Gesucht: Konglomerate/Beteiligungsgesellschaften ohne Dividenden (Berkshire Hathaway Alternativen)

[s1lv3r]

Hallo zusammen,

ich bin im Moment ernsthaft am überlegen, in meinem Firmendepot aus steuerlichen Gründen von ETF auf Einzelaktien umzustellen, bzw. ich möchte diese Alternative zumindest mal komplett durchdenken.

 

Interessant ist es in diesem Zusammenhang Einzelaktien ohne Dividendenausschüttungen zu finden, ohne dabei zeitgleich auf zuviel Diversifikation zu verzichten (Zielsetzung ist nur den Steuervorteil mitzunehmen, ansonsten ist eine MSCI World Index-nahe-Performance des Portfolios wünschenswert). 

 

Konglomerate wie Berkshire Hathaway scheinen hierfür sehr geeignet, da diese per Investmentstrategie keine Dividenden ausschütten und zeitgleich für eine einzelne Aktie schon sehr breit diversifiziert sind.

 

Kennt jemand da noch Alternativen, die ähnliche Eigenschaften haben, oder vielleicht einen guten frei verfügbaren Aktien-Screener um solche zu finden?

[west263]

Danaher

sie zahlen allerdings eine Mini Dividende

[Flex]

Finlab könnte eine Option für dich sein, bis jetzt keine Dividende, interessante Beteiligungen.

 

[hattifnatt]

Die meisten Konglomerate oder Beteiligungsgesellschaften zahlen Dividenden (3M, Honewell, Itochu, BB Biotech ...) und sind oft noch auf bestimmte Industriezweige spezialisiert. Andere große Unternehmen ohne Dividendenzahlungen kommen dagegen überwiegend aus dem Technologie-Bereich, da würde man einen ziemlichen Bias ins Depot bekommen:

 

Megacorps ohne Dividendenzahlungen bei finviz (manche, wie Disney, haben sie nur temporär suspendiert):

https://finviz.com/screener.ashx?v=111&f=cap_mega,fa_div_none&o=-marketcap

 

Die 20 nächstgrößeren (auch hier wieder einige suspendiert):

 

Bei den meisten, wie z.B. auch Facebook und Amazon, rechnet man damit, dass sie irgendwann anfangen, Dividenden auszuschütten, wenn das ganz große Wachstum vorbei ist, sodass man die dann auch wieder gegen neue Wachstumsaktien austauschen müsste.

 

Meine Frau hat ein gutes Prinzip: Niemals eine Investmententscheidung nur aus steuerlichen Gründen treffen

[chirlu]

vor 34 Minuten von hattifnatt:

BB Biotech

 

Das wäre übrigens schon deshalb untauglich, weil es steuerlich als Fonds behandelt wird. Es gibt noch ein paar solche Fälle, z.B. Omega Healthcare wohl auch.

[s1lv3r]

Danke für die Rückmeldungen bisher. 

 

Ja, @hattifnatt hat das Problem schon ganz richtig erkannt. Meine Sorge wäre auch, dass der Bias im Portfolio durch die Auswahl zu groß wird ... Growth/Tech wäre auch genau das Gegenteil von der Richtung in die ich gerne tilten wollen würde, wenn ich ein Einzelaktienportfolio auflegen muss.

 

Gerade aus dieser Hinsicht finde ich halt Konglomerate/Beteiligungsgesellschaften eine interessante Lösung.

 

Wenn ich 5-6 von denen finden würde die breit genug aufgestellt sind, würde ich mal einen Backtest mit einem gleichgewichteteten Portfolio gegen den MSCI World machen und schauen wie groß die historischen Abweichungen hier bisher waren.

 

vor einer Stunde von hattifnatt:

Meine Frau hat ein gutes Prinzip: Niemals eine Investmententscheidung nur aus steuerlichen Gründen treffen

 

Schlau von ihr , aber andererseits glaubt man als passiver Anleger ja daran, dass Kosten das einzige sind was man kontrollieren kann und Steuern gehören nun einmal dazu. 

 

vor 38 Minuten von chirlu:

Das wäre übrigens schon deshalb untauglich, weil es steuerlich als Fonds behandelt wird. Es gibt noch ein paar solche Fälle, z.B. Omega Healthcare wohl auch.

 

Kann man diese Sonderfälle eigentlich irgendwie erkennen? 

[chirlu]

vor 31 Minuten von s1lv3r:

Kann man diese Sonderfälle eigentlich irgendwie erkennen? 

An der Abrechnung auf jeden Fall. Eine Gesamtliste ist mir nicht bekannt. Je näher ein Unternehmen allerdings dem gewünschten Ziel kommt, wie ein Fonds zu sein, desto höher sollte auch die Chance sein, daß es als Fonds behandelt wird.

[s1lv3r]

vor 25 Minuten von chirlu:

An der Abrechnung auf jeden Fall. Eine Gesamtliste ist mir nicht bekannt. Je näher ein Unternehmen allerdings dem gewünschten Ziel kommt, wie ein Fonds zu sein, desto höher sollte auch die Chance sein, daß es als Fonds behandelt wird.

 

Na super, da läuft mein Ziel Steuern zu sparen wohl dem Ziel des Fiskus entgegen Steuern einzutreiben   ... und die sitzen am längeren Hebel, wenn sie einfach Aktien steuerlich zu Fonds umdeklarieren können. 

[Big Harry]

Ich investiere auch in Beteiligungsgesellschaften, im Branchenbereich gibt es auch einen eigenen Thread dazu.

Mir sind außer Berkshire keine Gesellschaften bekannt, die keine Dividenden ausschütten. Beteiligungsgesellschaften notieren aber unter dem Wert ihrer Beteiligungen, der Abschlag beträgt oft über 25%. Ich könnte mir daher vorstellen, dass Auswirkungen der Dividendenausschüttung auf die Rendite zumindest teilweise durch diesen Konglomeratsabschlag kompensiert werden.

Mit hohen Dividenden, aber in meinen Augen anständiger Anlagepolitik fallen mir als erstes diese beiden ein:

Groupe Bruxelles Lambert

Investor AB

 

Keine Ahnung ob sowas passen würde. Eine echte Beteiligungsgesellschaft mit fast keiner Dividende wäre Loews Corporation, die sind aber nur mäßig diversifizert. Es gibt natürlich unzählige weitere Unternehmen, je nachdem wie hoch deine Ansprüche an Dividenden, Diversifikation (über Sektoren und Regionen) und Transparenz sind.

[krett]

Ja, an solchen Dingern bin ich auch interessiert, aber sowas wie Berkshire gibt es echt selten (also überhaupt keine Dividende). 

 

Was Berkshire am nächsten kommt (sogar so nahe, das man sich die Frage stellen könnte, ob es sinnvoll ist beides zu halten) ist Markel. Wird auch Mini Berkshire genannt. Ein Versicherungsunternehmen mit angehängter Beteiligungsgesellschaft und exakt 0 Dividende

https://www.finanzen.net/aktien/markel-aktie

 

Es gibt noch eine Reihe von ähnlichen Firmen die aber zumindest eine geringe Dividende zahlen. Z.B.

Investor AB

Sofina

Deutsche Beteiligungs AG

RIT Capital

CK Hutchinson (sehr hohe Dividende)

Prosus/Tencent

Fosun International

Und vermutlich noch 100 andere....

 

Ansonsten gibt es natürlich Unternehmen, die (mehr oder weniger) breit aufgestellt sind und noch(?!) keine Dividende zahlen. Vor allem große Techkonzerne: JD.com, Alibaba, Alphabet, Amazon, Facebook...

 

 

[marvinm]

Ich habe mir gerade tatsächlich mal das Portfolio von Markel angeschaut wenn ich das richtig sehe macht das Portfolio knapp 50% der Market Cap aus? 

Und was mir gefällt ist, dass Amazon mit im Portfolio ist bei denen.

[s1lv3r]

Danke für die Infos. Da kommt ja doch einiges zusammen. 

 

Also nur mit den drei großen amerikanischen Beteiligungsgesellschaften Berkshire, Danaher und Markel kommt man scheinbar auf einen Zeitraum von 30 Jahren auf eine Korrelation von 0,63 zum US-Aktienmarkt. Die Performance der Drei war halt in diesem Zeitraum sehr viel stärker als der Gesamtmarkt:

 

 

Auf 10 Jahre ist die Korrelation mit 0,84 sehr viel stärker. Ich denke insbesondere bei Berkshire macht sich da auch irgendwie die Größe bemerkbar, dass es merkbar schwerer wird sich vom Index abzusetzen.

 

 

Auf 10 Jahressicht wäre ein Portfolio aus den Drei also ein denkbarer Ersatz für einen S&P500 ETF.

 

 

(Hier jeweils 33%, aber nach Marktkapitalisierung gewichtet macht scheinbar auch keinen großen Unterschied.)

 

Viel mehr Firmen in der Größenliga scheint es allerdings nicht zu geben, oder kennt ihr da noch welche?

 

Die anderen Kandidaten sehen teilweise auch interessant aus, könnten als Beimischung noch interessant sein, sind aber im Vergleich natürlich relativ klein und so mega kleinteilig wollte ich in dem Depot auf Grund von hohen Transaktionskosten eigentlich nicht werden.

 

vor 44 Minuten von marvinm:

Ich habe mir gerade tatsächlich mal das Portfolio von Markel angeschaut wenn ich das richtig sehe macht das Portfolio knapp 50% der Market Cap aus? 

 

Blöde an Markel finde ich, dass sie selber Berkshire-Anteile halten: https://www.holdingschannel.com/13f/markel-corp-top-holdings/ Ist zwar nicht soviel, dass man sich darüber Gedanken machen müsste, für die Diversifizierung aber natürlich ein bisschen sinnlos. 

 

[marvinm]

Eine weiteres "Konglomerat" das mir noch einfallen würde ist Roper technologies. Zahlt auch nur eine kleine Dividende

[oktavian]

Exor zahlt auch nur eine kleine Dividende, ist aber nicht diversifiziert.

[Big Harry]

vor 22 Stunden von s1lv3r:

Die anderen Kandidaten sehen teilweise auch interessant aus, könnten als Beimischung noch interessant sein, sind aber im Vergleich natürlich relativ klein und so mega kleinteilig wollte ich in dem Depot auf Grund von hohen Transaktionskosten eigentlich nicht werden.

Ich weiß nicht, ob man mit wenig Einzelpositionen effektiv einen ETF ersetzen kann. Je weniger Positionen, desto wahrscheinlicher ist es, dass es einen Renditeunterschied im Vergleich zu einem ETF aufgrund einer anderen Branchengewichtung kommt. Wäre das hinnehmbar? Über Berkshire Hathaway und Markel z.B. eine Übergewichtung von Versicherungen und eine Untergewichtung von Telcos und IT-Unternehmen.

Ich würde außerdem die Gefahr nicht vernachlässigen, dass man sich bei wenigen Positionen einen Fehlgriff wagt. Loews Corporation wurde auch einige zeit als Mini-Berkshire Hathaway angepriesen, kommt aber seit längerem nicht wirklich in die Gänge.