Welche ETFs für die finanzielle Freiheit?

[Skelt]

Ich beschäftige mich jetzt schon länger mit dem investieren und habe Geschmack an dem Konzept der finanziellen Freiheit gefunden. Nie wieder Arbeiten müssen, keine Angst vor einem Jobverlust oder auch mal für lange Zeit verreisen ist natürlich sehr verlockend. Jedoch muss dieses Ziel erst einmal mit dem richtigen Sparplan erreicht werden. Für den Aufbau von vermögen eignen sich thesaurierende ETFs vermutlich besser, da sie die erhaltenen Dividenden reinvestieren und so einen Steuerstundungseffekt auslösen. Aber um später von so einem thesaurierenden Portfolie zu leben müssen die gesammelten Wertpapiere verkauft werden, was die Anzahl der Wertpapiere auf Dauer verringert.  Rein von der Dividende zu leben, wirkt daher sinnvoller auf mich. Jedoch müsste man seinen Thesaurierer umschichten und die anfallenden Steurern hinnehmen.

 

Jetzt würde mich eure Meinung zu diesem Thema interessieren! Sollte man lieber ein thesaurierendes Portfolie pflegen und nach und nach verkaufen oder doch lieber, wenn es denn mal so weit ist, umschichten. Oder vielleicht doch sogar von Anfang an in einen ausschüttenden ETF investieren und die dadurch anfallenden Steuern schon früher hinnehmen.

 

Schonmal Danke für euere Ideen und Anreize. Falls es schon einen Beitrag mit einer ähnlichen Fragestellung gibt, wäre ich dankbar wenn ihr mir diesen weiterleitet. 

[stagflation]

Bitte lies die Richtlinien für die Themeneröffnung zur reiche die fehlenden Informationen noch nach. Ansonsten wird Dir niemand weiterhelfen können.

 

Bei der Gelegenheit könntest Du auch noch die beiden Einführungs-Artikel lesen: Investieren für Einsteiger und ETF-Depot aufbauen.

[Cepha]

Wichtig ist vor allem die Sparrate.

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von Skelt:

Aber um später von so einem thesaurierenden Portfolie zu leben müssen die gesammelten Wertpapiere verkauft werden, was die Anzahl der Wertpapiere auf Dauer verringert. 

Das ist kein gutes Argument, weil sich die Menge des investierten Gelds genauso durch die Ausschüttungen verringert. Ein möglicher Vorteil von Dividenden (und auch der Grund, warum ich selbst eine DGI-Strategie für meine Rente verfolge): Man hat ein geringeres "Sequence of Returns"-Risiko, weil Dividenden (historisch) weniger volatil waren als die Kursentwicklungen; aus Bernsteins "The Ages of the Investor":

Zitat

At no point in the history of the U.S. stock market has its real dividend stream fallen by more than half, even during the Great Depression. During the most recent financial crisis, for example, although stock prices fell by more than 50%, dividends also dropped, but by only 23% from their peak, and only temporarily.

 

Für den Vergleich Ausschütter vs. Thesaurierer gibt es hier einen guten Thread:

 

[Skelt]

Da ich leider keine Möglichkeit sehe meinen Beitrag zu bearbeiten ergänze ich die zusätzlichen Informationen hier. 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

- Mitarbeiteraktien verkauft

- Sparpläne für 2 ETFs

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

- SAP SE Aktie

 DE0007164600

- IShares Core Msci world 70%             IE00B4L5Y983

- IShares EM 30%

 IE00B4L5YC18

Im gesamten Portfolio betragen die ETFs natürlich weniger Prozent aufgrund der Mitarbeiteraktien, welche ich zurzeit abbaue. 

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

- Ich möchte nicht viel Zeit investieren, außer natürlich am an Anfang. 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Meine Risikobereitschaft ist akzeptabel. Sollten einmal Verluste eintreten stört mich das nicht, da ich vor habe für eine langen Zeitraum zu investieren. 

 

 

1. Alter: 21 Jahre

2. Berufliche Situation:

Dualer Stunden Informatik. Ab 22 vermutlich festangestellter Softwareenwickler

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

Ca. 20-30 Jahre. Ab dann beginnt der Vermögensabbau.

2. Zweck der Anlage

Finanzielle Freiheit

 

Ich hoffe das sind ausreichende Informationen. 

[VogonenSchreck]

Über welche Zielgröße des Depots sprichst du? 1m? Bzw wie frugal willst du danach leben?

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Skelt:

...Für den Aufbau von vermögen eignen sich thesaurierende ETFs vermutlich besser, da sie die erhaltenen Dividenden reinvestieren und so einen Steuerstundungseffekt auslösen. Aber um später von so einem thesaurierenden Portfolie zu leben müssen die gesammelten Wertpapiere verkauft werden, was die Anzahl der Wertpapiere auf Dauer verringert....

Das ist völliger Unsinn. Die Anzahl der Anteile ist völlig ohne Bedeutung. Entscheidend ist, dass in beiden Fällen eine Entnahme von Geld erfolgt, entweder über Verkauf oder durch Ausschüttung.

[Merol Rolod]

Ich nehme als neue Erkenntnis mit, dass sogar Werksstudenten schon Mitarbeiteraktien erhalten. Das hätte ich so nicht erwartet.

 

Zum Thema: Was ist denn nun die konkrete Frage? Da die Mitarbeiteraktien aktuell noch mehr ausmachen als die ETFs reden wir hier wohl von den guten alten Peanuts (im Vergleich zum Zielvermögen). Geht es nur darum, ob ausschüttend oder thesaurierend?

[Skelt]

vor 6 Minuten von Merol Rolod:

Ich nehme als neue Erkenntnis mit, dass sogar Werksstudenten schon Mitarbeiteraktien erhalten. Das hätte ich so nicht erwartet.

 

Zum Thema: Was ist denn nun die konkrete Frage? Da die Mitarbeiteraktien aktuell noch mehr ausmachen als die ETFs reden wir hier wohl von den guten alten Peanuts (im Vergleich zum Zielvermögen). Geht es nur darum, ob ausschüttend oder thesaurierend?

Mich hat lediglich interessiert was zu dem Zeitpunkt, wo man von dem Vermögen lebt, mehr Sinn macht.

vor 2 Stunden von VogonenSchreck:

Über welche Zielgröße des Depots sprichst du? 1m? Bzw wie frugal willst du danach leben?

Diese Größenordnung kommt ganz gut hin, da ich am liebsten das Vermögen auf Dauer nicht vollständig abbauen möchte. Daher würde es wahrscheinlich auch eher auf 30 Jahre hinauslaufen als 20 ;D. Mein angezielte Sparrate soll etwa bei 1000€ liegen. Ob das möglich ist wird sich aber erst nach meinem Studium zeigen.

[ETFohneFisch]

vor 16 Minuten von Skelt:

Mich hat lediglich interessiert was zu dem Zeitpunkt, wo man von dem Vermögen lebt, mehr Sinn macht.

Die Entnahmephase unterscheidet sich von der Ansparphase nur dadurch, dass man wegen des "Sequence of Returns Risk" etwas mehr risikoarmes Kapital benötigt. Die beste Absicherung dagegen ist aber am Ende einfach "mehr Kapital". Ansonsten haben Aktien bzw. ETFs in allen Phasen die gleichen Charakteristiken, insofern ergibt es keinen Sinn, in der Entsparphase andere Aktien zu halten als während der Akkumulation.

 

Leider benötigen Blogs und Magazine regelmäßig neuen Content, so dass scheinbar ausgefuchste Strategien mit vielen unterschiedlichen Produkten mehr Aufmerksamkeit bekommen ("Einkommensinvestoren", "Dividendenstrategie", ...). Am besten wäre es (rein rational gesehen), die Leute kämen nie damit in Berührung und würden einfach per Sparplan in einen All-World investieren.

 

[hilflos]

vor 41 Minuten von Merol Rolod:

Ich nehme als neue Erkenntnis mit, dass sogar Werksstudenten schon Mitarbeiteraktien erhalten. Das hätte ich so nicht erwartet

ein duales Studium gilt als ganz normale Ausbildung mit allen Rechten und Pflichten. Werksstudent ist ist viel allgemeiner und freier

[Merol Rolod]

Ich erlaube mir Werkstudenten, duale Studenten und Azubis diesbezüglich in einen Topf zu werfen. Es überraschte mich, dass Unternehmen an Menschen in Ausbildung bereits Mitarbeiteraktien ausgeben.

 

vor 59 Minuten von Skelt:

Mich hat lediglich interessiert was zu dem Zeitpunkt, wo man von dem Vermögen lebt, mehr Sinn macht.

Ich behaupte, dass es keinen Unterschied macht. Wesentlich ist, dass die Rendite passt. Ob diese nur aus Kursgewinnen oder aus Dividenden und Kursgewinnen resultiert, ist letztlich egal. Es gibt analog zu den Sparplänen auch Auszahlpläne, die den regelmäßgen Verkauf der Anteile für dich übernehmen können. Davon ab ist völlig unklar, was es in 20 bis 30 Jahren überhaupt (noch) für Produkte und Banken gibt.

Kurz: Die Diskussion ist müßig und aus meiner Sicht auch eher mäßig interessant.

[Skelt]

vor 4 Minuten von Merol Rolod:

Ich erlaube mir Werkstudenten, duale Studenten und Azubis diesbezüglich in einen Topf zu werfen. Es überraschte mich, dass Unternehmen an Menschen in Ausbildung bereits Mitarbeiteraktien ausgeben.

Naja, wo liegt denn das Problem, wenn ein Unternehmen bereits an seine Studenten Aktien ausgibt? Zu einem Teil werden die Aktien selbst bezahlt. SAP gibt lediglich einen Zuschuss, weshalb sich der Erwerb lohnt.

[Merol Rolod]

vor 1 Minute von Skelt:

Naja, wo liegt denn das Problem, wenn ein Unternehmen bereits an seine Studenten Aktien ausgibt?

Ich sehe kein Problem.

[Flughafen]

vor 9 Stunden von hattifnatt:

Das ist kein gutes Argument, weil sich die Menge des investierten Gelds genauso durch die Ausschüttungen verringert. Ein möglicher Vorteil von Dividenden (und auch der Grund, warum ich selbst eine DGI-Strategie für meine Rente verfolge): Man hat ein geringeres "Sequence of Returns"-Risiko, weil Dividenden (historisch) weniger volatil waren als die Kursentwicklungen

Das lockt mich auch an den Dividenden, war mir auch ohne Bernstein in den Crashs 2000 und 2008 schon aufgefallen. Aber wenn Du in Rente eine bestimmte und feste Summe monatlich entnehmen möchtest und der Dividenden-CasfFlow allein dafür nicht reicht, dann wirst Du auch die Substanz (Aktien) anzapfen müssen. Das heißt im Ende kommt es aufs Gleiche raus, wie bei ETFs. Der einzige Vorteil hier wäre, dass Du bei einzelnen Aktien flexibler wärst und bei einem Crash die Option hättest, Deinen Konsum temporär runterzufahren, um weniger/nicht aus der Substanz zu konsumieren. Wobei ... müsste doch aufs Gleichee rauskommen, wenn man den ETF-Entnahmeplan temporär runterfährt. Nee, dann ist es bei Entnahmen wirklich egal.

 

@Skelt Du kannst jetzt einen ausschüttenden ETF nehmen, wenn die Summe der Ausschüttungen + der SAP-Dividenden unter dem Steuerfreibetrag 801€ p.a. liegen. Darüber hinaus einen thesaurierenden ETF. Wobei ich glaube ein Video gesehen zu haben, dass es langfristig trotzdem aufs Gleiche rauskommt, ob thesaurierend oder ausschüttend. Vielleicht war es sogar dieses Video:

 

[ETFohneFisch]

vor 29 Minuten von Flughafen:

Das [Dividenden historisch weniger volatil als Kurse] lockt mich auch an den Dividenden, war mir auch ohne Bernstein in den Crashs 2000 und 2008 schon aufgefallen. Aber wenn Du in Rente eine bestimmte und feste Summe monatlich entnehmen möchtest und der Dividenden-CasfFlow allein dafür nicht reicht, dann wirst Du auch die Substanz (Aktien) anzapfen müssen.

Die Denkweise führt aufs Glatteis. Auch das Konsumieren der Dividenden ist Entnahme! Punkt, aus, fertig. Es gibt keinen separaten "Dividenden-Cashflow".

Du kannst dir natürlich zum Ziel setzen, höchstens die Ausschüttungen deines ETF zu verkonsumieren (beim Vanguard All-World aktuell ca. 1,6%). Diese Rate hättest du - auf Basis historischer Daten - quasi endlos aus deinem Depot entnehmen können. Leider werden 1,6% Entnahmerate für die meisten Menschen zu wenig zum Leben sein. Wenn man Kapitalverzehr akzeptiert und mit einer Zeit von ca. 30 - 40 Jahren Entnahme rechnet, hätte man historisch auch mindestens 3 - 3,5% entnehmen können ohne vorzeitig Pleite zu gehen (bzw. nur mit minimaler Chance im Bereich von 0,1 - 0,3%, je nachdem ob 1929ff eingerechnet wird).

 

Was keinen Sinn ergibt, ist die "Dividendenrendite" zu steigern, indem man in "Hoch-Dividendenwerten" anlegt und dann erwartet, ohne "Sequence of Returns"-Risiko 3-4% verkonsumieren zu können. Ggf. ebenfalls interessant: Should we preserve our capital and only consume the dividends in retirement? – SWR Series Part 40

 

Insofern: Ich würde alle Gedanken an Dividenden usw. verbannen. Es gibt eine Entnahmerate und die ist unabhängig von Dividenden.

 

PS: Ebenso ist der Gedanke schädlich, dass der Verkauf von Anteilen "Verkauf von Substanz" sei. Einzige Ausnahme: Durch deine Anteile hast du einen beherrschenden Einfluss auf ein Unternehmen (also 25%+ bei kleineren Unternehmen und ab 5-10% bei Aktiengesellschaften). In diesem Fall ist der Verkauf von Anteilen tatsächlich anders zu sehen.

 

[Saek]

2 hours ago, ETFohneFisch said:

Die Entnahmephase unterscheidet sich von der Ansparphase nur dadurch, dass man wegen des "Sequence of Returns Risk" etwas mehr risikoarmes Kapital benötigt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das zu verstehen sein soll (habe mich noch nicht wirklich mit Entnahmestrategien beschäftigt). Nur ein Hinweis (vielleicht war es ja schon so gemeint): Das SoRR betrifft die Ansparphase genauso wie die Entnahmephase. Nur ohne Kauf/Verkauf gibt es nach meinem Verständnis kein SoRR.

[Flughafen]

vor einer Stunde von ETFohneFisch:

Insofern: Ich würde alle Gedanken an Dividenden usw. verbannen. Es gibt eine Entnahmerate und die ist unabhängig von Dividenden.

 

PS: Ebenso ist der Gedanke schädlich, dass der Verkauf von Anteilen "Verkauf von Substanz" sei.

Danke für die Klarstellung!

[asche]

vor 3 Stunden von Skelt:

Mein angezielte Sparrate soll etwa bei 1000€ liegen.

So wird das nichts. 1000/Monat sind Peanuts für die angestrebte finanzielle Freiheit.

 

Für den Berufseinstieg ist das OK, alle weiteren Gehaltserhöhungen müssen dann aber zu mind. 2/3 in die Sparrate fliessen.

[Noch_Neu_Hier]

Du bist nun 21 Jahre alt und möchtest in 20 bis 30 Jahren die finanzielle Freiheit erreicht haben.

 

D.h., wir sprechen hier von einem Alter 41 - 51 Jahre, wo die Entnahmephase beginnen soll.

Dann rechne dir mal aus, wieviel Kapital du auf der Seite haben musst, damit es dann bis zum Lebensende reicht. Wenn du dann 70 bist, wirst du auch ein wenig von der GRV bekommen.

Mit einer mtl. Sparrate von 1000€ wirst du den benötigten Kapitalbedarf nicht decken können.

 

[alsuna]

vor 4 Stunden von Skelt:

 

vor 6 Stunden von VogonenSchreck:

Über welche Zielgröße des Depots sprichst du? 1m? Bzw wie frugal willst du danach leben?

Diese Größenordnung kommt ganz gut hin, da ich am liebsten das Vermögen auf Dauer nicht vollständig abbauen möchte. Daher würde es wahrscheinlich auch eher auf 30 Jahre hinauslaufen als 20 ;D. Mein angezielte Sparrate soll etwa bei 1000€ liegen. Ob das möglich ist wird sich aber erst nach meinem Studium zeigen.

6% p.a. plus Inflation halte ich für unrealistisch optimistisch. 1 Mio (vor Steuer und Inflation) ist auch nicht viel Geld, wenn du 40 bis 50 Jahre davon leben willst.

[Skelt]

vor 12 Minuten von Noch_Neu_Hier:

Mit einer mtl. Sparrate von 1000€ wirst du den benötigten Kapitalbedarf nicht decken können.

Die Sparrate bezieht sich natürlich auf den Berufseinstieg. Bei Gehaltserhöhungen soll natürlich auch die Sparrate erhöht werden.

Bei einer jährlichen Erhöhung von 3% der Sparrate über 27 Jahre kann ich gut mit 1000€ anfangen, um auf die gezielten 1 mio. € zu kommen. 

vor 13 Minuten von alsuna:

6% p.a. plus Inflation halte ich für unrealistisch optimistisch. 1 Mio (vor Steuer und Inflation) ist auch nicht viel Geld, wenn du 40 bis 50 Jahre davon leben willst.

Ich will nur die Option haben davon zu leben ob ich das wirklich tun werde weis ich noch nicht bzw. auch mal eine längere Auszeit nehmen zu können wäre schön. Aber in den 40er dauerhaft in Rente zu gehen stelle ich mir auf lange Sicht ein wenig langweilig vor.

[ETFohneFisch]

vor 1 Stunde von Saek:

vor 4 Stunden von ETFohneFisch:

Die Entnahmephase unterscheidet sich von der Ansparphase nur dadurch, dass man wegen des "Sequence of Returns Risk" etwas mehr risikoarmes Kapital benötigt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das zu verstehen sein soll (habe mich noch nicht wirklich mit Entnahmestrategien beschäftigt). Nur ein Hinweis (vielleicht war es ja schon so gemeint): Das SoRR betrifft die Ansparphase genauso wie die Entnahmephase. Nur ohne Kauf/Verkauf gibt es nach meinem Verständnis kein SoRR.

Korrekt. "sequence of returns" spielt immer eine Rolle, wenn über die Zeit verteilt Kapital entnommen oder akkumuliert wird. "Risiko" ist umgangssprachlich ja meist als "negatives Resultat" gemeint, ist aber in manchen Bereichen eher mit der Unsicherheit in Bezug auf das Ergebnis (negativ wie positiv) verknüpft.

 

Jedenfalls ist die Sequenz auch bei der Akkumulation bedeutsam, jedoch wird jedoch meist weniger als Risiko wahrgenommen: Falls im Jahre X der Depotwert nicht hoch genug ist, muss eben etwas länger gearbeitet werden. Im hohen Alter ist der Zug dagegen abgefahren und mit 70, 80 will wohl kaum einer noch Geld verdienen müssen.

[Saek]

44 minutes ago, ETFohneFisch said:

Jedenfalls ist die Sequenz auch bei der Akkumulation bedeutsam, jedoch wird jedoch meist weniger als Risiko wahrgenommen

Wobei das schon ein signifikantes Risiko ist, und man es durchaus deutlich minimieren kann (Lifecycle Investing, auch ohne Kredit). Ich rate mal ins Blaue, dass es „weniger als Risiko wahrgenommen“ wird basierend auf dem Missverständnis, dass Aktien über längere Zeiten angeblich weniger risikoreich werden.

[Noch_Neu_Hier]

vor 6 Stunden von Skelt:

Ich will nur die Option haben davon zu leben ob ich das wirklich tun werde weis ich noch nicht bzw. auch mal eine längere Auszeit nehmen zu können wäre schön. Aber in den 40er dauerhaft in Rente zu gehen stelle ich mir auf lange Sicht ein wenig langweilig vor.

Ich finde es wirklich gut, dass du dir in deinen jungen Jahren schon solch ein Ziel setzt. Nun musst du dir nur noch einen Plan machen, wie du dieses Ziel erreichen willst bzw. kannst.  Ich stand auch mal da und habe diesen Plan dann umgesetzt. Mein Ziel war, mit 55 finanziell unabhängig zu sein, erreicht habe ich dieses Ziel mit 57.

 

Wichtig ist, dass du dir auf diesem langen Weg  Etappenziele einbaust, die du überprüfen kannst, damit du jederzeit irgendwie auf irgendwelche Ereignisse reagieren kannst ohne dein eigentliches Ziel aus den Augen zu verlieren. Du wirst in all den Jahren feststellen, das Leben, die Börse und die Steuergesetzgebung sind voll mit Überraschungen. Da heißt es dann kühlen Kopf zu bewahren und seinen Weg zu gehen / zu finden. 

 

Zwei Punkte die mir geholfen haben: " Lohnt es sich? " ; " Das ganze Leben ist ein Risiko "

 

Viel Glück und ein MSCI World bzw. FTSE All World sind schon ein guter Anfang. 

 

 

Und vergesse das Wichtigste nicht; lebe dein Leben!