Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[powerschwabe]

Am 28.6.2022 um 11:43 von Madame_Q:

Ich hatte hier vor einiger Zeit auch mal kurz die BlackRock ESG Multi-Asset-Fonds unter der Lupe.

Haben die 3 eine feste Aktienquote?

Aktuell

Conservative: 19% Aktien

Moderate: 54% Aktien

Growth: 85% Aktien

[Madame_Q]

Vielleicht minimal OT, aber auch nicht völlig verkehrt hier.

Vergleich von sieben verschiedenen Weltportfolio-Strategien. Wie immer nicht zu viel daraus deuten, weil es auch hier nur eine Momentaufnahme ist.

 

[powerschwabe]

Interesant wäre es natürlich wie sich die Fonds im Vergleich zu den ganzen Robos oder Vermögensverwaltungen entwicklen.

[Bigwigster]

@powerschwabe Den Vergleich untereinander kann man schön hier anschauen

[Madame_Q]

Kurz-Update (08.12.2020 - 05.07.2022)

 

 

Der bisherige Tiefststand in unserem Zeitraum für fast aller Fonds war übrigens am 20.06. (an dem Tag war ein Vanguard LS60 sogar im Minus):

 

 

Ich bin gespannt, ob und wann wir nochmal tiefer gehen.

[Madame_Q]

Am 28.6.2022 um 13:42 von powerschwabe:

Haben die 3 eine feste Aktienquote?

Aktuell

Conservative: 19% Aktien

Moderate: 54% Aktien

Growth: 85% Aktien

Sorry, dass ich dir erst jetzt antworte.

Die BlackRocks nutzen war passive Zielfonds/ETFs, werden aber laut Fondsunterlagen aktiv geführt, folgen also nicht stur einem festgelegten Index oder Muster. Trotzdem dürfte sich die Aktienquote ziemlich in dem Bereich halten, den du angegeben hast.

Am 28.6.2022 um 13:56 von powerschwabe:

Evtl. könnte man sich noch den DE000A0X7541 ACATIS GANÉ VALUE EVENT FONDS A anschauen

Der schaut nicht übel aus, ohne jetzt irgendwie herauszuragen aus dem ganzen Mischfondsbecken.

Man könnte hier noch etliche aktive Fonds hinzunehmen (fast monatlich), weil es immer welche geben wird, die man mit der Fondssuchmaschine im Rückblick als gut/interessant herausfischen könnte.

Das ist aber eigentlich nicht der Sinn des Threads. Die aktiven Kandidaten hier (Seilern, Siemens, Kapital Plus, Flossbach etc) sollten eher jeder für sich als Stellvertreter einer besonderen Kategorie dienen. So ist der Seilern z.B. extrem offensiv ausgelegt und vom Risiko her auf dem Niveau eines 100% Aktienfonds, der Flossbach ist ein Multi-Asset-Produkt, der Kapital Plus ein "defensiver" Kandidat und der Siemens sticht durch seine geringe Gebühr heraus (die so bei aktiven Fonds selten ist). 

 

Ich will daher die Tabelle eigentlich nicht noch mehr befüllen, weil es sonst einerseits zu unübersichtlich wird und andererseits kann man den Verlauf seit Beginn des Threads ja nicht komplett verfolgen, weil immer frische Kandidaten dazu kommen.

Vielleicht hat der eine oder andere mal die gestrige Performance-Liste mit der Liste in den Anfangszeiten des Threads verglichen (ist schon interessant, wie sich manche Kandidaten verschoben haben im Rang).

Das hier ist z.B. knapp ein Jahr her.

Man sieht, dass fast alle aktiven Fonds es nicht geschafft haben, die Zinswende abzufedern, obwohl sie es aufgrund ihres aktiven Managements eigentlich hätten können sollen (so wird es ja immer versprochen oder angepreist - dass aktive Fonds eben aktiv Verluste abfangen können). Selbst Beck hat es mit seinen beiden Xtrackers nicht hinbekommen, rechtzeitig zu justieren.

[Gast231208]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Man könnte hier noch etliche aktive Fonds hinzunehmen (fast monatlich), weil es immer welche geben wird, die man mit der Fondssuchmaschine im Rückblick als gut/interessant herausfischen könnte.

Das ist aber eigentlich nicht der Sinn des Threads. Die aktiven Kandidaten hier (Seilern, Siemens, Kapital Plus, Flossbach etc) sollten eher jeder für sich als Stellvertreter einer besonderen Kategorie dienen. So ist der Seilern z.B. extrem offensiv ausgelegt und vom Risiko her auf dem Niveau eines 100% Aktienfonds, der Flossbach ist ein Multi-Asset-Produkt, der Kapital Plus ein "defensiver" Kandidat und der Siemens sticht durch seine geringe Gebühr heraus (die so bei aktiven Fonds selten ist). 

Einen guten mit längerer Historie, kostengünstigen aktiven Fonds (mit Europa-Übergewichtung - das wollten noch vor ein paar Jahren viele hier im WPF) hätte ich noch

Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS - EUR ACC Fonds  WKN: 976990  - laufende Kosten 0,53%

Zitat

Ziel der Anlagepolitik ist die Erwirtschaftung einer Rendite in Euro, die sich an der Entwicklung des Vergleichsmaßstabs (50% STOXX Europe 600 (RI), 50% MSCI World) orientiert.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0392494562,DE0009769901

war mal meine erste Überlegung, als ich von DEKA wegging:

KISS-Prinzip 50% Daimler Fonds - 50% Siemens Balanced https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009769901,DE000A0KEXM6

 

Verstehe aber dein Argument

"Ich will daher die Tabelle eigentlich nicht noch mehr befüllen, weil es sonst einerseits zu unübersichtlich wird und andererseits kann man den Verlauf seit Beginn des Threads ja nicht komplett verfolgen, weil immer frische Kandidaten dazu kommen."

[Madame_Q]

Am 8.7.2022 um 08:20 von pillendreher:

Gottlieb Daimler Aktienfonds

Den kenne ich.

Das ist aber eh ein reiner Aktienfonds.

 

Am 8.7.2022 um 07:55 von Madame_Q:

Man sieht, dass fast alle aktiven Fonds es nicht geschafft haben, die Zinswende abzufedern, obwohl sie es aufgrund ihres aktiven Managements eigentlich hätten können sollen (so wird es ja immer versprochen oder angepreist - dass aktive Fonds eben aktiv Verluste abfangen können).

Ich will hier nochmal mit einem simplen Beispiel veranschaulichen, warum es so schwer/ein reines Glücksspiel ist, "gute" aktive Fonds zu finden, die uns in für die Zukunft Mehrwert schaffen.

Die Seite "Das Investment" dürfte vielen aktiven Fondsanlegern bekannt sein.

Ich nehme jetzt nur ein Beispiel aus deren Bestenlisten heraus.

Mitte Juli 2020 wurden die besten, flexiblen Mischfonds aufgelistet:

https://www.dasinvestment.com/271-fonds-im-crashtest-die-besten-globalen-flexiblen-mischfonds/

Ich nehme aus der Bestenliste unten einfach die besten Vier und füge das Lyxor Portfolio hinzu.

Bis zum Datum des Artikels, sah es so aus:

Der passive Lyxor dümpelt irgendwo im unteren Bereich herum und wurde bis dahin von den oberen beiden deutlich übertroffen. Auf solchen Rückblenden basieren die Bestenlisten.

 

Jetzt schauen wir uns mal an, was nach dem Veröffentlichen des Artikels passiert ist:

 

Genau das ist für mich der Grund, warum man bei aktiven Fonds immer skeptisch sein sollte. Selbst eine Top-Performance von fünf oder gar zehn Jahren hütet einen nicht davor, dass der Fonds genau dann in die Knie geht, wenn man ihn kauft.

Dabei muss der Fall gar nicht immer so enden wie hier im Beispiel. Es ist Zufall, dass der Lyxor aktuell ganz oben steht. Es reicht, wenn ungefähr die Hälfte der vier besten aktiven Fonds ab dem Empfehlungsdatum schlechter abschneidet als ein simples, passives Produkt, denn was will man haben durch den Kauf eines aktiven Fonds? Man will einen Mehrwert haben in Form einer Überrendite oder eines besseren Risiko-Handlings in Crashs etc. 

Jetzt ist aber zusätzlich noch das Problem vorhanden, dass sich die teuren Kosten der Aktiven mit der Zeit immer negativer auswirken, je länger man ihn im Depot hält. Das obige Beispiel beinhaltet gerade einmal zwei Jahre.

So gesehen ist für mich das größte Risiko von aktiven Fonds, dass sie irgendwann komplett versagen und zwar genau dann, wenn ich sie im Depot habe (das muss nicht immer sofort sein, sondern es kann auch noch eine zeitlang gut gehen, bis dann irgendwann die Luft raus ist).

 

Bei den reinen Aktienfonds war der Morgan Stanley Global Opp. so ein Fall. Ein ganz ganz heller Stern am aktiven Fondshimmel, der lange Zeit MSCI World und Co pulverisiert hat. Er wurde die letzten Jahre immer mehr empfohlen und war in sämtlichen Bestenlisten zu finden.

Bilder sagen mehr als tausend Worte:

 

Die zehn Jahre vor 2021:

 

Die Zeit ab 2021:

 

Wer den Link oben anklickt und die maximale Zeitspanne der beiden Fonds ansieht, erkennt, dass der Absturz des Morgan Stanley dazu geführt hat, dass der Mega-Vorsprung von gut 270% am Hoch (!!!) gegenüber dem MSCI World nun fast wieder komplett dahin ist.

 

Und ja - mir ist bekannt, dass der MSCI World nicht unbedingt der passende Vergleichsindex ist, sondern durchaus auch der Nasdaq herhalten kann (weil der Morgan S. sehr auf Tech gesetzt hatte), aber seht selbst - auch ein Nasdaq ist nicht so eingebrochen wie der Morgan S.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B53SZB19,LU0552385295

(auf "1 Jahr" klicken bzw. unten die Zahlen ansehen).

 

Morgan Stanley selbst gibt übrigens den ACWI als Benchmark im KIDD an.

[Bigwigster]

Ich finde wirklich interessant wie sich Flossbach und ARERO Fonds im Vergleich entwickelt haben. Beide sehr lange am Markt und wenn man vom 30.09.2013 ausgeht folgende Zwischenstände:

 

Performance 23.03.2020:

 

Flossbach: 41%

ARERO: 19%

 

Performance 11.07.2022:

 

Flossbach: 62%

ARERO: 70%

 

Finde ich schon ziemlich heftig wie sich hier der Wind gedreht hat. Ich kann mich auch noch erinnern wie für mich vor drei Jahren, als ich mir mögliche Mischfonds angeschaut habe, der Flossbach schon wirklich stark aussah. Trotz des Wissens der Wichtigkeit von Kosten und den Problemen mit aktivem Management, war es schon schwer auf dem richtigen Weg zu bleiben.

[hattifnatt]

Am 8.7.2022 um 11:22 von Madame_Q:

auch ein Nasdaq ist nicht so eingebrochen wie der Morgan S.

Der NASDAQ-100 ist einfach allen (auch aktiven) Technologie-Fonds, mit denen ich ihn bisher verglichen habe, überlegen - Technologie ist wohl unberechenbarer als andere Branchen  Siehe dazu auch hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/58945-tech-etf-allgemeines-klumpenrisiko/?do=findComment&comment=1518257

oder kürzlich wieder hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/63865-3-fondsdepots-von-kindern-und-mir-welche-strategie-nur/?tab=comments#comment-1535234

[sheygetz]

Am 16.7.2022 um 11:20 von Bigwigster:

Ich finde wirklich interessant wie sich Flossbach und ARERO Fonds im Vergleich entwickelt haben. Beide sehr lange am Markt und wenn man vom 30.09.2013 ausgeht folgende Zwischenstände:

 

Performance 23.03.2020:

 

Flossbach: 41%

ARERO: 19%

 

Performance 11.07.2022:

 

Flossbach: 62%

ARERO: 70%

 

Finde ich schon ziemlich heftig wie sich hier der Wind gedreht hat.

Je nun, und wenn man sich das Bild heute, drei Wochen später ansieht, liegen sie gleichauf. Und wenn man am 30.9.2010 anfängt (warum 2013?) liegt FvS 50 Renditeprozente vorn. Und sieht optisch nach gleichmäßigeren Kursverlauf aus.

Beweist das was? Nö.

[Sapine]

Man erkennt sehr schön dass man bei einem Äpfel-Birnen-Vergleich nicht viel mehr herauslesen kann als aus dem Kaffeesatz. 

[Bigwigster]

Dann bin ich wohl der einzige Dumme der das 30% Performance delta überraschend hoch fand 

[Geldhaber]

@Bigwigsternebenbei: Warum hattest Du den Multiple Opportunities II genommen? 

Flossbach-Flaggschiff: Warum die Kopie dem Original hinterherhinkt

 

[Bigwigster]

vor 20 Minuten von Geldhaber:

@Bigwigsternebenbei: Warum hattest Du den Multiple Opportunities II genommen? 

kA, dachte da wäre kein großer Unterschied, falls ich überhaupt bemerkt hatte dass es zwei gibt 

[Madame_Q]

vor 20 Stunden von Bigwigster:

Dann bin ich wohl der einzige Dumme der das 30% Performance delta überraschend hoch fand 

Du bist gar nicht dumm.

Die Haupterkenntnis ist, dass die Mega-Performance des Flossbach, die damals mit der Finanzkrise begann, nach und nach den Bach runter geht bzw. schon gegangen ist.

 

Auch ist der Vergleich eben kein Äpfel- und Birnenvergleich, sondern ok, weil der Flossbach auch Zugriff auf sämtliche Assetklassen hat und die Volatilität der beiden Fonds ähnlich ist. 

Aber das Thema mit den Benchmarks hatten wir ja schon vor einigen Tagen beim aktiven Stock-Picking. Da durfte man ja auch nicht den Weltaktienmarkt als Benchmark heranziehen, sondern musste zu Dax und Co greifen.

So gesehen dürfte man keinen einzigen aktiven Mischfonds mit dem Arero vergleichen, weil aktive Mischfonds ihre Assetklassen-Gewichtungen ständig ändern und das wäre dann ja nicht mehr gleich zum 60/25/15 des Arero.

 

vor 19 Stunden von Bigwigster:

vor 20 Stunden von Geldhaber:

@Bigwigsternebenbei: Warum hattest Du den Multiple Opportunities II genommen? 

kA, dachte da wäre kein großer Unterschied, falls ich überhaupt bemerkt hatte dass es zwei gibt 

Dann halt den älteren:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863

Der längere Chart untermauert nur meine Aussage oben.

Man kann sich schön durchklicken durch die Zeiträume von "max", über "10,5,3 Jahre" bis hin zu einem Jahr und erkennt, wie der Flossbach nach und nach abbaut und nein - das ist kein Lobgesang auf den Arero. Der lief auch nicht extrem berauschend die letzten zehn Jahre.

Man kann auch einen ollen Unirak heranziehen und erkennt auch, wie der Flossbach nachgelassen hat:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,DE0008491044

[stagflation]

Die Beschäftigung mit klassischen (aktiven) Fonds ist wie Herakles Kampf mit Hydra. Kaum ist ein Fonds entzaubert, wachsen schon zwei neue nach.

[Madame_Q]

vor 31 Minuten von stagflation:

Die Beschäftigung mit klassischen (aktiven) Fonds ist wie Herakles Kampf mit Hydra. Kaum ist ein Fonds entzaubert, wachsen schon zwei neue nach.

Ja, leider.

Ich empfehle, den vor gut einem Monat begonnenen Fonds-Contest zu beobachten. Der läuft zwar immer nur ein Jahr, aber auch in vergangenen Contests konnte man immer sehr gut beobachten, wie ausgewählte "Top-Fonds" exakt dann massiv versagten, nachdem sie für den Contest ausgewählt wurden. Dieses Muster ist eklatant auffällig und wäre es mir nicht wert, meine eine Chance im Leben aufs Spiel zu setzen für eine recht schlechte Wahrscheinlichkeitswette.

 

Das ist aber das große Problem allgemein mit der Verführung der dunklen Seite der Macht (=aktives Anlegen).

Die Gier nach Outperformance ist so groß bei jedem von uns, dass man sogar das Risiko in Kauf nimmt, gar keine oder eine sehr schlechte Rendite (ähnlich Tages- oder Festgeld) zu erzielen in seinem einzigen Leben/der einzigen Chance, die man hat.

Dabei sollte es eher Ziel sein, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, recht sicher überhaupt eine Rendite über der von sicheren Anlagen (Tages-/Festgeld) zu erzielen.

[Sapine]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Man kann sich schön durchklicken durch die Zeiträume von "max", über "10,5,3 Jahre" bis hin zu einem Jahr und erkennt, wie der Flossbach nach und nach abbaut und nein - das ist kein Lobgesang auf den Arero. Der lief auch nicht extrem berauschend die letzten zehn Jahre.

Ich bin weit entfernt davon den Flossbach Fonds (LU0952573482) zu verteidigen, im Gegenteil er scheint mit der aktuellen Marktsituation nicht gut klar zukommen aber die vergleichsweise bessere Performance des Arero bei dem genannten Vergleich im Verlauf der letzten Jahre ist vor allem durch die gut gelaufenen Rohstoffe bedingt, die der Flossbach meines Wissens gar nicht drin hat. Aber nur zu, jeder kann vergleichen was er/sie mag und seine Schlüsse ziehen solange man sich nur wohlfühlt dabei. Jahres- oder gar Monatsvergleiche sind für mich nur Zeitverschwendung insbesondere wenn man keine rollierenden Zeiträume betrachtet. Und nein 10, 5, 3 Jahre sind nicht rollierend, weil sie alle im gleichen Zeitfenster stattfinden.

 

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Das ist aber das große Problem allgemein mit der Verführung der dunklen Seite der Macht (=aktives Anlegen).

Die Gier nach Outperformance ist so groß bei jedem von uns, dass man sogar das Risiko in Kauf nimmt, gar keine oder eine sehr schlechte Rendite (ähnlich Tages- oder Festgeld) zu erzielen in seinem einzigen Leben/der einzigen Chance, die man hat.

Dabei sollte es eher Ziel sein, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, recht sicher überhaupt eine Rendite über der von sicheren Anlagen (Tages-/Festgeld) zu erzielen.

Aktives Anlegen = die dunkle Seite der Macht - netter Vergleich, das erklärt vieles. You made my day!

Wäre es nicht ein sinnvolleres Ziel, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, um eine Realrendite über den Anlagezeitraum zu erzielen? 

[Schwachzocker]

Am 9.8.2022 um 13:43 von Sapine:

... aber die vergleichsweise bessere Performance des Arero bei dem genannten Vergleich im Verlauf der letzten Jahre ist vor allem durch die gut gelaufenen Rohstoffe bedingt, die der Flossbach meines Wissens gar nicht drin hat....

Richtig, und das war schlecht vom Flossbach.

Wieso soll einen das jetzt an einem Vergleich hindern? Wäre der Vergleich in irgendeiner Form unfair?

[Sapine]

Sag Du mir lieber welche Aussagekraft so ein Vergleich für die Zukunft hat. 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

vor 1 Stunde von Sapine:

. aber die vergleichsweise bessere Performance des Arero bei dem genannten Vergleich im Verlauf der letzten Jahre ist vor allem durch die gut gelaufenen Rohstoffe bedingt, die der Flossbach meines Wissens gar nicht drin hat....

Richtig, und das war schlecht vom Flossbach.

Wieso soll einen das jetzt an einem Vergleich hindern? Wäre der Vergleich in irgendeiner Form unfair?

...und ein MSCI World ist die letzten Jahre besser gelaufen, weil der US-Anteil dort sehr hoch war.

...und ein Depot aus 30% Aktien und 70% Tagesgeld ist schlechter gelaufen im Vergleich zum MSCI World, weil das Tagesgeld so schlecht gelaufen ist.

Echt jetzt?

 

Übrigens: Ein ACWI ist eigentlich ganz ganz toll, obwohl er schlechter gelaufen ist die letzte Zeit als ein MSCI World, aber ja - das liegt wirklich nur an den EM-Aktien, die da drin sind und die so schlecht waren. Wären die nicht drin, dann wäre alles ganz anders.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Sapine:

Sag Du mir lieber welche Aussagekraft so ein Vergleich für die Zukunft hat. 

Wenig! Eine Vielzahl solcher Vergleiche könnte aber darauf hindeuten, dass breite Streuung bessere Ergebnisse erwarten lässt.

[stagflation]

Am 9.8.2022 um 13:43 von Sapine:

Aktives Anlegen = die dunkle Seite der Macht - netter Vergleich, das erklärt vieles. You made my day!

Ich glaube, @Madame_Q meinte mit "die dunkle Seite der Macht": Fondsmanager, die ihren Kunden einreden, dass sie (die Fondsmanager) durch aktives Anlegen den Markt schlagen können - und sie damit dazu bringen, in ihre (teuren) Fonds zu investieren.

[Schwachzocker]

 

vor 3 Minuten von stagflation:

 

Ich glaube, @Madame_Q meinte mit "die dunkle Seite der Macht": Fondsmanager, die ihren Kunden einreden, dass sie (die Fondsmanager) durch aktives Anlegen den Markt schlagen können - und sie damit dazu bringen, in ihre (teuren) Fonds zu investieren.

@Madame_Q hat geschrieben, was sie mit "die dunkle Seite der Macht" meint. Man muss es nur lesen:

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

...

Das ist aber das große Problem allgemein mit der Verführung der dunklen Seite der Macht (=aktives Anlegen).

Die Gier nach Outperformance ist so groß bei jedem von uns, dass man sogar das Risiko in Kauf nimmt, gar keine oder eine sehr schlechte Rendite (ähnlich Tages- oder Festgeld) zu erzielen in seinem einzigen Leben/der einzigen Chance, die man hat.

Dabei sollte es eher Ziel sein, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, recht sicher überhaupt eine Rendite über der von sicheren Anlagen (Tages-/Festgeld) zu erzielen.