Beobachtung/Vergleich der interessantesten 1-Fonds-(Misch)-Produkte

[Puppi]

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

@Puppi   --> Danke!

Danke für die Zusammenstellung der Daten.

Gerne 

 

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

Auch wenn es ein Blick in den Rückspiegel ist - bei der Breite der betrachteten Fonds und mit dem Zeitraum von immerhin 5 Jahren gibt es schon einen guten Überblick darüber, wie sich die verschiedenen Konzepte auswirken.

 

Daß ein LifeStrategy20 sogar hinter dem Overnight Rate Swap zurück bleibt, hätte ich so intuitiv wohl nicht angenommen.

Und wie weit der ARERO hinter dem ACWI zurück bleibt ist auch interessant; das mag aber in den kommenden 5 Jahren ganz anders sein.

Ich mache mir aktuell auch Gedanken darüber, wie man den Rückblick zusammenfassen und bewerten soll.

Ich werde vermutlich meine Gedanken dazu auch noch ausführlicher posten.

Vorab kann ich aber schon einmal sagen, dass der Zeitraum glaube ich nach wie vor mit Vorsicht zu bewerten ist, weil die Zinsentwicklung ziemlich "Spuren hinterlassen hat".

Ich glaube, wir lagen zu Beginn im Dez 2020 eben bei einem Einlagezins von 0%. Was danach folgte, hat jeder mitbekommen.

Die meisten Mischfonds haben eben mehr oder weniger Anleihen enthalten und konnten sich diesem Tiefschlag nicht entziehen. Bedeutet das Bild also z.B. vor allem bei den aktiven Fonds, dass die Manager diese Entwicklung nicht (rechtzeitig) vorhersehen konnten? Oder bedeutet es bei einigen Produkten, dass deren Vorgaben so unflexibel waren ("es müssten mindestens ... % Anleihen gehalten werden" etc), dass der Manager keine Chance hatte?

Das sind so meine ersten Gedanken, die ich aber wie gesagt selbst noch sacken lassen muss.

Wer Bock auf eine Analyse/Diskussion dazu hat - sehr gerne .

[Puppi]

Über extraETF habe ich die Entwicklung einzelner Assetklassen verglichen in unserem Zeitraum.

Wenn man die Inhalte der Mischfonds kennt/über die Zeit beobachtet hat, verdeutlicht es nochmal, warum sich bestimmte Misch-Produkte in die eine oder andere Richtung entwickelt haben.

 

Ich habe Aktien weltweit, Gold, Rohstoff-Futures (die, welche im Arero enthalten sind), langlaufende Staatsanleihen EUROZONE und USA und Unternehmensanleihen gemischt/alle Laufzeiten herangezogen.

 

Gold war der Renner in dem Zeitraum, aber unsere Mischfonds haben das leider nicht besonders nutzen können wie es aussieht. Corporates waren zumindest eine massive Bremse und deutlich schlechter als Geldmarkt. Über die Katastrophe bei langlaufenden Anleihen brauchen wir nicht viel reden. Je länger die Duration in den Anleihe-Teilen der Mischfonds war, umso blutiger ging das aus.

Ich frage mich gerade: Aktive Fonds hätten doch zumindest ihre Durationen verringern können (Geldmarkt darf doch fast jeder Mischfonds kaufen oder zumindest Anleihen mit Durationen im Bereich von wenigen Jahren) oder? 

 

https://extraetf.com/de/etf-profile/DE000A0S9GB0?tab=chart (ist glaube ich nur einsehbar, wenn man einen Account bei extraETF hat).

 

 

Und hier noch vollständigkeitshalber die Entwicklung der einzelnen Aktien-Regionen im Zeitraum (bitte nicht daran stören, dass ich nur Japan aufgeführt habe und nicht Pacific - da gibt es keinen Nicht-ESG-ETF mehr).

Das erklärt z.B. einen Teil der mauen Entwicklung des Arero, dessen EM-Batzen aufgrund BIP natürlich Wirkung hinterlassen hat.

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B52SFT06,IE00B4K48X80,IE00BTJRMP35,IE00B02KXH56

 

Alle Daten natürlich in der für uns relevanten Währung EURO!

 

Nicht zu vergessen ist übrigens, dass sich die Performance unserer (Misch)Fonds NACH STEUERN nochmals verändert ...bzw.verhältnismäßig verschlechtert für die Produkte, welche weniger als 30% Teilfreistellung haben...das sind großteils eh die, welche mau abgeschnitten haben.

[Sapine]

Leider haben Fondsmanager in Krisensituationen oft größere Probleme als Privatanleger, weil sie in ein Korsett eingebunden sind. Dennoch wäre es natürlich interessant gerade diese aktiv gemanagten Mischfonds miteinander zu vergleichen mit Blick auf die Duration. Wie haben sich Siemens und Co. geschlagen?

[Puppi]

vor 22 Minuten von Sapine:

Dennoch wäre es natürlich interessant gerade diese aktiv gemanagten Mischfonds miteinander zu vergleichen mit Blick auf die Duration. Wie haben sich Siemens und Co. geschlagen?

Einige Fonds habe ich schon recht lange und gebaut beobachtet über die Zeit.

Mein Eindruck ist, dass fast kein aktiver Fonds die massive Zinswende vorhersehen konnte und seine Duration rechtzeitig oder überhaupt verringern konnte.

Ob es "nicht erlaubt war" (Korsett) oder wirklich reine Unfähigkeit des Managements war, weiß ich im Einzelnen nicht.

Mein Eindruck ist (ich habe ja auch noch viele andere Mischfonds abseits hier beobachtet), dass der (Zins)Markt wohl tatsächlich zu unvorhersehbar war/ist. Ausnahmen (Glücksfälle?) gibt es immer, aber sie sind statistisch auffällig gering (z.B. Quantex Multi Asset). 

 

Die günstigen, aktiven Siemens-Fonds haben zumindest die Zinswende minimal besser meistern können als die passive Konkurrenz (Vanguard Life40), wenn ich das richtig sehe.

[Schlumich]

vor 2 Stunden von Puppi:

Vorab kann ich aber schon einmal sagen, dass der Zeitraum glaube ich nach wie vor mit Vorsicht zu bewerten ist, weil die Zinsentwicklung ziemlich "Spuren hinterlassen hat".

 

Erst mal Danke auch von meiner Seite. Eigentlich weiß ich, dass solche Rückspiegelbetrachtungen wenig hilfreich sind für die Zukunft. Ich schaue aber - wie beim Autofahren - doch gerne hin und wieder in den Rückspiegel....

 

Und ja, der Zeitraum der letzten 5 Jahre war besonders an den Börsen und eine Fortschreibung der Erkenntnisse auf die Zukunft muss mit aller Vorsicht geschehen.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Schlumich:

Erst mal Danke auch von meiner Seite. Eigentlich weiß ich, dass solche Rückspiegelbetrachtungen wenig hilfreich sind für die Zukunft. Ich schaue aber - wie beim Autofahren - doch gerne hin und wieder in den Rückspiegel....

Beim Autofahren wissen die Menschen aber, dass der Rückspiegel keinen Aufschluss über die Zukunft gibt. Beim Kapitalmarkt wissen sie das merkwürdigerweise nicht.

 

vor 6 Stunden von Puppi:

Mein Eindruck ist, dass fast kein aktiver Fonds die massive Zinswende vorhersehen konnte und seine Duration rechtzeitig oder überhaupt verringern konnte.

Das klingt ein wenig so, als würdest Du ernsthaft in Erwägung ziehen, dass das jemand könnte?

[Schlumich]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Beim Autofahren wissen die Menschen aber, dass der Rückspiegel keinen Aufschluss über die Zukunft gibt. 

Das stimmt auch nur bedingt.... Denk mal an den Typen, der auf der Autobahn auf stehen bleibt mit seinem AUto und im Rückspiegel den 40 Tonner ankommen sieht. Der bekommt schon eine Ahnung, was ihm die Zukunft bringt.

[kublai]

vor 34 Minuten von Schlumich:

Das stimmt auch nur bedingt.... Denk mal an den Typen, der auf der Autobahn auf stehen bleibt mit seinem AUto und im Rückspiegel den 40 Tonner ankommen sieht. Der bekommt schon eine Ahnung, was ihm die Zukunft bringt.

Ich möchte mit unmittelbarer Zukunft ergänzen.Ansonsten echt gut @Schlumichund auf jeden Fall ein Kandidat für die Board Klassiker.

@hattifnatthat das schon erledigt.Danke 

 

[Avendo]

@Puppi ich halte den Vergleich des Flossbach Fonds mit dem Vanguard 40 % falsch, weil er aktuell 77 % Aktien hält laut extraetf. Dafür ist die Rendite absolut unterirdisch. Nicht umsonst schrumpft das Ding. In meinen Augen aber zu langsam.

[Puppi]

vor 34 Minuten von Avendo:

@Puppi ich halte den Vergleich des Flossbach Fonds mit dem Vanguard 40 % falsch, weil er aktuell 77 % Aktien hält

Bitte die Grafiken und Links nicht falsch verstehen.

Es ist alles rein nach Performance aufgelistet.

Den Flossbach habe ich nicht explizit mit dem Vanguard Life40 verglichen. Er ist einfach rein zufällig nur aufgrund der Performance im dritten Link enthalten im entsprechenden "5er-Pack".

Würde der Flossbach z.B. bei 50% Performance liegen im Zeitraum, wäre er im obersten "5er-Pack" dabei samt SDPR, GPO und Co.

 

Der Flossbach ist eh ein bisschen ein schwieriger Fall. Er scheint mir von allen Fonds (neben dem Seilern) der zu sein, der noch einigermaßen am flexibelsten seine Assets ändern kann...soweit mir bekannt fast ohne massive Einschränkungen - soweit ich in Erinnerung habe, dürfen 25% Aktien nicht unterschritten werden und Gold darf maximal 15% betragen.

Er hat auch keine Benchmark, an der er sich misst. Abgesehen von den mMn hohen laufenden Kosten, hängt sein Gelingen eben sehr vom Talent (oder sollten wir sagen glücklichen Händchen) des Managements ab. In der letzten Zeit lief das ja wie man sieht nicht besonders gut. Früher, vor langer Zeit konnte er z.B. den Arero deutlich abhängen. Die letzten Jahre war das Gegenteil der Fall.

Kurios ist, dass exakt der Beginn unseres Zeitraums der "Schnittpunkt" war, ab dem der Flossbach gegen den Arero keinen Stich mehr machen konnte:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0323578657,LU0360863863

 

Kann aber sein, dass er unter reinen Risikogesichtspunkten vielleicht eher punkten könnte (sofern es also mal wirklich 30-50% abwärts geht an den Märkten in einem Crash).

[Avendo]

Danke für die Erklärung. Da das einer der größten aktiven Fonds in Deutschland ist, zeigt er ganz gut was von aktivem Management zu halten ist. Der wird auch nur durch geschulte Verkäufer verkauft, die das jetzt nutzen können um auf "bessere" aktive Fonds mit neuem Ausgabeaufschlag umschichten zu können  

[Puppi]

Ich finde es immer sehr interessant, die Rendite/Renditeerwartung der verschiedenen Fonds zu betrachten im Verhältnis zu den laufenden Kosten. Da ich kein Freund reiner Theorie bin, sondern auf das schaue, was in der echten Praxis Sache ist, sollte man das mMn am besten sogar nach Steuern tun, also die Rendite p.a. nach Steuern samt Teilfreistellung betrachten und dann sehen, was der jeweilige Fonds einen gekostet hat (hier nicht nur TER, sondern möglichst alle laufenden Kosten inkl. z.B. Transaktionskosten, welche oft unterschätzt werden).

Vielleicht mache ich dazu mal eine Tabelle aller Fonds hier mit Sicht auf die letzten fünf Jahre.

 

Als Beispiel will ich hier gleich nochmal den Flossbach heranziehen.

Das sieht dann so aus:

 

Der Flossbach hat die letzten fünf Jahre eine Rendite von 3,52% p.a. erbracht vor Steuern.

Mit 15% Teilfreistellung bleiben dem Anleger dann nach Steuern und Soli (26,38% ohne Kirchensteuer) 2,77% p.a.

Diesen 2,77% p.a. stehen laufende Kosten von ca. 1,67% p.a. gegenüber.

Das bedeutet, dass Flossbach 1,67% p.a. kassiert hat die letzten fünf Jahre, der Anleger hat 2,77% p.a. abbekommen.

Nun kann man recht gut beurteilen, ob man dieses Verhältnis angemessen findet oder nicht.

 

Hier noch ein anderes, noch viel extremeres Beispiel. Wir nehmen uns den Seilern-Fonds vor.

Rendite der letzten fünf Jahre vor Steuern: 0,47%

Rendite p.a. nach Steuern (0% TFS): 0,35%

Laufende Kosten p.a.: 1,81%

Die Fondsgesellschaft hat in den letzten fünf Jahren also deutlich mehr Geld verdient, als der Anleger abbekommen hat.

 

Einen mache ich spontan noch (den Arero):

Rendite der letzten fünf Jahre vor Steuern: 7,02%

Rendite p.a. nach Steuern (30% TFS): 5,86%

Laufende Kosten p.a.: 0,54%

Sieht schon besser aus. Die Fondsgesellschaft hat hier knapp ein Zehntel dessen verdient, was beim Anleger angekommen ist an Gewinn.

 

Wie gesagt - finde ich immer sehr interessant dieses "Verhältnis" zu betrachten.

Manchmal erkennt man erst dann, wie viel Anteil sich die laufenden Kosten vom tatsächlichen Rendite-Kuchen wegschnappen, besonders bei defensiven Mischfonds.

 

PS:

Ja, ich weiß, dass die Inflation hier nicht berücksichtigt wurde, es also reine Nominalrenditen sind und für das WPF nur Real-Renditen zählen.

Unabhängig davon, dass die Inflation aber für jeden von uns unterschiedlich hoch ist je nach Lebensweise etc, ist mir der Aufwand zu groß, die Inflationsraten noch zusätzlich einfließen zu lassen in diese Zahlen. 

 

 

FROHE WEIHNACHTEN EUCH ALLEN!