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Kristof

Uralte RK3-Anteile mental als RK1 verbuchen?

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Kristof

Schönen guten Tag!

 

... Ich hatte gestern einen kleinen Heureka-Moment und wollte den mal hier zur Diskussion stellen.

 

Es ginge um die RK1, also den sicheren Teil.

 

Gelernt habe ich:

- Nach 15 Jahren hat noch nie jemand Verlust gemacht, der in die "Welt-AG" investiert hatte. (Vanguard All-World in meinem Fall; "Pantoffelportfolio".)

- Die ältesten erworbenen ETF-Anteile werden bei einem möglichen Verkauf zuerst verkauft.

 

Folgendes Gedankenexperiment:

 

Kaufte ich einst ETF-Anteile für 30 000 Euro und war in der glücklichen Lage, diese für 15 Jahre nicht wieder verkaufen zu müssen, stehen sie jetzt meinetwegen bei 60 000 Euro.

 

Dann könnte ich doch die 30 000 Euro Einstiegskosten dem RK1-Anteil zurechnen, oder? Weil: So weit werden die Kurse nach der Zeit wohl nicht wieder fallen.

 

Das sieht insgesamt natürlich viel besser aus, als 15 + x Jahre immer nur Tagesgeld neben der eigentlichen Anlage zu halten. Man müsste halt diese ersten 15 Jährchen irgendwie "gut überstehen", bis das Ganze mal ins Laufen gekommen wäre. Danach würden ebenso eines späteren Zukäufe einer nach dem anderen "in die sichere Zone laufen" und diese vergrößern, und man könnte entsprechend den Tagesgeldanteil immer weiter verringern, bis man tatsächlich nur noch diese 3 Netto-Monatsgehälter hat.

 

Endergebnis: Der Opa hat bedeutend mehr Geld über die ETF-Anlage als über das Tagesgeld in den sicheren Hafen bugsieren können. ;)

 

Oder was meint ihr? Kann die Rechnung aufgehen? Die Uraltanteile des ETFs gemäß den Einstiegskosten von damals als RK1-Ersatz ansehen, die im Zweifelsfall gern verkonsumiert werden dürfen?

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tyr
vor 3 Minuten von Kristof:

Dann könnte ich doch die 30 000 Euro Einstiegskosten dem RK1-Anteil zurechnen, oder?

Nein.

 

Vergangene Kursentwicklungen sind vergangen und spielen für die heutige und damit zukünftige Portfoliostruktur keine Rolle.

 

Oder ist es dir egal, wenn aus 30.000 Euro morgen 15.000 Euro werden?

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The Statistician
vor 4 Minuten von Kristof:

Kaufte ich einst ETF-Anteile für 30 000 Euro und war in der glücklichen Lage, diese für 15 Jahre nicht wieder verkaufen zu müssen, stehen sie jetzt meinetwegen bei 60 000 Euro.

 

Dann könnte ich doch die 30 000 Euro Einstiegskosten dem RK1-Anteil zurechnen, oder? Weil: So weit werden die Kurse nach der Zeit wohl nicht wieder fallen.

Was macht es denn konkret sinnvoller wenn man beispielsweise nach 20% oder gar 50% Einbruch gezwungen ist Positionen liquidieren zu müssen? Nur weil noch Buchgewinne existieren? Abseits dessen dass auch mal ein Zeitraum von 20 Jahren kommen könnte, man kann ja jederzeit eine neue kleine Geschichte schreiben. Einen negativen Ölpreis gab es bis vor kurzem auch noch nie.

 

Ein RK1-Ersatz kann diese Betrachtung mE schon alleine deswegen nicht erfüllen, da RK1 eine klare Aufgabe erfüllt, welche nicht von bisherigen Buchgewinnen abhängig sein sollte.

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Kristof

In meiner naiven Vorstellung malte ich mir halt so einen "Shift" aus, so eine Verlagerung, den ein ETF-Anteil erfährt, je länger man ihn hält.

 

Von "rein RK3" über "irgendwie auch noch mit RK2" bis hin zu "alles von RK3 bis RK1".

 

Im Sinn von: "15 Cent hat der Hamburger mal gekostet, so billig wird er aber nie wieder werden, also bleiben die mir schon mal beim Verkauf sicher."

 

Nein?

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HnsPtr

Völliger Schwachsinn.

 

Also dein "Heureka" ist noch größerer Schwachsinn als die Aufteilung in RK1 bis RK3. Siehe auch: 

 

 

 

Wenn du uns erklärst, welches Ziel du mit deiner Aufteilung in RK1 bis RK3 bzw. in entsprechende Bankprodukte oder Wertpapiere verfolgst, wird deine Gedanke zwar nicht weniger unsinnig aber vielleicht eher nachvollziehbar.

 

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Kristof

... Die Haltedauer von Aktienprodukten senkt doch das Verlustrisiko?

 

Ich dachte nur, man könnte über die Haltedauer seiner ETF-Anlage um Tagesgeld drum rumkommen.

 

"Sachwerte-Credo" und so ...

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HnsPtr
· bearbeitet von HnsPtr

Man kann um Tagesgeld "drum rumkommen" indem man einfach auf Tagesgeld verzichtet, ohne von RK1, RK3 oder sonst etwas zu sprechen. (ich empfehle das nicht; aber es ist eine Möglichkeit).

 

Deswegen hatte ich gefragt, warum du nach RK1 und RK3 aufteilst und mit Taschenspielertricks versuchst, "drum rum [zu] kommen".

 

Zwingt dich eine externe Kraft zu so einer Aufteilung?

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The Statistician
vor 4 Minuten von Kristof:

Ich dachte nur, man könnte über die Haltedauer seiner ETF-Anlage um Tagesgeld drum rumkommen.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du zunächst einmal klarstellst, welche Aufgabe TG aus deiner Sicht erfüllen soll. Es macht für mich auch keinen Sinn Kursverluste anders zu bewerten, nur weil man noch grüne Zahlen im Depot sieht. 

vor 1 Minute von HnsPtr:

Man kann um Tagesgeld "drum rumkommen" indem man einfach auf Tagesgeld verzichtet

Exakt

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Kristof

Mit Tagesgeld betreibt man Risikosteuerung, nicht?

 

Wenn jetzt aber die ETF-Anteile nach vielen Jahren eh nicht mehr unter ihre Einstiegskosten fallen können? (Wie der Hamburger wohl nie wieder 15 Cent kosten wird?)

 

Dann könnte man doch das Tagesgeld langsam ausschleichen, hätte mehr Sachwerte im Depot bei insgesamt einer höheren Gewinnerwartung. Das war eben so mein Gedanke dabei.

 

Übrigens wählte ich die Begriffe RK1 und RK3 ganz unwillkürlich, ohne daran zu denken, dass sie "in höheren Kreisen" durchaus in Frage stehen. ;)

 

 

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tyr
· bearbeitet von tyr
vor 3 Minuten von Kristof:

Wenn jetzt aber die ETF-Anteile nach vielen Jahren eh nicht mehr unter ihre Einstiegskosten fallen können?

Es wird nicht richtiger, wenn du irrelevante Dinge wiederholst.

 

Die Vergangenheit ist vergangen und spielt für die heutige Portfoliostruktur keine Rolle.

 

Stelle dich gedanklich immer so, als würde dir das Vermögen heute plötzlich neu zufließen. Wie willst du es jetzt für die unsichere Zukunft anlegen?

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Peter23
vor 10 Minuten von Kristof:

Mit Tagesgeld betreibt man Risikosteuerung, nicht?

 

Wenn jetzt aber die ETF-Anteile nach vielen Jahren eh nicht mehr unter ihre Einstiegskosten fallen können? (Wie der Hamburger wohl nie wieder 15 Cent kosten wird?)

 

Dann könnte man doch das Tagesgeld langsam ausschleichen, hätte mehr Sachwerte im Depot bei insgesamt einer höheren Gewinnerwartung. Das war eben so mein Gedanke dabei.

 

Übrigens wählte ich die Begriffe RK1 und RK3 ganz unwillkürlich, ohne daran zu denken, dass sie "in höheren Kreisen" durchaus in Frage stehen. ;)

Es wurde jetzt ja schon öfter gesagt, aber nochmal: Es macht einfach keinen Sinn in seine aktuelle Asset Allokation einzuberechnen, zu welchem Zeitpunkt Du gekauft hast. Wenn Du jetzt 80% in Aktien investiert, ist das für die zukünftige Entwicklung Deines Vermögens vollkommen egal, wann genau und zu welchem Kurs, Du diese Aktien gekauft hast.

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Kristof

Der Zeitpunkt des Kaufs oder die Dauer des Haltens ist immerhin ein Faktor, mit dem bestimmtes Erfahrungswissen verbunden ist.

 

Jetzt lese ich aber heraus, dass dieses trotzdem noch zu vage ist.

 

Nun gut, wenn das so ist, dann wird eben zugunsten der Sicherheit auf einige Prozentpunkte verzichtet.

 

Danke für manchen Denkanstoß hier. ;)

 

 

 

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Nostradamus
vor 1 Stunde von Kristof:

Oder was meint ihr? Kann die Rechnung aufgehen? Die Uraltanteile des ETFs gemäß den Einstiegskosten von damals als RK1-Ersatz ansehen, die im Zweifelsfall gern verkonsumiert werden dürfen?

Nein, das ergibt so keinen Sinn. Wie wissen, dass ein breit gestreuter ETF sich vom Wert her auch mal halbieren kann. Aus 30k können 15k werden und aus 60k können 30k werden. Das ist das Risiko, mit dem man umgehen können muss und deshalb ist das alles RK3. Wir erwarten aber nicht, dass der ETF auch zwischendurch mal Richtung 0 gehen und dann wieder steigen könnte. Das geht vielleicht in die Richtung, die du meinst: Als Maximum Drawdown nehmen wir 50 (oder vielleicht sogar 60) % an, der Rest sollte "sicher" sein. RK1 ist das dann aber trotzdem nicht.

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tyr
vor 7 Minuten von Kristof:

Der Zeitpunkt des Kaufs oder die Dauer des Haltens ist immerhin ein Faktor, mit dem bestimmtes Erfahrungswissen verbunden ist.

 

Jetzt lese ich aber heraus, dass dieses trotzdem noch zu vage ist.

Daran ist nichts vage. Der Kaufkurs in der Vergangenheit ist irrelevant für die Portfoliostruktur heute und in der Zukunft. Die Vergangenheit ist vergangen und wird sich nicht mehr ändern. Du legst ausschließlich für die Gegenwart und die Gegenwart in der Zukunft an.

vor 7 Minuten von Kristof:

Nun gut, wenn das so ist, dann wird eben zugunsten der Sicherheit auf einige Prozentpunkte verzichtet.

Das hat nichts mit Sicherheit und auch nichts mit Verzicht zu tun.

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Kristof
· bearbeitet von Kristof

... Kurze Verständnisfrage noch:

 

Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswolke" spielt im Zusammenhang mit Geldanlagen (komplexitätsbedingt) keinerlei Rolle? Es reduziert sich wirklich alles darauf, dass niemand eine Glaskugel hat?

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Schwachzocker
vor einer Stunde von Kristof:

Mit Tagesgeld betreibt man Risikosteuerung, nicht?

 

Wenn jetzt aber die ETF-Anteile nach vielen Jahren eh nicht mehr unter ihre Einstiegskosten fallen können? (Wie der Hamburger wohl nie wieder 15 Cent kosten wird?)

 

Dann könnte man doch das Tagesgeld langsam ausschleichen, hätte mehr Sachwerte im Depot bei insgesamt einer höheren Gewinnerwartung. Das war eben so mein Gedanke dabei.

...

Und? Wie möchtest Du nun Risikosteuerung machen ohne Tagesgeld?

Wenn die Aktienkurse fallen, kaufe ich solange nach bis die ursprünglich geplante Gewichtung wieder erreicht ist. Wie willst Du das machen?

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HnsPtr
vor 39 Minuten von Kristof:

... Kurze Verständnisfrage noch:

 

Der Begriff "Wahrscheinlichkeitswolke" spielt im Zusammenhang mit Geldanlagen (komplexitätsbedingt) keinerlei Rolle? Es reduziert sich wirklich alles darauf, dass niemand eine Glaskugel hat?

Kurze google-Suche liefert mir dazu Kunstprojekte und Korrekturvorschläge zu "Wahrscheinlichkeitswellen". 

Spielt definitiv keine Rolle.

Egal ob man Kopenhagener oder Dekohärenzler ist: auf dieser Ebene spielen Quanteneffekte bei der Geldanlage keine Rolle.

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Kristof
· bearbeitet von Kristof

... Ich hätte nur meine ETF-Anteile (die uralten würden mir zum Opfern bei unvorhergesehenen Ausgaben dienen), daneben noch die 3 Monatsgehälter "Notgroschen". Gehörte also der Fraktion an, die freie Mittel sofort investiert, ohne auf eine besonders gute Gelegenheit zu warten.

 

Diese meine Idee soll aber ja in der Praxis nicht funktionieren beziehungsweise von falschen Annahmen ausgehen ...

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Ramstein
· bearbeitet von Ramstein
vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Und? Wie möchtest Du nun Risikosteuerung machen ohne Tagesgeld?

Wenn die Aktienkurse fallen, kaufe ich solange nach bis die ursprünglich geplante Gewichtung wieder erreicht ist. Wie willst Du das machen?


Ich sehe das Problem nicht. Wenn ich nur RK3 habe, so ändert sich die Gewichtung bei fallenden Kursen doch nicht. Da muss ich gar nichts machen. 
 

Nachtrag: Ich kann natürlich auf Lombard aufstocken.

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Matunus
vor 4 Minuten von Kristof:

Diese meine Idee soll aber ja in der Praxis nicht funktionieren ...

Sofern es zu deiner Lebenssituation passt, kann das durchaus gut funktionieren. Aber auch »geronnenes« RK3 bleibt RK3. Wenn du damit leben kannst, woher kommt dann die Motivation, Risikoarmut herbeizudichten?

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Schwachzocker
vor 5 Minuten von Ramstein:


Ich sehe das Problem nicht. Wenn ich nur RK3 habe, so ändert sich die Gewichtung bei fallenden Kursen doch nicht. Da muss ich gar nichts machen. 

Richtig, der TO glaubt aber, ein Teil seiner Aktien-ETFs sei RK1. Und das ist ein Problem.

Selbstverständlich braucht man nicht zwingend RK1. Der TO braucht es aber scheinbar. 

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Ramstein
vor 1 Minute von Schwachzocker:

Richtig, der TO glaubt aber, ein Teil seiner Aktien-ETFs sei RK1. Und das ist ein Problem.

Selbstverständlich braucht man nicht zwingend RK1. Der TO braucht es aber scheinbar. 

Und ebenfalls selbstverständlich sind nicht alle Aktien risikogleich.

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Kristof

Wie ich das verstanden habe, war mein Fehler, dass ich dem Finanzmarkt zu viel belastbares Wissen zugeschrieben habe.

 

Ich dachte halt, ein ETF-Anteil, lang genug gehalten, spielt sicher wieder seinen Anschaffungswert bei einem möglichen späteren Verkauf rein, also ist er ab einem gewissen Zeitpunkt als "risikoarm" anzusehen. Also brauche ich bei einem teils schon uralten Depot nicht noch zusätzlich Tagesgeld, um mir meine Liquidität in jedem Fall zu erhalten.

 

 

 

 

 

 

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Madame_Q
· bearbeitet von Madame_Q

Ich weiß glaube ich ungefähr, was du meinst.

Für dich zählt "als Verlust" nur das, was unter die Investition selbst rutscht (=Risiko).

Wenn "alte ETFs" also z.B. 100% im Plus stehen, können sie auf diesem Stand sozusagen kaum mehr unter deinen Kaufkurs fallen (denn selbst bei 50% Einbruch wären sie immer noch nicht im Minus).

Daher wären diese Anteile für dich "kein Risiko" mehr oder?

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Kristof
· bearbeitet von Kristof

Ganz genau das. Alt genug, können sie Tagesgeld (für unvorhergesehene Ausgaben) ersetzen, das war mein Gedanke dabei. So man denn in so Dingen überhaupt mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten darf ... ;)

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