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ano_nym

Verlustverrechnung aus 2018 (bescheinigt) in 2021 angeben

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ano_nym
Posted

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zum Thema Verlustverrechnung der ING bei der Steuererklärung.

Im Jahr 2017 habe ich folgende Bescheinigung von der Bank:

image.png.1eac61838fa665316078cd93f23d1da1.png

 

2018 wurde dann scheinbar eine Verlustverrechnung beantragt (weiß ich nicht mehr), siehe https://www.ing.de/hilfe/steuern/abgeltungsteuer/:
image.thumb.png.002d905f6ea04ba462487f8acc714ad1.png

 

Dort sind die Verluste auch explizit ausgewiesen, die Steuerberaterin hat damals gesagt das kann / braucht man nicht angeben. 

image.thumb.png.c85126392b1971820d8e27f6a6e8a0e2.png

In 2019 wurde nicht gehandelt und in 2020 Gewinn erzielt, bei diesem Gewinn wurde aufgrund des Ausweisens des Verlustes von damals nichts aus 2018 automatisch gegen den Gewinn angerechnet.

Kann ich in der Steuererklärung für 2020 die Verluste von 2018 angeben und sind diese dann über die nächsten Jahre quasi "mitdurchgeschliffen" oder ist der Zug komplett abgefahren, da die Bank die

Verluste nicht über die Jahre weiter im Depot durchschleift und sie 2018 einmalig ausgewiesen wurden?

Danke für die Rückmeldung und Grüße

 

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beamter97
Posted · Edited by beamter97

Du hast in 2018 eine Verlustbescheinigung beantragt. damit ist dein Verlustvortragstopf leer, und die Bank kann die in 2020 angefallenen Gewinne nicht verrechnen.

Die Folge ist, nach  Verbrauch eines evtl. eingereichten FSA werden Steuern einbehalten.

 

In der Steuererklärung für 2018 hättest Du die bescheinigten Verluste deklarieren müssen. Die entsprechenden Felder der Anlage KAP wurden dir in der Erträgnisaufstellung (und sicher auch in der Steuerbescheinigung genannt).

 

Wenn du keine Möglichkeit hast, den Steuerfall 2018 wieder aufzumachen, sind die Verlustvorträge unwiederbringlich futsch.

 

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alsuna
Posted
vor 32 Minuten von ano_nym:

die Steuerberaterin hat damals gesagt das kann / braucht man nicht angeben

Überleg dir gut, ob du dich von dieser Person weiterhin "beraten" lasen willst. Wer Steuererklärungen für Private macht, muss auch KAP beherrschen, zumindest derartig grundlegendes.

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monopolyspieler
Posted

Falls die Verluste doch angegeben wurden, gibt es neben dem eigentlichen Steuerbescheid einen zusätzlichen Bescheid über die von Finanzamt nach Verrechnung ins Folgejahren übertragenen Verluste.

Nur diese werden dann auch weiter verrechnet.

 

Die Steuer"beraterin" hat Recht, Verluste müssen nicht angegeben werden- die verfallen dann nur. 

@beamter97 Der Steuerbescheid muss dann aber auch entsprechend als Vorläufig deklariert worden sein, was Verluste etc. angeht. Das ist in der Regel nicht der Fall.

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MeinNameIstHase
Posted

Im Steuerbescheid für 2018 und auch 2019 sollte eine extra Seite dabei sein, die lautet:

image.png.ff508c43f02dba4465fd13766789ddaf.png

Dann wäre alles richtig gelaufen seinerzeit. Ansonsten ist etwas schief gelaufen. 

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ano_nym
Posted

Bei der ING ist das Dokument als "Jahressteuerbescheinigung" betitelt und nicht als expliziter "Verlustvortrag".
Der Herr am Telefon von der ING meinte das ist der Verlustvortrag. Ich glaub ich muss morgen nochmal anrufen, dass das selbst die ING falsch verstanden hat.
ich hab nämlich nirgendwo im ING Postfach explizit eine Meldung dass die Bescheinigung in 2018 angefragt wurde...

vor einer Stunde von monopolyspieler:

Falls die Verluste doch angegeben wurden, gibt es neben dem eigentlichen Steuerbescheid einen zusätzlichen Bescheid über die von Finanzamt nach Verrechnung ins Folgejahren übertragenen Verluste.

Nur diese werden dann auch weiter verrechnet.

 

Die Steuer"beraterin" hat Recht, Verluste müssen nicht angegeben werden- die verfallen dann nur. 

@beamter97 Der Steuerbescheid muss dann aber auch entsprechend als Vorläufig deklariert worden sein, was Verluste etc. angeht. Das ist in der Regel nicht der Fall.

Meinst Du in 2020 kann ich die von 2018 einfach weiter angeben?

 

vor 19 Minuten von MeinNameIstHase:

Im Steuerbescheid für 2018 und auch 2019 sollte eine extra Seite dabei sein, die lautet:

image.png.ff508c43f02dba4465fd13766789ddaf.png

Dann wäre alles richtig gelaufen seinerzeit. Ansonsten ist etwas schief gelaufen. 

Das habe ich nirgends :(

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chirlu
Posted
vor 8 Minuten von ano_nym:

Meinst Du in 2020 kann ich die von 2018 einfach weiter angeben?

 

Nein.

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monopolyspieler
Posted

In der Jahressteuerbescheinigung werden auf Antrag zusätzlich die Verluste bescheinigt.

Der Name ändert sich deswegen nicht.

 

Man erhält auch bei anderen Banken nicht unbedingt eine Bestätigung, wenn man die Verlustbescheinigung anfordert.

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kleinerfisch
Posted
Am 26.5.2021 um 18:54 von monopolyspieler:

Die Steuer"beraterin" hat Recht, Verluste müssen nicht angegeben werden- die verfallen dann nur. 

Die Steuerberaterin hat aber nicht "Muss" sondern "Kann/Braucht" man nicht angeben gesagt.

M.E. ein klarer Fall von Falschberatung mit mindestens vierstelligem Schaden (Verlust scheint fünfstellig).

Für sowas haben StB eine Berufshaftpflicht, wenn die Beschwerdefrist noch läuft (keine Ahnung, wie lang die ist)

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monopolyspieler
Posted · Edited by monopolyspieler

Die Frist beträgt drei Jahre. Man sollte dann aber sehr genau wissen, wie das Gespräch verlaufen ist

und ob nicht ein Missverständnis im Gespräch zustande kam.

Denn eigentlich gehört sowas zum Standardwissen eines Steuerberaters/Steuerfachangestellten.

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MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase

Steuererklärung als Haftungsfall?

 

Es gehört zum Mandatsauftrag, dass die StB-Kanzlei Sachverhalte interessewahrend in die Steuererklärung aufnimmt, die offensichtlich relevant sind. Und das ist bei einer "Verlustbescheinigung" wohl der Fall, denn die wird ja genau zu diesem Zweck von der Bank ausgestellt.

 

D.h. als Beweis sollte im Streitfall ausreichen

a) die Rechnung über die Erstellung der Steuererklärung als Zeichen für den Mandatsauftrag.

b) die Einreichung der Unterlagen. Selbst da ist es fraglich, ob eine StB-Kanzlei die Steuerbescheinigung der Bank nicht sogar einfordern muss, um sich ein hinreichendes Bild von der Lage des Mandanten zwecks Steuererklärung zu machen, so dass es zu einer Beweislastumkehr kommen könnte. Dann muss die Kanzlei beweisen, dass sie die Bescheinigung nicht erhalten hat.

 

Die Kanzlei wird ihrerseits sicherlich interne Arbeitsunterlagen haben, womöglich mit Gesprächsnotiz. Und da sollte dann vermerkt sein, dass der Mandant auf eine Anlage KAP explizit verzichtet, wenn sie die Haftung ablehnt ... gegengezeichnet vom Mandanten. Alles andere wäre ein Hinweis, dass die Kanzlei die Tragweite der Verlustbescheinigung übersehen hat (Es ist meine Vermutung, dass die Kanzlei beim Überfliegen des Steuerbescheids nicht erkannt hat, dass dies nicht nur eine Steuerbescheinigung, sondern auch eine Verlustbescheinigung ist.)

 

Bevor man da mit Kanonen auf Spatzen schießt, sollte man einfach die Kanzlei ansprechen. Je nach Summe und Laune (wenn man sachlich höflich bleibt) erledigt sich das im Einvernehmen. In so einem Gespräch kann durch die Kanzlei gleich geklärt werden, ob der Bescheid sich noch berichtigen lässt.

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monopolyspieler
Posted · Edited by monopolyspieler
vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

dass die Kanzlei beim Überfliegen des Steuerbescheids nicht erkannt hat,

Die Steuerbescheinigung scheint ja wiederum der Kanzlei nicht vorgelegt worden zu sein.

Hätte sie der Kanzlei vorgelegen, warum sollte der Kunde dann den StB deswegen anrufen?

Das sind doch Brot-und Butter Tätigkeiten einer Kanzlei.

Wie gesagt- es widerspricht sich etwas, wenn ein Kunde explizit eine Verlustbescheingung bei der Bank anfordert

und den Steuerberater nach deren Erhalt fragt, ob die Verluste anzugeben sind.

Denn ohne deren Angabe wäre schon die Anforderung sinnlos gewesen.

Bevor man hier in die Vollen geht, sollte man gedanklich klären, ob man vielleicht sogar auf Rat des Steuerberaters die Bescheinigung

von der Bank angefordert hat und im besagten Gespräch vielleicht den Tenor hatte, nie wieder Aktien anzufassen

und ob man daher überhaupt die Verluste in der Steuererklärung angeben müsse/bräuchte/könnte.

 

Nur um alle Eventualitäten vorher abzuklären, die zu so einem Statement hätten führen können.

Ich will ausdrücklich nicht unterstellen, das Steuerberater fehlerfrei sind und hier evtl. kein Beratungs-Fehler vorliegen könnte.

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Taxadvisor
Posted
vor 26 Minuten von monopolyspieler:

Die Steuerbescheinigung scheint ja wiederum der Kanzlei nicht vorgelegt worden zu sein.

Hätte sie der Kanzlei vorgelegen, warum sollte der Kunde dann den StB deswegen anrufen?

Das sind doch Brot-und Butter Tätigkeiten einer Kanzlei.

Wie gesagt- es widerspricht sich etwas, wenn ein Kunde explizit eine Verlustbescheingung bei der Bank anfordert

und den Steuerberater nach deren Erhalt fragt, ob die Verluste anzugeben sind.

Denn ohne deren Angabe wäre schon die Anforderung sinnlos gewesen.

Bevor man hier in die Vollen geht, sollte man gedanklich klären, ob man vielleicht sogar auf Rat des Steuerberaters die Bescheinigung

von der Bank angefordert hat und im besagten Gespräch vielleicht den Tenor hatte, nie wieder Aktien anzufassen

und ob man daher überhaupt die Verluste in der Steuererklärung angeben müsse/bräuchte/könnte.

 

Nur um alle Eventualitäten vorher abzuklären, die zu so einem Statement hätten führen können.

Ich will ausdrücklich nicht unterstellen, das Steuerberater fehlerfrei sind und hier evtl. kein Beratungs-Fehler vorliegen könnte.

Ich will ja meinen Kollegen nichts Böses nachsagen. Aber zumindest für die Auslandssachverhalte habe ich genügend Fälle übernommen, bei denen Kollegen oder das Finanzamt gesagt haben, ausländische Verluste können nicht/nur mit Verlustbescheinigung berücksichtigt werden. Und in vielen Kanzleien, werden Einkommensteuererklärungen von Mitarbeitern erstellt, die nicht über Bankwissen verfügen, und AbgSt ist ja einfach....Insoweit sind das für viele Kanzleien eben gerade keine "Brott- und Butter"-Tätigkeiten.

 

Gruß

Taxadvisor

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MeinNameIstHase
Posted

Hi Monopolyspieler,

ich schrieb auch nur, dass ich da eine Vermutung habe, was da passiert sein könnte. Ob dem so war, wissen nur die Beteiligten. Sinn und Zweck meiner Ausführungen ist eine grobe Orientierung, wer wann für etwas haftet.

StB haben eine Sorgfalts- und Beratungspflicht und sie müssen notfalls bedeutsame und naheliegende Sachverhalte ihren Mandanten regelrecht aus der Nase ziehen. Schließlich sind sie es, die vom Fach sind und weshalb sich ein Mandant an sie wendet.

Dazu gehört bei einer ESt-Erklärung - zumindest sehe ich das so - dass StB sich die Steuerbescheinigung einer jeden Bankverbindung, von deren Existenz sie erfahren, geben lassen. U.a. um sicherzustellen, dass die Abgeltungssteuer auch abgeführt wurde und nicht mangels Liquidität offen ist, sonst unterstellt man ihnen als Gehilfe eine Beteiligung an der Steuerverkürzung, wenn es in der Steuererklärung dann nicht so drin steht. Insoweit besteht da schon ein Eigeninteresse für StB.

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monopolyspieler
Posted · Edited by monopolyspieler

Aber es geht doch bei deklarierten Verlusten nicht um den Unterschied Inland/Ausland bei einem inländischen Depot.

Das wird doch alles zusammengefasst in den jeweiligen Töpfen.

Es steht doch sogar dabei, was wo einzutragen ist (für die Sparbuch-Investoren unter den Steuerberatern).

 

Etwas anderes ist ein Depot im Ausland- ich glaube, bei Interactive Broker und co.

sollte man sich schon einen Spezialisten unter den Steuerberatern suchen, der vielleicht selbst auf politisch ungewünschten Pfaden interactiv brokert.;)

 

Meine Sachbearbeiterin im Finanzamt hält es so, wie Olaf Scholz. Aktien sind Teufelswerk.

Bin mal gespannt, was dieses Jahr mit Lynx-Belegen rauskommt.:unsure:

Ich bin froh, das ich US-Optionen jetzt zu einem deutschen Broker umgezogen habe- spart Nerven auf beiden Seiten.B-)

 

@MeinNameIstHase Ich habe auch nur geschrieben, das man sich den Sachverhalt erstmal genau ins Gedächtnis rufen sollte.

Nach zwei Jahren kann da einiges verschwommen sein.

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beamter97
Posted

simple Frage @ano_nym:

 

Du hast hier die Erträgnisaufstellung 2018 gepostet.

Wo ist denn die zugehörige Steuerbescheinigung?

 

In deinen Akten, oder in denen des Steuerberaters?

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MB-UX
Posted · Edited by MB-UX

@monopolyspieler: Wenn Du Pech hast, kommt mit den Lynx-Belegen nichts Gutes raus. Die Erträge werden wohl von der ausländischen Bank nicht nach den deutschen Steuerregeln ermittelt und es bedarf daher eine Überleitungsrechnung - oder wohl eher einer kompletten Neuberechnung (ist vermutlich einfacher).

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monopolyspieler
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Hmm- also Lynx/IB kann FIFO in Belegen ausgeben, sofern man das als Kunde nicht abschaltet. Ich habe meinen Kram aber extra für jede Transaktion neu aufgeschlüsselt,

was ich wiederum nicht gebraucht hätte, wenn man dem Internet glaubt.

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ano_nym
Posted
Am 28.5.2021 um 18:44 von beamter97:

simple Frage @ano_nym:

 

Du hast hier die Erträgnisaufstellung 2018 gepostet.

Wo ist denn die zugehörige Steuerbescheinigung?

 

In deinen Akten, oder in denen des Steuerberaters?

Habs jetzt einfach mal selbst angegeben ist immer noch in Bearbeitung vom Finanzamt.

ING stellt sich quer und kann nachträglich nichts ausstellen. 

Am 26.5.2021 um 20:02 von MeinNameIstHase:

Im Steuerbescheid für 2018 und auch 2019 sollte eine extra Seite dabei sein, die lautet:

image.png.ff508c43f02dba4465fd13766789ddaf.png

Dann wäre alles richtig gelaufen seinerzeit. Ansonsten ist etwas schief gelaufen. 

Hatte ich nicht. 


Werde einfach nie wieder den Haken für Verlustvorträge auszahlen setzen und diese immer automatisch über den Broker ins nächste Jahr mitübernehmen lassen.


Welcome to Germany!

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Undercover
Posted
vor 29 Minuten von ano_nym:

Werde einfach nie wieder den Haken für Verlustvorträge auszahlen setzen und diese immer automatisch über den Broker ins nächste Jahr mitübernehmen lassen.

 

Also wenn du eine Verlustbescheingung bei der Bank anforderst und diese dann nicht dem Steuerberater vorlegst dann ist das dein Fehler.

Allerdings würde ich erwarten daß ein vernünftiger Steuerberater das Thema Kapitalerträge auch hinterfragt.

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MeinNameIstHase
Posted
vor 7 Stunden von ano_nym:

Werde einfach nie wieder den Haken für Verlustvorträge auszahlen setzen und diese immer automatisch über den Broker ins nächste Jahr mitübernehmen lassen.

Joa, der Haken hat seine Tücken. 

Wenn man genau weiß, was man in der Anlage KAP seinerzeit reingeschrieben hatte, könnte man die Fehlersuche einschränken. Stand da nichts vom nicht verrechenbaren Verlust drinne, hat man es selbst verbockt. Da hilft nur ein "dummer" Antrag auf nachträgliche Berücksichtigung, weil man sich damit nicht auskannte und die Zeile übersah. (Die dürfen Dir kein grob schuldhaftes Fehlverhalten vorwerfen -> Irren ist menschlich, läuft über §173 Abs. 2 AO)

 

Sowas kann selbst einen StB mal passieren, denn die Steuerbescheinigungen der Banken sehen bei jeder Bank ja anders aus.

 

Und auch das FA macht hin und wieder (nicht zu selten) Fehler und vergisst den Bescheid über die gesonderte Feststellung des Verlustvortrags schon mal. Die können das natürlich ebenfalls nach §173 Abs. 2 AO nachholen.

 

Ein Versuch ist es wert, oft drücken die FÄ da ein Auge zu und ändern es einfach nachträglich, schließlich steht es auf der Bankbescheinigung ja als Verlust drin und es korrigiert nur einen materiell falschen Bescheid (materiell falsch= in der Sache falsch). Und das soll ja nicht an Formalien scheitern; daran orientieren sich nur die Kümmelspalter.

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ano_nym
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Finanzamt hat geantwortet, der ausgeglichene Verlust wird nicht berücksichtigt, da er das Jahr 2018 betrifft...

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MeinNameIstHase
Posted · Edited by MeinNameIstHase
vor 2 Stunden von ano_nym:

Finanzamt hat geantwortet, der ausgeglichene Verlust wird nicht berücksichtigt, da er das Jahr 2018 betrifft...

Die Frage ist doch, ob das FA den ESt-Bescheid aus 2018 noch ändert. Das hat es mit dem Satz gerade nicht beantwortet.
Aber anscheinend wollen die 2018er ESt-Bescheid nachträglich auf Antrag nicht ändern? (Wurde das überhaupt beantragt?)

Das hieße mit anderen Worten: Sie unterstellen Dir und Deinem StB ein erhebliches Mitverschulden, die Angaben in der Anlage KAP seinerzeit vergessen zu haben ...

 

Wenn sie den 2018er Bescheid ändern täten, gäb's automatisch eine ges. Verlustfeststellung auf den 31.12.2018 und automatisch würde der auf 2019 usw. vorgetragen, bis er mit Kapitalerträgen verrechnet werden kann ... von Amts wegen. Das ist der einzige Weg.

 

Frage:

Kannte der StB die Verlustbescheinigung der Bank von 2018? Lag sie ihm vor, als er Deine Steuererklärung seinerzeit erstellte?

PS: Wenn das Original der Bank-Bescheinigung damals mit der Steuererklärung mit ans FA eingereicht wurde, dann müssen die sich die Frage gefallen lassen, warum sie nicht von Amts wegen den Verlust nicht einfach in die Steuererklärung aufgenommen haben bzw. den Fehler in der Anlage KAP nicht selbst korrigiert haben. Die haben eine gewisse Prüfungspflicht und tragen dann sogar eine Mitschuld. Dann sollte ein einfacher Antrag auf nachträglicher Änderung durchgehen. Denn sie können Dir nicht ein Verschulden für einen Fehler anlasten, den sie selbst hätten bemerken müssen.

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ano_nym
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Der StB war die war ein Verein und die Dame meinte damals, den Verlustvortrag kann man nicht angeben.

Jetzt hab ichs in die 2020er Steuererklärung mitreingenommen gehabt.

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ano_nym
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Versuche jetzt einen Änderungsantrag für 2018, die Frage ist ob die Zeile 10 überhaupt gilt oder nur 11.

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Verluste "ohne Verlust", heißt ja Pech gehabt, vllt. waren es Hebelprodukte.  Dann zählt nur 2tens?

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