete Wert (Volatilität, Max-Drawdown) ein Maß für die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich der Wert in Zukunft nicht so entwickelt, wei man es sich wünscht (siehe Definition oben). Assetklassen mit hoher Volatilität haben ein höheres Risiko in Zukunft unerwartet ungünstige Bewegungen zu machen als solche mit geringerer Volatilität (gleiches gilt für andere Risikomaße wie Max-Drawdown).

Ich finde die Definition sehr anschaulich und dennoch habe ich etwas meine Probleme mit ihr. Denn in meinen Augen liest es sich als wäre es am Ende in Nullsummenspiel. Also als ob es egal ist welche Risikomaß und Rendite Kombo ich nehme, weil das Verhältnis immer das selbe ist. Meiner Auffassung nach ist es aber so: Dadurch, dass ich die marktgegebene Allokation risikoreicher mache, nehme ich nur mehr Volatilität ins Boot. Das beinhaltet für mich dein Risiko, "dass sich der Wert in Zukunft nicht so entwickelt, wie man es sich wünscht" .Bei dieser Definition wird jetzt auch klar, warum mehr Risiko für mich sinnvoller ist: Weil ich mit Schwankungen gut umgehen kann und jung bin. Und am Ende werde ich durch passives Investieren dafür belohnt, was die Vergangenheit ja ganz generell gezeigt hat: Umso mehr Risiko, desto mehr Rendite (natürlich inklusive Ausnahmen). An dieser Stelle könnte man natürlich wieder einwenden, dass die Vergangenheit... Aber wenn man selbst hier nicht auf die Vergangenheit schaut, dann würden auch all die Definition von ehterial keinen Sinn ergeben, weil selbst die auf Erkenntnissen über die Vergangenheit beruhen.

Ich habe gerade gesehen, dass @Madame_Qhier genau die gegenteilige Meinung vertritt xD, aber vielleicht kannst du nochmal näher erläutern, weshalb du meine Ansichten hier für so einen großen "Irrtum" hälst.

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vor 16 Stunden von edan:

Letztes Jahr März/April hätte ich es verstanden wenn jemand hebeln möchte, aber jetzt?

Ja, das hat mich im Nachhinein auch unfassbar genervt Aber wie gesagt, selbst bei einer jährlichen Rendite von durchschnittlich 7% würde sich das Ganze ja noch lohnen, wenn auch nicht so stark. Ich könnte jetzt natürlich auch wieder bis zum nächsten Crash warten aber das wäre Market Timing und vielleicht warte ich damit dann noch 10 Jahre.

 

 

 

[stagflation]

vor 52 Minuten von ETFan:

was die Vergangenheit ja ganz generell gezeigt hat: Umso mehr Risiko, desto mehr Rendite.

 

Äh... Nein!

 

Es ist zwar richtig, dass es an den Kapitalmärkten ohne Risiko keine Rendite gibt.

 

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass man automatisch mehr Rendite erhält, wenn man mehr ins Risiko geht, ist vollkommen falsch.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von stagflation:

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass man automatisch mehr Rendite erhält, wenn man mehr ins Risiko geht, ist vollkommen falsch.

Ganz genau.

Je mehr Risiko man geht, umso eher kann es sein, dass etwas passiert, mit dem man überhaupt nicht rechnet oder sogar so in der Vergangenheit noch nie passiert ist. Selbst die reine Aktienmarkt-Prämie (Equity) ist nicht 100%ig sicher und das auch nicht über einen längeren Zeitraum. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie aber eintritt (bei langem Anlagehorizont) ist eben aber deutlich höher als bei anderen Prämien.

[etherial]

 

vor 45 Minuten von ETFan:

Weil ich mit Schwankungen gut umgehen kann und jung bin.

Ich weiß nicht, ob du dich jetzt verschrieben hast, Kern meiner Aussage war ja: Schwankungen sind kein Risiko. Insofern ist, die Fähigkeit mit Schwankungen umzugehen auch kein Zeichen von Risikotoleranz.

 

Risikotolerant bist du, wenn du 50% Verlust (am Ende des Investments) mit 1% Wahrscheinlichkeit akzeptieren kannst. Bei einem typischen MSCI World ist die Wahrscheinlichkeit natürlich deutlich geringer (zu deinen Gunsten). Aber wenn du Risiko draufpackst (durch hebeln, Faktoren oder EM drauf packen), dann ist sie im Vergleich zum MSCI World eben höher.

 

vor 45 Minuten von ETFan:

Aber wenn man selbst hier nicht auf die Vergangenheit schaut, dann würden auch all die Definition von ehterial keinen Sinn ergeben, weil selbst die auf Erkenntnissen über die Vergangenheit beruhen.

Ich nehme an, dass der Markt effizient ist. Der Rest ist Mathematik - und man braucht keine Zeitreihen oder Stichproben dafür. Wenn du eine Aussage findest, die sich auf Vergangenheitsanalyse bezieht, dann ist das entweder ein mir nicht bewusster Denkfehler oder ein Missverständnis.

 

Ohne den effizienten Markt wäre die Modellierung mit Erwartungswerten und Risiken nicht mehr sinnvoll - in dem Fall werden aber sämtliche Argumente (incl. deiner) hier invalide.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Selbst die reine Aktienmarkt-Prämie (Equity) ist nicht 100%ig sicher und das auch nicht über einen längeren Zeitraum. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie aber eintritt (bei langem Anlagehorizont) ist eben aber deutlich höher als bei anderen Prämien.

Stimmt eindeutig nicht.

 

vor 1 Stunde von etherial:

Risikotolerant bist du, wenn du 50% Verlust (am Ende des Investments) mit 1% Wahrscheinlichkeit akzeptieren kannst.

Das kommt doch auch auf den Anlagehorizont an. Mit über 15 Jahren Anlagehorizont geht das Risiko am Ende eine insgesamt negative Rendite gehabt zu haben gegen Null.

vor 1 Stunde von etherial:

Ich nehme an, dass der Markt effizient ist.

Wieso tust du das? Nicht mal Fama nimmt das an.

 

@ETFan Wichtig ist meiner Meinung nach einfach nur, dass du die möglichen Erklärungen für die vergangenen Prämien von Faktoren verstehst und auch von diesen überzeugt bist. Nichts anderes macht jemand der in einen MSCI World oder Arero etc. investiert nämlich auch. Das Aktien ein höheres Risiko als Anleihen aufweisen (und somit man einer höhere erwartbare Rendite haben) wissen die ACWI etc. Anleger hier. Bei bspw. Value tut man sich dann aber schwer, was kompletter Schwachsinn ist. Letztendlich ist es aus EMH Sicht sogar besser über mehrere Faktoren hinweg zu diversifizieren als "nur" den Marktfaktor abzudecken.

 

Am besten schaust du dir mal dieses Video an:

 

Ab 13:36 kommt der wichtigste Part bzw. das Key learning des Videos, das auch alle Anti-Faktorinvesting Mitglieder des Forums besänftigen dürfte.

[Johannes34567]

vor 3 Stunden von ETFan:

Umso mehr Risiko, desto mehr Rendite (natürlich inklusive Ausnahmen).

Eher umso mehr systematisches Risiko, desto mehr erwartbare Rendite (natürlich nur in einem effizienten bzw. zur Effizienz neigendem Markt).

[ETFohneFisch]

vor 21 Minuten von Johannes34567:

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Selbst die reine Aktienmarkt-Prämie (Equity) ist nicht 100%ig sicher und das auch nicht über einen längeren Zeitraum. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie aber eintritt (bei langem Anlagehorizont) ist eben aber deutlich höher als bei anderen Prämien.

Stimmt eindeutig nicht.

Ich verstehe die Verbindung der Grafik zu deiner Aussage nicht ganz: In der Grafik sehe ich, dass man z.B. im Aktienmarkt in jedem vergangenen 20 Jahreszeitraum eine positive Rendite erzielen konnte. Inwieweit ist dies eine Garantie, dass das auch in Zukunft eintritt?

 

Insbesondere in Verbindung mit dieser Aussage von dir:

vor 23 Minuten von Johannes34567:

Das Aktien ein höheres Risiko als Anleihen aufweisen (und somit man einer höhere erwartbare Rendite haben) wissen die ACWI etc. Anleger hier.

• Wenn es ein höheres Risiko gibt, muss dies auch beinhalten, dass man nach X Jahren immer noch einen Verlust verbuchen muss. "X" könnte dabei möglicherweise größer sein als die eigene Restlebenserwartung. Dabei sollte man auch die "Katastrophenszenarien" wie Enteignung im Heimatland oder Enteignung ausländischer Investoren in einem anderen Staat betrachten.
• Zum anderen mag "Risiko" eine Erklärung für die Aktienmarktprämie sein, es ist aber keinesfalls so, dass höheres Risiko immer und gesichert mit höherer Rendite einhergeht (selbst wenn man unsystematische Risiken ignoriert).

Zu der potenziellen Rendite von Faktoren könnte auch die aktuelle Episode des Rational Reminder Podcasts mit Prof. Robert Novy-Marx interessant sein: Prof. Novy-Marx ist der Ansicht, dass es bei den Faktoren eher darum geht, an vielen Stellen ein paar "nickles" einzusammeln und nicht an vielen Stellen "100 Dollar-Scheine" herumliegen würden. Soll heißen: Faktoren wären demnach nur ein kleines Extra, der Großteil der Rendite wäre immer noch die Marktprämie.

 

Heißt für mich: Ich nehme die Marktrendite mit und spare mir die Zeit für Recherche/Ausarbeitung bezüglich Faktoren (und verbringe statt dessen Zeit in Foren wie diesen )

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von ETFohneFisch:

Inwieweit ist dies eine Garantie, dass das auch in Zukunft eintritt?

Ganz genau. 

100% Eintritt in einer Tabelle der Vergangenheit bedeuten nicht, dass dies in der Zukunft exakt so zu 100% auch sicher ist. 

[finisher]

vor 1 Stunde von ETFohneFisch:

Ich verstehe die Verbindung der Grafik zu deiner Aussage nicht ganz: In der Grafik sehe ich, dass man z.B. im Aktienmarkt in jedem vergangenen 20 Jahreszeitraum eine positive Rendite erzielen konnte. Inwieweit ist dies eine Garantie, dass das auch in Zukunft eintritt?

Weil er nicht weiß, was mit Aktienrisikoprämie gemeint ist.

 

@Johannes34567 Derzeit ist die Aktienrisikoprämie (ERP) bei 3,99%. D.h. der Markt gibt sich mit einer Rendite von 3,99% oberhalb des risikolosen Zinses (10jährige Staatsanleihe) zufrieden. Wenn die Aktienrisikoprämie verschwinden sollte, dann wäre die Aktienmarktrendite genauso hoch, wie die Rendite einer 10jährigen US-Staatsanleihe (derzeit 1,6%).

[etherial]

 

vor einer Stunde von Johannes34567:

Das kommt doch auch auf den Anlagehorizont an. Mit über 15 Jahren Anlagehorizont geht das Risiko am Ende eine insgesamt negative Rendite gehabt zu haben gegen Null.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du längere Zeit berufsunfähig wirst ist auch sehr gering, trotzdem schließen sehr viele eine Versicherung ab. Es hilft dem konkreten Anlager überhaupt nichts, dass eine positive Rendite erwartbar war, wenn er einen Totalverlust hat.

 

Im Versicherungsforum, hört einem keiner zu, wenn man darauf hinweist, dass man (unwahrscheinliche) Restrisiken auch abschätzen kann und notfalls anderweitig kompensieren kann. Im Fondsforum hingegen ist das Klima ganz anders. Dort ist es en Vogue Restrisiken komplett zu ignorieren, obwohl man noch nichteinmal eine Alternativstrategie hat, falls das Risiko dann tatsächlich eintritt. Typischer Behavioural Finance-Aspekt: Wenn man das Risiko versteht (jeder weiß wie bitter es ist, wenn man nicht mehr Arbeiten kann) wird es total überschätzt, wenn das Risiko hingegen abstrakt ist (eine Schwankung, sieht auf dem Papier total harmlos aus), wird es unterschätzt.

vor einer Stunde von Johannes34567:

Wieso tust du das? Nicht mal Fama nimmt das an.

Mathematik muss Annahmen (Axiome, Hypothesen) machen, ohne Annahmen geht es nicht. Annahe heißt dabei nicht, dass ich davon ausgehe, dass die Realität so ist, sondern dass sämtliche Folgerungen die ich mache auf diesen Annahmen fußen. Interessant ist, dass deine Folgerung oben (langer Anlage Horizont => Risiko geht gegen 0) auch nur unter der Annahme eines effizienten Markt bestehen kann.

[Joe32]

vor 4 Stunden von stagflation:

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass man automatisch mehr Rendite erhält, wenn man mehr ins Risiko geht, ist vollkommen falsch.

Warum falsch?

 

wenn ich z.B. einen 3x gehebelten ETF kaufe, gehe ich zwar 3 Faches Risiko ein, dafür stehen auf der anderen Seite eine 3x höhere Rendite gegenüber. 

 

Höheres Risiko = Chance auf mehr Rendite

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Joe32:

wenn ich z.B. einen 3x gehebelten ETF kaufe, gehe ich zwar 3 Faches Risiko ein, dafür stehen auf der anderen Seite eine 3x höhere Rendite gegenüber. 

Wie definierst du bzw. was genau verstehst du unter " 3faches Risiko"?

Da bin ich jetzt gespannt drauf.

 

@etherial

Vollste Zustimmung in allem.

Der Vergleich mit den Versicherungen passt gut finde ich.

Gibt es hier noch keinen Thread, der das Thema "Was ist Risiko" in Bezug auf Aktien usw. beleuchtet?

[odensee]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Gibt es hier noch keinen Thread, der das Thema "Was ist Risiko" in Bezug auf Aktien usw. beleuchtet?

 

[Madame_Q]

Danke odensee.

Den Faden kenne ich und finde ihn gut.

 

Allein diese Absätze von @Nachdenklichhier treffen es gut:

 

Charakteristisch für das Risiko ist, daß es nicht oder nur schwer vorhersehbar ist. Vor allem ist es nicht quantifizierbar. Und Volatilität ist meines Erachtens nun wirklich kein geeignetes Maß für Risiko. Volatilität mag eine geeignete Meßgröße für die erwartbaren Bauchschmerzen in den Phasen der Kursrückgänge sein – zum Risiko wird sie erst, wenn ich die Schmerzen nicht ertrage.

 

Das Risiko betrifft die Entwicklung in der Zukunft. Es ist ein Denkfehler, wenn ich glaube durch Fortschreibung von Vergangenheitsdaten das Risiko zukünftiger Entwicklungen vorhersehen zu können.

[Johannes34567]

vor 2 Stunden von ETFohneFisch:

Ich verstehe die Verbindung der Grafik zu deiner Aussage nicht ganz: In der Grafik sehe ich, dass man z.B. im Aktienmarkt in jedem vergangenen 20 Jahreszeitraum eine positive Rendite erzielen konnte. Inwieweit ist dies eine Garantie, dass das auch in Zukunft eintritt?

Es ist keine Garantie und es geht nicht um positive Rendite, sondern um ein positives Premium . Die Grafik war auf @Madame_Q Aussage bezogen, dass die Market-Prämie eine höhere Wahrscheinlichkeit habe positiv zu sein als andere Faktoren.

In der Vergangenheit war es nicht der Fall und zusagen, dass es in Zukunft so wäre "wissen wir nicht".

vor 2 Stunden von ETFohneFisch:

Zum anderen mag "Risiko" eine Erklärung für die Aktienmarktprämie sein, es ist aber keinesfalls so, dass höheres Risiko immer und gesichert mit höherer Rendite einhergeht (selbst wenn man unsystematische Risiken ignoriert).

Höheres systematisches Risiko führt immer zu einer höheren Rendite in einem effizienten Markt. Da ein effizienter Markt jedoch ein idealer Zustand ist und niemals wirklich erreicht werden kann, stimme ich dir zu.

 

vor 2 Stunden von ETFohneFisch:

Soll heißen: Faktoren wären demnach nur ein kleines Extra, der Großteil der Rendite wäre immer noch die Marktprämie.

Ja eben, es handelt sich um ein paar Basispunkte. Aber selbst wenn man pessimistisch ist und nur animmt, dass die historischen Faktorprämien in Zukunft halbiert sind, macht es im Long Run eine ganze Menge Geld (dank Zinseszins) aus.

 

Was aber viel wichtiger als die potenzielle Rendite, ist die Diversifzierung, die man durch mehrere Faktoren bekommt:

vor 2 Stunden von finisher:

@Johannes34567 Derzeit ist die Aktienrisikoprämie (ERP) bei 3,99%. D.h. der Markt gibt sich mit einer Rendite von 3,99% oberhalb des risikolosen Zinses (10jährige Staatsanleihe) zufrieden. Wenn die Aktienrisikoprämie verschwinden sollte, dann wäre die Aktienmarktrendite genauso hoch, wie die Rendite einer 10jährigen US-Staatsanleihe (derzeit 1,6%).

Ja weiß ich. Was willst du mir damit sagen bzw. was hatte das mit der Tabelle zu tun?

vor einer Stunde von etherial:

Mathematik muss Annahmen (Axiome, Hypothesen) machen, ohne Annahmen geht es nicht. Annahe heißt dabei nicht, dass ich davon ausgehe, dass die Realität so ist, sondern dass sämtliche Folgerungen die ich mache auf diesen Annahmen fußen. Interessant ist, dass deine Folgerung oben (langer Anlage Horizont => Risiko geht gegen 0) auch nur unter der Annahme eines effizienten Markt bestehen kann.

Das stimmt, da habe ich gar nicht dran gedacht. Ich bezeichne es aber lieber als "zur Effizienz neigenden Markt".

[hattifnatt]

Entscheidend für die Risikobetrachtung ist ja auch das Verhältnis von investiertem Kapital zum investierbaren Einkommen. Wenn der TO noch "sehr jung" (< 30) ist, ist der aktuelle Depotwert von ca. 13k ohnehin vernachlässigbar gegenüber seinem Humankapital von vermutlich weit über 1 Mio. Da kann er ruhig noch eine Zeitlang experimentieren, bis er seinen Weg gefunden hat

[Joe32]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Wie definierst du bzw. was genau verstehst du unter " 3faches Risiko"?

Bärenmarkt 

einfacher ETF: -10%

3x gehebelter ETF: -30%

 

Bullenmarkt

einfacher ETF: 10%

3x gehebelter ETF: 30%

 

Man akzeptiert -30% Buchverlust statt -10%

oder hat die Chance

seinen Buchgewinn um 30%, statt 10%, zu steigern.

 

Man geht mehr Risiko ein, um die Chance zu haben, mehr Rendite zu bekommen. 

 

[Ramstein]

vor 1 Minute von Joe32:

Bärenmarkt 

einfacher ETF: -10%

3x gehebelter ETF: -30%

 

Bullenmarkt

einfacher ETF: 10%

3x gehebelter ETF: 30%

 

Man akzeptiert -30% Buchverlust statt -10%

oder hat die Chance

seinen Buchgewinn um 30%, statt 10%, zu steigern.

 

Man geht mehr Risiko ein, um die Chance zu haben, mehr Rendite zu bekommen. 

 

Und was ist mit der Pfadabhängigkeit bei der Hebelung? 

[Johannes34567]

vor einer Stunde von etherial:

Die Wahrscheinlichkeit, dass du längere Zeit berufsunfähig wirst ist auch sehr gering, trotzdem schließen sehr viele eine Versicherung ab. Es hilft dem konkreten Anlager überhaupt nichts, dass eine positive Rendite erwartbar war, wenn er einen Totalverlust hat.

Ich meine die Wahrscheinlichkeit berufunfähig zu werden ist höher. Wenn ein Anleger mit einem globalen Aktienmarkt Index einen Totalverlust erleidet, haben wir glaube ich deutlich größere Probleme.

[stagflation]

vor einer Stunde von Joe32:

vor 5 Stunden von stagflation:

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass man automatisch mehr Rendite erhält, wenn man mehr ins Risiko geht, ist vollkommen falsch.

Warum falsch?

 

wenn ich z.B. einen 3x gehebelten ETF kaufe, gehe ich zwar 3 Faches Risiko ein, dafür stehen auf der anderen Seite eine 3x höhere Rendite gegenüber. 

 

Höheres Risiko = Chance auf mehr Rendite

vor 5 Minuten von Joe32:

Man geht mehr Risiko ein, um die Chance zu haben, mehr Rendite zu bekommen.

 

Das ist wie beim Autorennen, in der Formel 1.

 

Wenn man gewinnen will, muss man Risiko eingehen - und auch mal an einer Stelle überholen, wo andere das vielleicht nicht mehr tun würden.

 

Wenn man allerdings einfach 3x Risiko von Michael Schumacher fährt --- dann landet man nicht auf dem Siegertreppchen, sondern im Krankenhaus.

[Joe32]

vor 4 Minuten von Ramstein:

Und was ist mit der Pfadabhängigkeit bei der Hebelung?

Hab Madame nur ein grobes Beispiel gegeben auf Ihre Frage.

[ETFan]

vor 56 Minuten von Johannes34567:

vor 3 Stunden von ETFohneFisch:

Soll heißen: Faktoren wären demnach nur ein kleines Extra, der Großteil der Rendite wäre immer noch die Marktprämie.

Ja eben, es handelt sich um ein paar Basispunkte. Aber selbst wenn man pessimistisch ist und nur animmt, dass die historischen Faktorprämien in Zukunft halbiert sind, macht es im Long Run eine ganze Menge Geld (dank Zinseszins) aus.

Aber können wir uns, insofern alle diese Ansicht teilen, nicht darauf einigen, dass die Wahrscheinlichkeit in Zukunft mittels EM - Übergewicht und Faktoren eine Überrendite zu erzeugen bei über 50% (sprich keine Ahnung) liegt?

 

Und noch eine Sache zu der Definition von Rendite Risiko@etherial: Ich hatte es ja schon oben erwähnt. Das klingt bei dir irgendwie wie ein Nullspiel. Kann natürlich auch sein, dass ich dich falsch verstanden habe aber: Wenn für dich Risiko nur darin besteht, Renditeentwicklungen/ Ausfälle zu erwarten, dann müsste sich doch das Risikoprofil nur am Kapital eines Menschen orientieren. Aber das ist doch offensichtlich nicht der Fall. Wenn man seine Risiko - Tragfähigkeit bestimmt, werden ja auch Aspekte wie die des Alters oder der Fähigkeit mit Volatiliät umzugehen, abgefragt. Und weil viele hier eben nicht alle Bedingungen erfüllen, gibt es einen Renditebonus für mehr Risiko. Es gibt ja unzählige Beispiele von Menschen, die eigentlich unfassbar reich sind aber dennoch nicht sonderlich risikoreich investieren und damit den Risiko - Rendite - Bonus am Leben halten.

Ein weiteres Beispiel hier wäre glaube ich ebenfalls @Madame_Q, die soweit ich das mitbekommen habe ja auch relativ viel Kapital zur Verfügung hat und dennoch mit dem Arero ziemlich sicher fährt. Gerade wegen solchen Fällen gibt es doch eine Belohnung.

[Malvolio]

Wenn man (bei einem effizienten Portfolio) eine höhere Rendite erreichen will, dann muss man in der Regel ein höheres Risiko eingehen. Aber das gilt leider nicht automatisch auch umgekehrt. Ich kann auch ein hohes Risiko eingehen mit einer niedrigen Gewinnerwartung. Das Zauberwort heißt hier "Risikoeffizienz". Aber nur durch Steigerung des Risikos allein steigt meine Gewinnerwartung nicht an, wenn ich durch dieses Steigerung die sog. "Effizienzlinie" verlasse.  

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Portfoliotheorie#Effiziente_Portfolios

 

Wenn ich kein "effizientes" Portfolio habe, so wie wahrscheinlich alle von uns ,  dann kann ich meine Renditeerwartung auch durch eine bessere Diversifizierung steigern und muss nicht unbedingt ein höheres Risiko eingehen. In der Theorie zumindest.  Auf jeden Fall bringt es aber in aller Regel nichts, einfach blind ein höheres Risiko einzugehen. Mann kann auch russisches Roulette um100 Euro spielen, das ist sicher sehr riskant aber nicht unbedingt lukrativ.