Verlustverrechnung aus 2018 (bescheinigt) in 2021 angeben

[chirlu]

vor 6 Minuten von Basti:

Kann man eine Verlustbescheinigung splitten (das man sich nur den entsprechenden Betrag bescheinigen läßt - den man auch verrechnen kann)?

 

Nein.

 

Du hättest die Wertpapiere zur ING übertragen und dort verkaufen können. Du kannst auch dein ING-Depot vollständig (!) zur DAB übertragen und dabei den Verlusttopf dorthin mitnehmen. Oder eben über das Finanzamt gehen.

[Undercover]

vor 9 Minuten von Basti:

 

So wie ich es verstanden habe, wäre dann der gesamte Verlusttopf bei der Diba dann leer bzw.  "auf dem Papier" und muß in der Anlage KAP verrechnet werden.  Ich benötige ja nur einen Teil des Verlustes zum gegenrechnen...

 

Wie kann ich jetzt vorgehen - um mir die "zuviel" gezahlte Steuer im Smartbroker Depot wieder zu holen?  Kann man eine Verlustbescheinigung splitten (das man sich nur den entsprechenden Betrag bescheinigen läßt - den man auch verrechnen kann)?

 

Nein, das geht nicht.

Nur alles oder nichts. Lass den Topf wie er ist.

[Basti]

Ok.

Das war kein Verkauf von mir im eigentlichen Sinne. Es geht um die Sydney Airport Aktie. Dort hat sich wohl ein Einzelaktionär alles geholt und den Rest ausbezahlt. Hatte ich so jetzt nicht mehr auf dem Schirm, leider.

 

D.h. , auf der zuviel gezahlten Abgelt.steuer beim Smartbroker bleib ich sitzen - es sei denn, ich verschwende dafür meine gesamten (höheren) Verlustvortrag bei der Diba. Soweit richtig verstanden von mir?

 

Vielen Dank für eure Hilfe.

[chirlu]

vor 12 Minuten von Basti:

Soweit richtig verstanden von mir?

 

Das kommt darauf an, was du unter „verschwenden“ verstehst. Die meisten Leute würden es nicht als verschwendet ansehen, wenn der Verlustvortrag beim Finanzamt landet.

 

Es kommt auch darauf an, was du sonst noch so an Erträgen im Verhältnis zum Sparer-Pauschbetrag hast.

[alsuna]

vor 1 Minute von chirlu:

Die meisten Leute würden es nicht als verschwendet ansehen, wenn der Verlustvortrag beim Finanzamt landet.

Zumindest der Sparerpauschbetrag ist verschwendet, solange der Verlust beim Finanzamt noch nicht aufgebraucht ist. 

[chirlu]

@alsuna: Ja, ich hatte noch einen Satz dazu nachgetragen. Allerdings ist es bei Aktienverlusten (wie in diesem Fall) weniger problematisch, weil sie ja nur begrenzt verrechnet werden können; wenn man keine Aktiengewinne hat, sollte der Freibetrag immer noch von sonstigen Gewinnen ausgenutzt werden können.

[alsuna]

@chirlu ups, hat sich überschnitten. 

Mit dem Rest hast du natürlich recht

[Basti]

Der Sparerfreibetrag ist im Januar aufgebraucht.

 

Mit "Verschwenden" meine ich folgendes:

Bei der Diba habe ich ca. 8k Aktien-Verlustvortrag (durch Wirecard damals) - bei Smartbroker ca. 3k Aktiengewinn und dementsprechend Kap.steuer. gezahlt.

 

Laß ich mir von der Diba die Verlustbescheinigung geben ist der Verlusttopf bei der Diba leer und ich "verrechne" die 8k Verlustvortrag dann mit "nur" 3k Aktiengewinne in der diesjährigen Anlage KAP. Richtig so?

 

Eine andere Möglichkeit wäre ggf. noch: Bei der Diba Buchgewinne zu realisieren bis der Verlustvortrag auf 3k geschrumpft ist und dann mir die Verlustbescheinigung ausstellen zu lassen...oder?

 

Vielen Dank nochmal!!!

 

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von Basti:

Laß ich mir von der Diba die Verlustbescheinigung geben ist der Verlusttopf bei der Diba leer und ich "verrechne" die 8k Verlustvortrag dann mit "nur" 3k Aktiengewinne in der diesjährigen Anlage KAP. Richtig so?

 

Richtig. Die anderen 5000 bleiben beim Finanzamt für spätere Jahre.

 

vor 14 Minuten von Basti:

Eine andere Möglichkeit wäre ggf. noch: Bei der Diba Buchgewinne zu realisieren bis der Verlustvortrag auf 3k geschrumpft ist und dann mir die Verlustbescheinigung ausstellen zu lassen...oder?

 

Ja, würde auch gehen.

[Undercover]

vor 16 Minuten von Basti:

Eine andere Möglichkeit wäre ggf. noch: Bei der Diba Buchgewinne zu realisieren bis der Verlustvortrag auf 3k geschrumpft ist und dann mir die Verlustbescheinigung ausstellen zu lassen...oder?

 

Das mit der Verlustbescheinigung würde ich mir aber gut überlegen. Wenn die Verluste erst beim FA liegen kannst du immer ein Jahr bis zur nächsten Verrechnung warten und hast die Mühe mit der Anlage KAP.

 

Dieses Drama habe ich gerade hinter mir weil ich aus anderen Gründen die KAP einreichen musste.

Ich hatte natürlich nur die eine Steuerbescheinigung eingereicht um die es ging. Dann wurden die Bescheinigungen von allen Banken verlangt, rund 20 Seiten. Die wollte ich natürlich nicht ausdrucken und mit der Post schicken. Angerufen, und nach einigen Diskussionen sollte es auch per Mail gehen. Erster Versuch ein Fehlschlag ohne Rückmeldung weil ich ein Archiv verschickt hatte. "Können wir nicht öffen...".

Dann habe ich nochmal die 7 PDF-Dokumente ungepackt geschickt und dann hat es funktioniert.

Bei der Nachfrage ein paar Tage später hatte ich einen Kollegen meines Bearbeiters dran. Der schien nicht so genau zu wissen was ein PDF ist und meinte so etwas würde er nicht akzeptieren. Er bräuchte immer die Original-Bescheinigungen der Banken.  

Als ich ihm dann sagte daß 4 von 6  meiner Banken die Bescheinigung seit mindestens 10 Jahre elektronisch als PDF verschicken war 10 Sekunden Ruhe in der Leitung und man konnte sein Gehirn rauschen hören.    LOL

 

Ich sehe da jetzt nicht das Problem bei der einen Bank mal 750 Euro Steuern zu bezahlen.

Aber wenn du das unbedingt vermeiden willst dann mache dort eben Verluste. 

Ist doch einfach.

Verlust-Positionen zu SB übertragen und dort verkaufen.

[Basti]

Ok, danke für eure hilfe. Eine Verlustpos. die zum Verkauf steht habe ich momentan nicht. Wäre aber auch ne Möglichkeit...  Eleganter wäre es natürlich, die verrechnung smartbroker zu überlassen statt die Mühe mit der Anlage KAP zu haben. Werde mal das Depot durchforsten.

Vielel Dank.

[Undercover]

Es gibt ja nun viele Möglichkeiten Gewinne/Verluste zwischen Depots zu verschieben. 

Das kommt natürlich etwas auf die vorhandenen Mittel an.

Kauf einer Anleihe mit hohen Stückzinsen bei SB. Die Zinsen werden als sonstige Verluste mit den Gewinnen aus Aktien verrechnet. Entsprechend wird Steuer erstattet. Dann die Anleihe zur ING übertragen damit der Kupon den Topf nicht wieder füllt.

[Basti]

Auch ne variante ...

[Undercover]

Eine einfache und gute Variante. 

 

[Belgien]

Am 10.3.2022 um 20:43 von Basti:

Eleganter wäre es natürlich, die verrechnung smartbroker zu überlassen statt die Mühe mit der Anlage KAP zu haben. 

Wenn Du das ING-Depot komplett mit den Verlustverrechnungstöpfen zu Smartbroker übertragen lässt (geht bei der ING digital mit ein paar Klicks und dauert nur 2-3 Tage), dann erledigt Smartbroker/DAB die Verrechnung für Dich. Du erhälst sofort nach Eintreffen des Verlustverrechnungstopfes bei Smartbroker eine Steuerrückerstattung auf dem dortigen Konto gebucht. Du musst bei dieser Aktion das ING-Depot nicht notwendigerweise schließen, sondern kannst es ohne Bestand bestehen lassen. Die Wertpapiere, die Du bei der ING verwahren lassen willst, kannst Du später wieder von Smartbroker zu ING übertragen lassen. Der restliche Verlustverrechnungstopf ist dann bei Smartbroker.

[Basti]

Ok, danke sehr.  Habe bei der DiBa ca. 60 Pos. liegen...man müßte dann wieder alle Einstandskurse kontrollieren... und alles bei einem broker möchte ich nicht liegen haben... ING ist z.b. für meine schweizer Div. Werte optimal. Muss man abwägen ;-)

[vigan]

Ich habe von der ING eine Verlustbescheinigung der Aktienverluste beantragt.

Erhalten habe ich eine Steuerbescheinigung, in der 810 € Kapitalerträgen Zeile 7 und die Aktienverluste ausgewiesen sind.

Ich habe den Freibetrag aufgebraucht.

 

Kann ich jetzt nur die Aktienverluste in der KAP angeben und den Freibetrag aus der KAP heraushalten?

[beamter97]

vor 3 Stunden von vigan:

Erhalten habe ich eine Steuerbescheinigung, in der 810 € Kapitalerträgen Zeile 7 und die Aktienverluste ausgewiesen sind.

Ich habe den Freibetrag aufgebraucht.

Du hast genau das bekommen, was du beantragst hast.

Zu deinen Kapitalerträgen Zeile 7 werden sicherlich entsprechende Steuerzahlungen in den jeweiligen Feldern bescheinigt sein, genauso wie die Höhe des evtl. bei dieser Bank(?) in Anspruch genommenen FSA.

 

Warum willst du den Freibetrag aus der Anlage KAP heraushalten?

Entweder ist die Inanspruchnahme bei dieser Bank (ING) bescheinigt, oder du mußt das Feld 17 "In Anspruch genommener Sparer-Pauschbetrag, der auf die nicht erklärten Kapitalerträge entfällt" ausfüllen.

 

[vigan]

Ich habe Verlustvortrag. Der Freibetrag würde wieder aufleben.

DIe Steuern 2,46 € sind ausgewiesen.

 

[beamter97]

vor 14 Stunden von vigan:

Ich habe Verlustvortrag. Der Freibetrag würde wieder aufleben.

DIe Steuern 2,46 € sind ausgewiesen.

 

Da du in deinen Kurz-Sätzen sehr geizig mit Informationen bist, versuche ich mal zu ergänzen:

 

Ich habe beim Finanzamt einen Verlustvortrag "sonstige". Meine bescheinigten Erträge in Höhe von 810 € würden gegen diesen Verlustvortrag gerechnet, dadurch würde der Freibetrag wieder aufleben.

 

In dieser Konstellation, und ohne weitere KAP-Erträge bei anderen Banken, geht dir tatsächlich ein Einsparpotential von ca. 220 €, die Steuer auf Erträge in Höhe des Pauschbetrages, verloren.

 

Warum hast du denn einen Verlustvortrag sonstige beim FA? Der ist doch bei einer Bank besser aufgehoben.

Warum hast du die Verlustbescheinigung "Aktien" beantragt, wenn du nicht gleichzeitig von einem anderen Broker verrechenbare Aktiengewinne bescheinigt bekommen hast?

 

Verlustvorträge bei einem Broker werden schließlich unbefristet vorgetragen und verfallen erst beim Tod des Depotinhabers. Bzw. werden dann bescheinigt, um in der Steuererklärung für das Sterbejahr mit den Erträgen bei anderen Brokern verrechnet zu werden, oder gehen im Falle der Zusammenveranlagung in die ehegattenübergreifende Verlustverrechnung ein.

 

 

Aus meiner Sicht hast du nur zwei Möglichkeiten:

1. Abgabe der Steuerbescheinigung mit der Folge, irgendwann 220 € Steuern zu zahlen, weil dein Verlustvortrag jetzt um 801€ geschrumpft ist
2. Nicht-Abgabe der Bescheinigung mit der Folge, dass die bescheinigten Aktien-Verluste verfallen und du spätere Aktiengewinne in Höhe von XXXX € versteuern mußt.

[vigan]

Ich hatte einen ausländischen broker und Verluste.

Wegen § 32d Abs. 3 Satz 1 musste ich die im Jahr der Entstehung in die Veranlagung nehmen.

Jetzt habe ich die in der Veranlagung.

 

Die Verlustbescheinigung bei der ING habe ich irrtümlich gestellt, weil ich die Aktienverluste mit Gewinnen beim ausländischen broker verrechnen wollte. Wegen der nicht bedachten Verlustverrechnungreihenfolge geht das nicht.

 

Daher die Frage, ob nur der Aktienverlust angegeben werden kann. Der schon abgeltungsbesteuerte Gewinn aus sonstigen Kapitalerträgen muss ja in die Veranlagung nicht aufgenommen werden, da ich keine Günstigerprüfung bantrage.

 

MIr fehlt dazu der passende Gesetzestext / Kommentar.

[beamter97]

vor 11 Stunden von vigan:

MIr fehlt dazu der passende Gesetzestext / Kommentar.

Meiner Meinung nach ist da TZ 119 b aus dem Anwendungsschreiben zur Abgeltungssteuer einschlägig:

 

Zitat

Vorrang der Verlustverrechnung vor der Gewährung des Sparer-Pauschbetrages

119b

Der Sparer-Pauschbetrag ist nur zu berücksichtigen, wenn nach Verrechnung sämtlicher positiver und negativer Einkünfte aus Kapitalvermögen positive Einkünfte verbleiben.

 

vor 11 Stunden von vigan:

Jetzt habe ich die in der Veranlagung.

Schon mal darüber nachgedacht, die mittels Stückzinstrick aus der Veranlagung rauszuholen und bei einem inländischen Broker zu parken?

[MeinNameIstHase]

vor 11 Stunden von vigan:

Die Verlustbescheinigung bei der ING habe ich irrtümlich gestellt, weil ich die Aktienverluste mit Gewinnen beim ausländischen broker verrechnen wollte. Wegen der nicht bedachten Verlustverrechnungreihenfolge geht das nicht.

Kurz: Bei der ING ist der Verlusttopf dann weg. Der existiert derzeit nur auf der Steuerbescheinigung des nicht verrechenbaren Verlustes.*** Und die kannst du nur für das Jahr der Entstehung des Verlustes, sprich das Bescheinigungsjahr, beim FA geltend machen. Wenn du das für genau das Bescheinigungsjahr nicht machst, ist der Verlust für immer futsch, wie ein Lottozettel mit Gewinn, den man nicht binnen 6 Wochen einlöst.

 

Grundsätzlich gilt, dass die Verlustverrechnung nicht auf Teilbeträge beschränkt werden kann (wegen Verweis auf sinngemäße Anwendung von 10d Absatz 4 EStG im § 20 Absatz 6 EStG. § 10d Absatz 4 EStG spricht vom "am Schluss des Veranlagungsezitraums" und "Gesamtbetrag der Einkünfte"; salopp: Jahressummen). "Sinngemäß" heißt: bezogen auf die Verrechnungskreise, die in § 20 Absatz 6 EStG genannt sind.

Du bist also auf die Teilsummen beschränkt, die in irgendeiner Zeile der Jahressteuerbescheinigung stehen. Jede Zeile auf so einem Zettel ist eine eigenständige Bescheinigung. 

 

Auf der anderen Seite brauchst du im Umkehrschluss von § 32d Absatz 3 EStG keine Kapitalerträge erklären, die bereits der KapErtSt unterlegen haben. Formaler Nachweis dafür ist die Steuerbescheinigung der Bank.

 

Lies Dir mal in Ruhe den Anwendungserlass zur Abgeltungssteuer durch. Der ist für das FA und für Banken in D bindend, aber nicht für Dich. Wenn du allerdings davon abweichst, kannst du dich auf einen Rechtsstreit einstellen. Wenn da nichts steht, dann oft deshalb, weil von den Finanzgerichten dazu noch nichts geurteilt wurde. Am schnellsten kommt man an die für Dich spannenden Stellen, wenn man im PDF-Reader einfach nach "32d Absatz 4" sucht (Inkl. Leerzeichen).

 

Das Rosinenpicken auf Teilbeträge in einer Steuerbescheinigung wurde meines Wissens nicht höchstrichterlich entschieden. Der § 32d Absatz 3 Satz 1 EStG würde vom Wortlaut ja hergeben, dass man bestimmte Erträge aus einer Steuerbescheinigung einfach nicht in der Steuererklärung aufführt. Aber die sinngemäße Anwendung von § 10d Absatz 4 EStG stellt auf die Gesamtheit von Erträgen ab, die einem Verrechnungskreis laut § 20 Absatz 6 EStG zuzuordnen sind. Zusammenfassend kann man sagen: Das "Kapseln" der Verlustverrechnung innerhalb einer Bankverbindung ist vom Gesetzgeber gewollt, aber das feine Rosinenpicken nicht. Wenn man eine Zeile aus einer Steuerbescheinigung einer Bank in die Steuererklärung aufnimmt, dann muss man auch alle anderen Zeilen aufnehmen.

 

beamter97 hat zudem darauf hingewiesen, dass der Sparer-Pauschbetrag erst nach der Verlustverrechnung gewährt wird. Das steht extra in § 20 Absatz 9 Satz 4 EStG: 
Der Sparer-Pauschbetrag und der gemeinsame Sparer-Pauschbetrag dürfen nicht höher sein als die nach Maßgabe des Absatzes 6 verrechneten Kapitalerträge.

Stillschweigend wird auch hier auf Jahressummen abgestellt. Das steht explizit in § 2 Absatz 7 EStG.

 

*** Unterscheide "Verlustbescheinigung", die man bei der Bank bis zum 15.12. eines Jahres beantragen muss, von der normalen "Jahressteuerbescheinigung" einer Bank. Viele Banken drucken das auf ein Dokument. Da ist dann einfach eine Zeile mehr drauf. Jede Zeile in so einer Steuerbescheinigung bescheinigt selbstständig etwas ganz Bestimmtes.

 

Nebenbei: Derzeit sind Verfahren anhängig, ob die ganzen Verlustverrechnungskreise in § 20 Absatz 6 EStG überhaupt verfassungsgemäß sind.

[vigan]

vor 7 Stunden von beamter97:

Meiner Meinung nach ist da TZ 119 b aus dem Anwendungsschreiben zur Abgeltungssteuer einschlägig:

 

 

Schon mal darüber nachgedacht, die mittels Stückzinstrick aus der Veranlagung rauszuholen und bei einem inländischen Broker zu parken?

Ja. Aber das geht nicht rückwirkend im betroffenen Veranlagungsjahr.

[vigan]

vor 7 Stunden von MeinNameIstHase:

Kurz: Bei der ING ist der Verlusttopf dann weg. Der existiert derzeit nur auf der Steuerbescheinigung des nicht verrechenbaren Verlustes.*** Und die kannst du nur für das Jahr der Entstehung des Verlustes, sprich das Bescheinigungsjahr, beim FA geltend machen. Wenn du das für genau das Bescheinigungsjahr nicht machst, ist der Verlust für immer futsch, wie ein Lottozettel mit Gewinn, den man nicht binnen 6 Wochen einlöst.

 

Grundsätzlich gilt, dass die Verlustverrechnung nicht auf Teilbeträge beschränkt werden kann (wegen Verweis auf sinngemäße Anwendung von 10d Absatz 4 EStG im § 20 Absatz 6 EStG. § 10d Absatz 4 EStG spricht vom "am Schluss des Veranlagungsezitraums" und "Gesamtbetrag der Einkünfte"; salopp: Jahressummen). "Sinngemäß" heißt: bezogen auf die Verrechnungskreise, die in § 20 Absatz 6 EStG genannt sind.

Du bist also auf die Teilsummen beschränkt, die in irgendeiner Zeile der Jahressteuerbescheinigung stehen. Jede Zeile auf so einem Zettel ist eine eigenständige Bescheinigung. 

 

Auf der anderen Seite brauchst du im Umkehrschluss von § 32d Absatz 3 EStG keine Kapitalerträge erklären, die bereits der KapErtSt unterlegen haben. Formaler Nachweis dafür ist die Steuerbescheinigung der Bank.

 

Lies Dir mal in Ruhe den Anwendungserlass zur Abgeltungssteuer durch. Der ist für das FA und für Banken in D bindend, aber nicht für Dich. Wenn du allerdings davon abweichst, kannst du dich auf einen Rechtsstreit einstellen. Wenn da nichts steht, dann oft deshalb, weil von den Finanzgerichten dazu noch nichts geurteilt wurde. Am schnellsten kommt man an die für Dich spannenden Stellen, wenn man im PDF-Reader einfach nach "32d Absatz 4" sucht (Inkl. Leerzeichen).

 

Das Rosinenpicken auf Teilbeträge in einer Steuerbescheinigung wurde meines Wissens nicht höchstrichterlich entschieden. Der § 32d Absatz 3 Satz 1 EStG würde vom Wortlaut ja hergeben, dass man bestimmte Erträge aus einer Steuerbescheinigung einfach nicht in der Steuererklärung aufführt. Aber die sinngemäße Anwendung von § 10d Absatz 4 EStG stellt auf die Gesamtheit von Erträgen ab, die einem Verrechnungskreis laut § 20 Absatz 6 EStG zuzuordnen sind. Zusammenfassend kann man sagen: Das "Kapseln" der Verlustverrechnung innerhalb einer Bankverbindung ist vom Gesetzgeber gewollt, aber das feine Rosinenpicken nicht. Wenn man eine Zeile aus einer Steuerbescheinigung einer Bank in die Steuererklärung aufnimmt, dann muss man auch alle anderen Zeilen aufnehmen.

 

beamter97 hat zudem darauf hingewiesen, dass der Sparer-Pauschbetrag erst nach der Verlustverrechnung gewährt wird. Das steht extra in § 20 Absatz 9 Satz 4 EStG: 
Der Sparer-Pauschbetrag und der gemeinsame Sparer-Pauschbetrag dürfen nicht höher sein als die nach Maßgabe des Absatzes 6 verrechneten Kapitalerträge.

Stillschweigend wird auch hier auf Jahressummen abgestellt. Das steht explizit in § 2 Absatz 7 EStG.

 

*** Unterscheide "Verlustbescheinigung", die man bei der Bank bis zum 15.12. eines Jahres beantragen muss, von der normalen "Jahressteuerbescheinigung" einer Bank. Viele Banken drucken das auf ein Dokument. Da ist dann einfach eine Zeile mehr drauf. Jede Zeile in so einer Steuerbescheinigung bescheinigt selbstständig etwas ganz Bestimmtes.

 

Nebenbei: Derzeit sind Verfahren anhängig, ob die ganzen Verlustverrechnungskreise in § 20 Absatz 6 EStG überhaupt verfassungsgemäß sind.

Der Verlusttopf bei der ING war im Folgejahr weg.
Die Verluste wurden in der Veranlagung übernommen.

Ich hatte beantragt, nur die Aktienverluste aus der Verlustbescheinigung
zu veranlagen, aber die sonstigen Kapitalerträge nicht zu berücksichtigen.
Eben wegen § 32d Abs 3 EStG.

Ich kann leider aus den Beträgen im Steuerbescheid nicht sicher erkennen, ob das umgesetzt wurde.
Die Sache ist etwas aufwendig nachzurechnen, was ich nicht tun möchte.
Im Bescheid steht nun bei "Sparer-Pauschbetrag" 0 € und  bei "Kapitalerträge" ebenfalls 0 €.

Ich lasse es nun darauf beruhen. Danke für Eure Tipps.