Umschichtung Depot Eltern

[Spinnenschnecke]

Hallo zusammen,

 

zunächst mal vielen Dank für das großartige Forum!

 

Ausgangslage:

• Ich bitte um Verständnis, dass ich in einem öffentlichen Forum nur begrenzt Details nennen möchte. Dass sich das auf die möglichen Antworten auswirken kann ist klar.
• Meine Eltern sind beide über 80 Jahre alt.
• Mein Vater hat lange Zeit aktiv angelegt und kann sich inzwischen aufgrund seines Alters nicht mehr selbst kümmern. Eine Unterhaltung über mehr als grobe Züge ist nicht mehr möglich.
• Meine Mutter hat sich stets aus dem Thema herausgehalten und möchte das auch nicht ändern.
• Also muss ich (Einzelkind) mich um die Finanzen meiner Eltern kümmern. Davon gehen auch meine Eltern aus und verlassen sich darauf.
• Hier soll es um Wertpapiere auf Depots gehen, auf denen mein Vater aktiv gehandelt hat, so dass ich davon ausgehe, dass der Inhalt dieser Depots nicht einfach zum Liegenlassen gedacht ist. Die relative Aufstellung und meine angedachten Umschichtungen führe ich weiter unten aus.
• Der hier besprochene Teil der Anlagen meiner Eltern macht etwa 40 bis 45 % ihrer gesamten Anlagen aus. Im verbleibenden Teil sind u.a. eine abbezahlte, selbstbewohnte Eigentumswohnung, ein von einer Bank verwaltetes Depot (jeweils etwa 50 % Aktien, 35 % Anleihen/Liquidität, 15 % alternative Anlagen mit u.a. Rohstoffen) sowie Konten und Festgelder. Bei den Teilen gibt es derzeit keinen Grund daran zu rühren. Kredite sind keine vorhanden und die Rente deckt den derzeitigen Lebensunterhalt (bisher keine Pflegekosten) ab.
• Ich selber bin ausbildungs- und berufsmäßig im MINT Bereich unterwegs; im Studium habe ich auch ein bisschen über Wirtschaft gehört. Ich habe in der letzten Zeit einiges über Geldanlage gelesen, unter anderem das "Handbuch Geldanlage" von Stiftung Warentest, "Die Genial Einfache Vermögensstrategie" von Weber et al, "Souverän Investieren mit Indexfonds & ETFs" von Kommer und "Den Finanzmarkt verstehen" von Schredelseker. Podcasts habe ich viel "Der Finanzwesir rockt" und "The Rational Reminder Podcast" gehört.
• Eigene Erfahrung mit Wertpapieren: ein wenig Wertpapiere/Fonds sind "schon immer" da gewesen, aber ich habe erst mit der Übernahme der Verantwortung für die Finanzen meiner Eltern die intensivere Auseinandersetzung mit dem Thema gesucht.
• Nach der intensiven Einarbeitungsphase möchte ich den zeitlichen Aufwand gerne wieder deutlich reduzieren. Ein Hobby soll es definitiv nicht werden. Ich möchte es weitgehend vermeiden, einzelne Aktien zu beurteilen.

 

Ziele:

1. Risiko herausnehmen durch Übergang von (überwiegend) Aktien Einzeltiteln und regional oder branchenmäßig fokussierten, aktiv verwalteten Aktienfonds in breit gestreute, passiv verwaltete Misch- und Aktienfonds/-etfs.
2. Damit einhergehend Reduktion von Komplexität und potentiellem Betreuungsaufwand; trotzdem Diversifikation in Hinblick auf Indexanbieter, Fondsanbieter, Fondsdomizil, etc.
3. Gewinne mitnehmen.
4. Sicherstellung von Kapital für zukünftig zu erwartende Alten-/Pflegeheimkosten.

 

Kernfrage: Sind die steuerlichen Konsequenzen so zwingend oder gibt es Gestaltungsmöglichkeiten in inhaltlicher (was wird verkauft oder nicht verkauft; was wird wodurch ersetzt) oder zeitlicher (wann wird verkauft) Hinsicht, die ich übersehen haben könnte und die die o.g. Ziele nicht zu weit kompromittieren?

 

Nebenfrage: Macht die Umschichtung so Sinn oder gibt's Verbesserungsvorschläge/Anmerkungen?

 

Bezüglich Ziel 4 habe ich so kalkuliert, dass - gerechnet über alle Anlagen meiner Eltern -

• selbstbewohnte Eigentumswohnung, Konten, Festgelder und sichere Rentenfonds ihren Wert behalten,
• Rentenfonds riskant 1/3 an Wert verlieren,
• Mischfonds 1/2 an Wert verlieren,
• Aktienfonds allgemein 2/3 an Wert verlieren,
• Aktienfonds spezial 3/4 an Wert verlieren,
• Aktien Einzeltitel 4/5 an Wert verlieren,

  und das Ergebnis für eine genügend lange Zeit in einem guten Alten-/Pflegeheim reicht.

 

Erläuterungen:

• Der obere Teil "Altbestand" sind die Werte, die ich im Depot meines Vaters vorgefunden habe. Der untere Teil "Zukäufe" sind die Titel, die ich zugekauft haben und/oder noch zukaufen möchte. Die bereits zugekauften Rentenfonds im unteren Teil sind darauf zurückzuführen, dass ich ein Konto unter die Einlagensicherungsgrenze zurückgeführt habe.
• Alle Werte in der Tabelle sind als Bruchteil vom derzeitigen Gesamtwert von Altbestand und bereits erfolgten Zukäufen angegeben.
• Die Spalte 4/I "Relativer Wert jetzt" beschreibt den Ist Zustand. Die Spalte 5/J "Relativer Gewinn/Verlust" zeigt wieviel Gewinn/Verlust in der jeweiligen Position enthalten ist. Die Spalte 6/K "Relativer Wert nach Umschichtung" zeigt den geplanten Ziel Zustand. Die Spalte 7/L "Relative Steuern durch Umschichtung" zeigt die (geschätzten, s.u.) Steuern, die durch die Umschichtung für die Position anfallen würden. Die letzte Spalte 8/M "Relativer Erlös nach Steuern" zeigt schließlich den Nettoerlös, der nach Steuern aus einem (Teil-)Verkauf dieser Position resultieren würde.
• Beispiel: Wenn der derzeitige Gesamtwert aus Altbestand und Zukäufen bei € 100000 liegen würde, dann wären also momentan Apple Aktien im Wert von € 13000 vorhanden, wovon € 10100 Kursgewinne (und damit € 2900 Einstandskosten) sind. Ich würde die Hälfte verkaufen, so dass nach der Umschichtung noch Apple Aktien im Wert von € 6500 da wären. Der Verkauf von Apple Aktien im Wert von € 6500 würde € 1300 Steuern verursachen, so dass € 5200 Nettoerlös bleiben würden.
• Der Altbestand macht also insgesamt derzeit 86.5 % des hier betrachteten Werts aus. Davon sind etwas mehr als die Hälfte (43.5 % vom hier betrachteten Wert) Kursgewinne. Gut drei Viertel dieses Altbestandes würde ich verkaufen (86.5 % - 22.2 % = 64.3 % vom hier betrachteten Wert). Der Verkauf würde Steuern in Höhe von 7.5 % vom hier betrachteten Wert auslösen und 56.8 % vom hier betrachteten Wert Nettoerlös bringen.
• Nach der Umschichtung sind noch 22.2 % vom hier betrachteten Wert in Papieren des Altbestandes, 70.3 % in Papieren der Zukäufe und 7.5 % als Steuern abgeflossen.
• Von den 56.8 % Erlös gehen 5.5 % vom hier betrachteten Wert auf Konten, 7 % in Rentenfonds sicher, 26.5 % in den Arero, 8.8 % in den FTSE All World und 8.8 % in eine Nachbildung des MSCI ACWI IMI (s.u.). (Rundungsfehler von 0.2 % fehlt zu der Summe von 56.8 %)
• Die Steuern sind nicht exakt. Ich habe versucht, die Kaufzeitpunkte zu berücksichtigen, bei Steuern für Fonds den Zeitraum vor und nach 2018 zu unterscheiden sowie die Teilfreistellung. Sicher nicht berücksichtigt sind Stückzinsen und Vorabpauschalen. Es geht um eine Abschätzung.
• Die "2,75% Deutsche Bank AG 15/25 auf Festzins" (DE000DB7XJJ2) möchte ich verkaufen, weil auch anderweitig schon Exposure zur Deutschen Bank da ist.
• Der "Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R" (LU0323578657) scheint etwas defensiver als der Arero und hat ansonsten ein akzeptables Rendite-Risiko-Verhältnis, so dass meines Erachtens nichts gegen behalten spricht.
• Der "Pictet - Water-P EUR" (LU0104884860) ist zwar ein Themenfonds, ist aber 2006 gekauft und der Chart ist relativ eng am MSCI ACWI, so dass mir halten bei regelmäßiger Kontrolle der weiteren Nähe zum MSCI ACWI am besten erscheint (das ist der einzige Fonds, der für den Freibetrag von € 100000 für Fonds von vor 2009 in Frage kommt).
• "Siemens Global Growth" (DE0009772657), Apple (US0378331005), Microsoft (US5949181045) und Visa (US92826C8394) sind so gut gelaufen, dass ich im Sinne von "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" hier jetzt nur jeweils die Hälfte verkaufen würde und den Rest weiter im Auge behalten würde. Ist nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern ich würde dann vielleicht im nächsten Jahr noch mal wieder eine Tranche veräußern.
• "Berkshire Hathaway B" (US0846707026) betrachte ich hier als Fonds mit einem zumindest in der Vergangenheit guten Fondsmanagement und einem Anlageschwerpunkt, der die anderen verbleibenden Werte eher ergänzt, so dass auch hier nichts gegen behalten spricht.
• Die Idee hinter den beiden Xtrackers Global Inflation-Linked Bond sowie den beiden SPDR Bloomberg Barklays Emerging Markets Local Bond ist sich im Bond Bereich auch außerhalb des EUR Wirtschafts-/Währungsraums zu diversifizieren.
• Die Idee hinter den 3 MSCI World/World Small Cap/EM IMI ETFs ist mit dem Deka MSCI World auch in dem Teil etwas Fondsdomizil Deutschland mit reinzunehmen. Die drei zusammen bilden dann den MSCI ACWI IMI nach (daher Einstufung aller drei gemeinsam als "Aktienfonds allgemein").

 

Vielen Dank für Euer Feedback!

[vanity]

Ein paar Gedanken:

 

Dafür, dass du nach einer intensiveren Phase den Aufwand für die Pflege deutlich reduzieren möchtest, finde ich die angestrebte Aufstellung für zu ambitioniert. Das geht mit viel weniger Aufwand sehr viel effizienter. Da sind zwar unschädliche, aber unnötige Überdeckungen drin (z. B. Zeile 43 Arero und dann dasselbe über Zeile 44 Vanguard All World in Verbindung mit den Rentenpositionen 36 bis 38). Extra eine Position Fondsdomizil DE, wofür? Ich finde die Zielaufstellung durch Zukäufe überstrukturiert und salopp gesagt durcheinander (für jemanden, der das Ganze nicht als Hobby betreiben will). Da hast dir viel Mühe gegeben mit deinen Überlegungen (was grundsätzlich nicht verkehrt ist), aber es ist zu fürchten, dass es dir vom Ergebnis nicht gedankt wird (was mit viel weniger Aufwand zu erreichen wäre).

 

Entweder fehlen oder ich habe sie überlesen Angaben zu Altbeständen im Sinne von "vor 2009" mit Steuerprivileg, die nicht ohne Not aufgegeben werden sollten. 

 

Der Aktienbestand ist mit fast 20 Positionen (und der Ausnahme von Apple) schon ganz gut diversifiziert und nicht so exotisch, dass man den im Großen und Ganzen einfach weiterlaufen lassen könnte.

 

Ich würde am ehesten bei den vorhandenen Fonds (Zeile 4 bis 13) aufräumen, da sie vermutlich teuer sind, aber auch hier den Anschaffungszeitpunkt mit ins Kalkül einbeziehen.

 

[west263]

da Du ja weniger Aufwand möchtest, würde ich als erstes die Schweizer Aktien verkaufen. Ich denke nicht, das Du dich einlesen möchtest, Wie hole ich mir die zuviel gezahlte Quellensteuer der Dividenden zurück.

Also Nestle, Roche, Novartis raus.

[krett]

vor 39 Minuten von vanity:

Der Aktienbestand ist mit fast 20 Positionen (und der Ausnahme von Apple) schon ganz gut diversifiziert und nicht so exotisch, dass man den im Großen und Ganzen einfach weiterlaufen lassen könnte.

Genau das! (zur Zeit macht es ein bisschen den Eindruck als, würdest du alles kaufen wollen, was dir irgendwie gefällt)

 

Zumal ich vermute das es da auch nennenswerte Kursgewinne gibt, also warum jetzt zwangsweise umschichten und Steuern zahlen? Ich würde einige der aktiven Fonds (Position 1-11) umschichten, allerdings nicht in ETF, sondern in Bargeld, deine Eltern sind alt, können sich selbst um nichts kümmern, die Märkte sind gerade oben, ein sehr, sehr guter Zeitpunkt Risiko rauszunehmen und in Bargeld zu gehen.

 

Zwei Befürchtungen beschleichen mich (bitte nicht böse sein, aber ich spreche es einfach mal aus, ist ja eh anonym hier):

1. Das du dann jemand bist, der entgegen seiner Pläne, am Ende doch immer wieder umschichtet und dies und jenes verkaufst und anderes kaufst, wenn du schon so komplex anfängst.
2. Das du (bewusst oder unbewusst) hier mental dein Erbe verwaltest und nicht die Altersrückstellungen deiner Eltern.

[Sonjaf86]

Ich komme mir immer sehr einfach vor, wenn ich dies sehe (obere Excel) und in meinem Aktiendepot nur einen ETF habe.

Und dann lese ich von "vereinfachen" aber immer noch mindestens 10 Zeilen. So unterschiedlich können die Vorstellungen sein.

 

Schau mal ob du nach dem KISS-Prinzip weiter optimieren kannst.

 

 

 

 

[Ramstein]

Wesentlich ist, wieviel nicht realisierter Gewinn = latente Steuern in den einzelnen Positionen stecken. Erst wenn man das berücksichtigt, kann man fundiert agieren.

Falls ich die Steuern ausser Acht lasse, würde ich wohl mindestens 90% der Werte umschichten.

[dw_]

Guter Rat: Deine Eltern sollten sich einen Plan machen, wie sie ihr Vermögen zu Lebzeiten noch ausgeben und dabei Lebensqualität gewinnen. Wenn endlich die Traumküche oder das Bad umgesetzt werden sollen, dann hopp los. Wenn deine Eltern meinen: Und falls ich nicht mehr lange lebe? Dann fragst du: Und falls doch? In 15 Jahren ärgern oder sagen alles richtig gemacht zu haben? Und wenn sie sich nur 3 Tage an der neuen Küche freuen bis sie sterben, dann war es das wert!

Pflegeheim ist so spekulativ wie in Aktien zu investieren. Vielleicht kommt es nie dazu. Die unterschiedlichsten Gründe gäbe es dafür.

 

Zur Depot-Vereinfachung allein: alles verkaufen und in den ARERO stecken.

 

PS: Das Thema Küche hat meine Oma angegangen. Sie ist noch immer super happy.

Glaube bloß nicht, dass du davon was erbst...

[Thatsme]

Die meisten Fonds schaffen es nicht, den Markt zu schlagen. Klingt dumm, aber mit nem FTSE All World hat man oftmals die beste Rendite ^^

 

Und falls deine Eltern vor haben, ihre Aktienquote zu minimieren, wäre jetzt auch kein schlechter Zeitpunkt dafür...

[Spinnenschnecke]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

 

vor 4 Stunden von vanity:

Ein paar Gedanken:

 

Dafür, dass du nach einer intensiveren Phase den Aufwand für die Pflege deutlich reduzieren möchtest, finde ich die angestrebte Aufstellung für zu ambitioniert. Das geht mit viel weniger Aufwand sehr viel effizienter. Da sind zwar unschädliche, aber unnötige Überdeckungen drin (z. B. Zeile 43 Arero und dann dasselbe über Zeile 44 Vanguard All World in Verbindung mit den Rentenpositionen 36 bis 38). Extra eine Position Fondsdomizil DE, wofür? Ich finde die Zielaufstellung durch Zukäufe überstrukturiert und salopp gesagt durcheinander (für jemanden, der das Ganze nicht als Hobby betreiben will). Da hast dir viel Mühe gegeben mit deinen Überlegungen (was grundsätzlich nicht verkehrt ist), aber es ist zu fürchten, dass es dir vom Ergebnis nicht gedankt wird (was mit viel weniger Aufwand zu erreichen wäre).

 

Entweder fehlen oder ich habe sie überlesen Angaben zu Altbeständen im Sinne von "vor 2009" mit Steuerprivileg, die nicht ohne Not aufgegeben werden sollten. 

 

Der Aktienbestand ist mit fast 20 Positionen (und der Ausnahme von Apple) schon ganz gut diversifiziert und nicht so exotisch, dass man den im Großen und Ganzen einfach weiterlaufen lassen könnte.

 

Ich würde am ehesten bei den vorhandenen Fonds (Zeile 4 bis 13) aufräumen, da sie vermutlich teuer sind, aber auch hier den Anschaffungszeitpunkt mit ins Kalkül einbeziehen.

 

Ein Ziel ist Diversifikation nicht nur im Inhalt, sondern auch im Drumherum (Indexanbieter, Fondsanbieter, Fondsdomizil). Ich möchte halt in möglichst wenig Hinsichten alle Eier in einen Korb legen... Du hast zwar vermutlich Recht, dass sich die Diversifikation über Arero/FTSE All World/MSCI ACWI IMI nicht unbedingt finanziell auszahlen wird, allerdings komme ich - denke ich - an der Stelle mit der Komplexität gut klar und kann damit besser schlafen.

 

Altbestand oder nicht ist als ein Faktor in die jeweilige Entscheidung mit eingeflossen:

• Der Pictet Water ist (wie erwähnt) von 2006 und bleibt deshalb in Verbindung mit seiner MSCI-ACWI Performance Ähnlichkeit.
• Bei der Siemens Aktie ist die Hälfte Altbestand. Siemens ist aber jetzt nicht sooo gut gelaufen, dass ich das unbedingt behalten wollte.
• Bei Altria, Kraft und Siemens Energy ist mir die Kaufhistorie nicht vollständig klar. Steht auf der TODO Liste, kann ich aber erst machen, wenn ich wieder bei meinen Eltern bin.
• Alle anderen Positionen sind von 2012 oder jünger.

Bzgl. Aktien bereits gut diversifiziert: Mir kam schon die Grundidee statt eines relativ großen Schnittes das Depot als ganzes zu beleuchten und mit wenigen, kleinen Schnitten/Ergänzungen auf der Basis des Existierenden in eine "neutrale" Richtung zu trimmen. Das könnte zu weniger Steueranfall führen. Zu bedenken gibt mir:

• Gibt es überhaupt ein Tool, das mir die notwendigen Schnitte/Ergänzungen "ausrechnet"?
• Einen Arero, FTSE All World oder MSCI ACWI IMI "verstehe" ich halt (einigermaßen) und kann ihn als Depotposition verantworten und auch vertreten.
• Das Portfolio so wie es ist "verstehe" ich nicht wirklich und wenn dann noch ein Satz "chirurgischer" Schnitte/Ergänzungen zum Trimmen auf irgendeine "Neutralität" dazu kommt, dann wird's mit der Nachvollziehbarkeit schon schwierig.
• Der daraus resultierende Betreuungsaufwand ist eventuell auch nicht klein.
• Wenn bei Belassen des Portfolios einer der Einzeltitel in ernsthafte Probleme gerät, dann würde ich mich vermutlich schlechter fühlen, als wenn ein breiter ETF etwas fällt (zugegebenermaßen nicht vollständig rational).

Bzgl. Fonds aufräumen: Der Flossbach und der Pictet Water könnten bleiben, der Siemens Global Growth noch ein bisschen und der Rest soll ja eh weg.

 

vor 4 Stunden von west263:

da Du ja weniger Aufwand möchtest, würde ich als erstes die Schweizer Aktien verkaufen. Ich denke nicht, das Du dich einlesen möchtest, Wie hole ich mir die zuviel gezahlte Quellensteuer der Dividenden zurück.

Also Nestle, Roche, Novartis raus.

Die genannten Titel sollen in meinem Vorschlag ja eh raus. Mit dem Thema Schweizer Quellensteuerrückerstattung bin ich bereits vertraut und habe das auch bereits selbst durchgeführt. Darüberhinaus kümmert sich in dem konkreten Fall die Bank darum.
 

vor 4 Stunden von krett:

Genau das! (zur Zeit macht es ein bisschen den Eindruck als, würdest du alles kaufen wollen, was dir irgendwie gefällt)

 

Zumal ich vermute das es da auch nennenswerte Kursgewinne gibt, also warum jetzt zwangsweise umschichten und Steuern zahlen? Ich würde einige der aktiven Fonds (Position 1-11) umschichten, allerdings nicht in ETF, sondern in Bargeld, deine Eltern sind alt, können sich selbst um nichts kümmern, die Märkte sind gerade oben, ein sehr, sehr guter Zeitpunkt Risiko rauszunehmen und in Bargeld zu gehen.

 

Zwei Befürchtungen beschleichen mich (bitte nicht böse sein, aber ich spreche es einfach mal aus, ist ja eh anonym hier):

1. Das du dann jemand bist, der entgegen seiner Pläne, am Ende doch immer wieder umschichtet und dies und jenes verkaufst und anderes kaufst, wenn du schon so komplex anfängst.
2. Das du (bewusst oder unbewusst) hier mental dein Erbe verwaltest und nicht die Altersrückstellungen deiner Eltern.

Ich würde Dinge kaufen, von denen ich überzeugt bin, und davon diversifiziert (ich fühle mich nicht wohl, alles in den Arero zu packen).

Gegen eine Umschichtung in Bargeld (ich nehme an, gemeint sind Konten, Tages- und Festgelder) sprechen zwei Dinge:

• Wegen der Einlagensicherungsgrenze bräuchte es deutlich mehr Banken als mir lieb ist, daher muss irgendeine Art von Rentenfonds o.ä. sein.
• Mein Vater hat sein Leben lang an Aktien geglaubt und sein Geld dort investiert. Es wäre meines Erachtens nicht in seinem Sinne, wenn ich jetzt alles in RK1 packen würde (wie gesagt, kommende Pflegekosten habe ich - wie ich meine - mit ordentlich Puffer kalkuliert).

Die beiden letzten Punkte sind legitim, aber schwer mit Sachargumenten zu begegnen. Ein Versuch:

• Ich denke, ich komme mit der Komplexität meiner Lösung durchaus noch gut klar. Ich verspüre kein Bedürfnis da (bis auf die bislang bleibenden Apple/Microsoft/Visa/Siemens Global Growth Reste) weiter zu verkaufen oder Zukäufe in anderen Papieren zu tätigen (Ausnahme eventuell für zukünftige Verkäufe von Apple etc statt dem Arero den Lyxor 60 % Aktien Portfolio ETF wenn sich der Nebel um die Übernahme durch Amundi gelichtet hat).
• Ich habe Internetseiten von einer ganzen Reihe von (auch gehobenen) Alten- und Pflegeheimen besucht und versucht anhand der Angaben zu einer großzügigen Abschätzung der zu erwartenden monatlichen Kosten zu kommen. Ich habe halbwegs pessimistische Annahmen über den Werterhalt der Portfolio Bestandteile getroffen (siehe Ursprungsposting). Auf der Basis reicht es immer noch für 15 Jahre, wenn beide jetzt sofort in ein gehobenes Heim gehen würden.

Vielleicht noch zur Ergänzung: mein Vater hat vor ein paar Jahren einen größeren Betrag für meine Mutter und einen kleineren für sich selbst zu einer Bank zur Verwaltung gegeben. Bei dieser Aktion war, denke ich, klar, dass die Bank sich da auch darum kümmern soll wenn er nicht mehr kann. Für meine Mutter hat er 50 % Aktienquote gewählt und für sich einen Momentum-basierten-bis-zu-100-%-Aktienansatz. Das zeigt vielleicht auch wie mein Vater an der Stelle denkt und dass alles Risiko rausnehmen eher nicht in seinem Sinn ist.

 

vor 4 Stunden von Sonjaf86:

Ich komme mir immer sehr einfach vor, wenn ich dies sehe (obere Excel) und in meinem Aktiendepot nur einen ETF habe.

Und dann lese ich von "vereinfachen" aber immer noch mindestens 10 Zeilen. So unterschiedlich können die Vorstellungen sein.

 

Schau mal ob du nach dem KISS-Prinzip weiter optimieren kannst.

Ich denke, da muss jeder für sich das richtige Maß finden. Ich halte es da mit dem Einstein nicht-wirklich-Zitat "Everything should be made as simple as possible, but no simpler". Ich brauche ein gewisses Maß an Diversifikation nicht nur im Inhalt, um gut zu schlafen.
 

vor 3 Stunden von Ramstein:

Wesentlich ist, wieviel nicht realisierter Gewinn = latente Steuern in den einzelnen Positionen stecken. Erst wenn man das berücksichtigt, kann man fundiert agieren.

Falls ich die Steuern ausser Acht lasse, würde ich wohl mindestens 90% der Werte umschichten.

Es ist kaum Altbestand da (s.o.). Der nicht realisierte Gewinn steht in spalte 5/J (wenn ein anderes Format gewünscht ist, dann kann ich auch noch eine andere Tabelle erstellen). Beispiel: bei Apple sind 10.1% / 13.0 % = 77.7 % nicht realisierter Gewinn enthalten.

 

vor 1 Stunde von dw_:

Guter Rat: Deine Eltern sollten sich einen Plan machen, wie sie ihr Vermögen zu Lebzeiten noch ausgeben und dabei Lebensqualität gewinnen. Wenn endlich die Traumküche oder das Bad umgesetzt werden sollen, dann hopp los. Wenn deine Eltern meinen: Und falls ich nicht mehr lange lebe? Dann fragst du: Und falls doch? In 15 Jahren ärgern oder sagen alles richtig gemacht zu haben? Und wenn sie sich nur 3 Tage an der neuen Küche freuen bis sie sterben, dann war es das wert!

Pflegeheim ist so spekulativ wie in Aktien zu investieren. Vielleicht kommt es nie dazu. Die unterschiedlichsten Gründe gäbe es dafür.

 

Zur Depot-Vereinfachung allein: alles verkaufen und in den ARERO stecken.

 

PS: Das Thema Küche hat meine Oma angegangen. Sie ist noch immer super happy.

Glaube bloß nicht, dass du davon was erbst...

Ich würde mich ja freuen, wenn meine Eltern noch mehr machen und dabei Geld ausgeben würden... Mein Vater packt's geistig nicht mehr wirklich und meine Mutter ist körperlich schon schwer auch nur zu einem Tagesausflug zu bewegen. Neue Küche oder Bad wären budgetmäßig überhaupt kein Problem. Zur Vereinfachung s.o.

 

vor 38 Minuten von Thatsme:

Die meisten Fonds schaffen es nicht, den Markt zu schlagen. Klingt dumm, aber mit nem FTSE All World hat man oftmals die beste Rendite ^^

 

Und falls deine Eltern vor haben, ihre Aktienquote zu minimieren, wäre jetzt auch kein schlechter Zeitpunkt dafür...

Was die Fonds angeht habe ich deinen Gedanken - denke ich - weitestgehend berücksichtigt.

Zur Minimierung der Aktienquote s.o.

[west263]

vor 12 Minuten von Spinnenschnecke:

Mein Vater hat sein Leben lang an Aktien geglaubt und sein Geld dort investiert. Es wäre meines Erachtens nicht in seinem Sinne, wenn ich jetzt alles in RK1 packen würde

 

vor 13 Minuten von Spinnenschnecke:

Das zeigt vielleicht auch wie mein Vater an der Stelle denkt und dass alles Risiko rausnehmen eher nicht in seinem Sinn ist.

und dann schichtest Du in Renten ETF um? Das wäre bestimmt nicht im Sinne deines Vaters. 

 

Aber gut, jetzt bist Du verantwortlich. 

[hattifnatt]

vor 25 Minuten von Spinnenschnecke:

Gibt es überhaupt ein Tool, das mir die notwendigen Schnitte/Ergänzungen "ausrechnet"?

Für den Ist-Zustand ist Morningstar X-Ray recht gut, das kann aber keine automatischen Anpassungen vornehmen, müsste man dann im trial&error-Verfahren machen.

[Spinnenschnecke]

vor 21 Minuten von west263:

 

und dann schichtest Du in Renten ETF um? Das wäre bestimmt nicht im Sinne deines Vaters. 

 

Aber gut, jetzt bist Du verantwortlich. 

Sorry, da komme ich jetzt nicht wirklich mit - es gibt doch nicht nur schwarz oder weiss, sondern ich versuche das richtige grau zu finden.

 

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Für den Ist-Zustand ist Morningstar X-Ray recht gut, das kann aber keine automatischen Anpassungen vornehmen, müsste man dann im trial&error-Verfahren machen.

Vielen Dank!

[krett]

vor 10 Stunden von Spinnenschnecke:

Es ist kaum Altbestand da (s.o.). Der nicht realisierte Gewinn steht in spalte 5/J (wenn ein anderes Format gewünscht ist, dann kann ich auch noch eine andere Tabelle erstellen). Beispiel: bei Apple sind 10.1% / 13.0 % = 77.7 % nicht realisierter Gewinn enthalten.

Also sind 43% Kursgewinne im Altbestand.

 

Um es zusammenfassen:

• Du willst ein gut diversifiziertes und breit aufgestelltes Depot auflösen
• Dabei in kauf nehmen das mehr als 10% des Depotwertes für Steuern draufgehen
• Zusätzlich vermutlich weit über 1000€ an Gebühren bzw. Spreads zahlen
• Den Ertrag willst du in Drölf neue ETFs und Fonds umschichten
• Bargeld willst du nicht, obwohl deine Eltern 80 Jahre alt sind

 

Sorry, das ergibt alles keinen Sinn. Lass das Depot deiner Eltern so, wie es ist und betreibe ein bisschen Rebalancing (z.B. bei Apple), meiner Meinung nach am besten in Bergeld.

[Sonjaf86]

vor 10 Stunden von Spinnenschnecke:

Ich denke, da muss jeder für sich das richtige Maß finden. Ich halte es da mit dem Einstein nicht-wirklich-Zitat "Everything should be made as simple as possible, but no simpler". Ich brauche ein gewisses Maß an Diversifikation nicht nur im Inhalt, um gut zu schlafen.

Wenn du schon mit der Wissenschaft kommst: Es ist nachweisbar und als "Überdiversifikation" benannt. Eine erheblich hohe Streuung bringt dies mit sich, welches kaum noch messbaren Erfolg sondern eher eine Gefahr in höheren Transaktionskosten birgt.

Der gewünschte Effekt (Diversifikationseffekt) nimmt mit steigender Anzahl ab. Während man von einem zu fünf Investments eine starke Risikoreduktion erbringt, bewirkt der Übergang von 100 auf 105 Investments nur noch einen sehr geringen Effekt.

[west263]

vor 18 Stunden von Spinnenschnecke:

Die genannten Titel sollen in meinem Vorschlag ja eh raus. Mit dem Thema Schweizer Quellensteuerrückerstattung bin ich bereits vertraut und habe das auch bereits selbst durchgeführt. Darüberhinaus kümmert sich in dem konkreten Fall die Bank darum.

ok, das hatte ich aus "deinem Vorschlag" so nicht herausgelesen, das Du die tatsächlich verkaufen wolltest.

Allerdings, wenn Du das Thema Quellensteuer als vertraut bezeichnest und es kein Problem für dich ist, gäbe es eigentlich gar keinen Grund die Aktien zu verkaufen.

 

ich muss schon sagen, die Aktienauswahl von deinem Vater ist schon wirklich gut und höchstwahrscheinlich der Großteil bestimmt schon von vor 2009. Diese Aktien würde ich nicht verkaufen, nicht mal reduzieren.

Von daher solltest Du dieses Merkmal "steuerfreie Gewinne" 2009 in deine Tabelle mit einarbeiten und berücksichtigen.

[oktavian]

vor 15 Stunden von west263:

ok, das hatte ich aus "deinem Vorschlag" so nicht herausgelesen, das Du die tatsächlich verkaufen wolltest.

Allerdings, wenn Du das Thema Quellensteuer als vertraut bezeichnest und es kein Problem für dich ist, gäbe es eigentlich gar keinen Grund die Aktien zu verkaufen.

 

ich muss schon sagen, die Aktienauswahl von deinem Vater ist schon wirklich gut und höchstwahrscheinlich der Großteil bestimmt schon von vor 2009. Diese Aktien würde ich nicht verkaufen, nicht mal reduzieren.

Von daher solltest Du dieses Merkmal "steuerfreie Gewinne" 2009 in deine Tabelle mit einarbeiten und berücksichtigen.

schließe mich dem an: Den Altbestand nicht verkaufen bei Aktien. Das kannst du sogar erben und die Gewinne sind dann auch bei Dir steuerfrei. Macht jetzt keinen Sinn solide Werte zu verkaufen. Besonders wenn wir mal eine hohe Inflation bekämen ist das Gold Wert steuerfreie Kursgewinne zu haben. Würde die als letztes Verkaufen bzw. dann meinen Eltern lieber mit eigenem Geld helfen, damit ich den Altbestand dann erbe, falls sie noch selbst Geld brauchen. Dein Vater ist hier absolut überdurchschnittlich unterwegs gewesen in Sachen Geldanlage - bis auf die unnötigen Fonds. Apple Kauf war vermutlich durch Buffett inspiriert weil auch Berkshire drin ist? 13% ist nun natürlich viel, aber das musst du auch zusammen mit dem Depot der Bank sehen.

 

--> Ich würde am ehesten die Depotverwaltung durch die Bank kündigen bzw. das mal genau durchleuchten. Ob du jetzt dieses Depot oder ein doppelt so großes verwaltest, macht die gleiche Arbeit für dich. Wie teuer ist die Bank und was genau ist die Leistung? Wieso ist das besser als ein Robo? Wieso den Teil nicht gleich auch selbst machen? 15% alternative Anlagen und verwaltet durch Bank - da gehen bei mir die Alarmsirenen an (was machen die da genau zu welchen Kosten? Selbstbedienung und kassieren üppiger Vertriebsprovisionen prüfen).

Am 15.6.2021 um 22:27 von Spinnenschnecke:

• Bei Altria, Kraft und Siemens Energy ist mir die Kaufhistorie nicht vollständig klar. Steht auf der TODO Liste, kann ich aber erst machen, wenn ich wieder bei meinen Eltern bin.
• Alle anderen Positionen sind von 2012 oder jünger.

Dann schreibe mal dazu, was  genau Altbestand ist und was nicht nach Prüfung.

Zitat

Bei der Siemens Aktie ist die Hälfte Altbestand. Siemens ist aber jetzt nicht sooo gut gelaufen, dass ich das unbedingt behalten wollte.

Hast du da auch Dividenden und spin-offs berücksichtigt wie den von Siemens Energy? Woran machst du das fest?

Würde hier auch den Altbestand halten, denn nach Steuern wird dieser vermutlich langfristig den Markt outperformen. Den neueren Bestand, kann man ja verkaufen.

 

Ich zweifel da etwas an deiner Kompetenz und hier besteht noch nicht einmal akuter Handlungsbedarf. Schon das Ziel Gewinne realisieren (Wozu? Um Steuern zu maximieren?). Es macht keinen Sinn hier mit mental accounting irgendwelche Einzeldepots zu optimieren und nicht das ganze Vermögen zu betrachten.

 

Was du auch Prüfen solltest ist die Erbschaftssteuer, wenn jetzt ein Elternteil stirbt. Sind das alles Gemeinschaftsdepot? Gehört Ihnen die Wohnung zusammen? Müsste deine Mutter dann Erbschaftssteuer zahlen, wenn sie vom Vater erbt? Wer wird denn zuerst sterben? Wenn die das Geld nicht brauchen, können sie Dir auch sofort etwas schenken und nach 10 Jahren ist dann der Freibetrag wieder verfügbar. Bin Kein Steuerberater und blicke im Thema Steuern auch nicht genau durch.

[hilflos]

vielleicht ist das einen blöde Frage, aber wie kann man den Altbestand behalten und nur die neueren Anteile verkaufen. Ich habe immer gedacht, first in, first out und die Ältesten werden automatisch zuerst verkauft, außer man hat sie bei verschiedenen Banken 

[intInvest]

vor 4 Minuten von hilflos:

außer man hat sie bei verschiedenen Banken 

Und genau das bekommst du durch einen Depotübertrag hin, denn auch hier gilt FIFO.

[odensee]

vor 5 Minuten von hilflos:

vielleicht ist das einen blöde Frage, aber wie kann man den Altbestand behalten und nur die neueren Anteile verkaufen. Ich habe immer gedacht, first in, first out und die Ältesten werden automatisch zuerst verkauft, außer man hat sie bei verschiedenen Banken 

Manche Banken bieten ein kostenloses Zweitdepot, auch bei Übertragungen ins Zweitdepot gilt FIFO, ebenso beim Übertrag in ein Depot bei einer anderen Bank wie @intInvest schon anmerkte.

[papaschlumpf333]

Am 15.6.2021 um 16:03 von Spinnenschnecke:

 

• Die "2,75% Deutsche Bank AG 15/25 auf Festzins" (DE000DB7XJJ2) möchte ich verkaufen, weil auch anderweitig schon Exposure zur Deutschen Bank da ist.

 

Sollte bereits eine Geschäftsbeziehung zur Deutschen Bank bestehen und die Einlagensicherung ein Thema sein, könnte eine pflegeleichte Möglichkeit zur Ergänzung der "Zinsmarkt" sein:

https://www.deutsche-bank.de/pk/sparen-und-anlegen/geldanlage-online/zinsmarkt.html

 

Das würde ich jedenfalls für sinnvoller halten, als die vorgestellten Anleihen-ETFs.

 

[Spinnenschnecke]

Am 16.6.2021 um 08:45 von krett:

• Dabei in kauf nehmen das mehr als 10% des Depotwertes für Steuern draufgehen

Sorry, es hat ein wenig gedauert, die Antwort zu produzieren. Hier gehe ich zunächst auf einen der zwei für mich wirklich unklaren Aspekte ein, nämlich die Steuer (der andere Aspekt ist das existierende Portfolio als Grundlage zu nehmen und mit kleinen Schnitten/Ergänzungen in Richtung "neutral" zu trimmen; dieses Aspektes nehme ich mich später an).

 

Bei dem Thema würde ich gerne tatsächlich die Dinge noch gerne klarer sehen. Hier ein Versuch einer groben Systematisierung.

 

Annahme: Wir können zuküntige Veränderungen bei den Steuern auf Kapitalerträge nicht prognostizieren. Deshalb gehe ich von den derzeit geltenden Regelungen mit 26.375 % Steuern auf Kapitalerträge aus.

 

Ich unterscheide zunächst 4 verschiedene Fälle.

• Fall 1: Das Geld wird für meinen Vater ausgegeben.
  Das ist der eigentlich interessante Fall. Den führe ich unten weiter aus.
• Fall 2: Das Geld wird an meine Mutter vererbt und für sie ausgegeben.
  Dieser Fall entspricht bis auf die Erbschaftssteuer auf nicht realisierte Gewinne dem Fall 1.
• Fall 3: Das Geld wird an mich vererbt.
  Eine Antwort: Irrelevant, es geht um die Interessen meiner Eltern.
  Andere Antwort: meine Präferenzen sind maßgeblich.
• Fall 4: Das Geld wird über an meine Mutter und dann an mich vererbt.
  Siehe Fall 3.

Das entscheidende Ergebnis dieser Unterscheidung in 4 Fälle ist, dass im einzig relevanten Fall das Geld in jedem Fall ausgegeben wird (sonst kommt der Nutzen bei meinem Vater oder meiner Mutter ja nicht an), womit (bei Vorliegen von Kursgewinnen) auf jeden Fall Steuern zu zahlen sind.

 

Nun führe ich den Fall 1 in verschiedenen Szenarien weiter aus. Zunächst ein Beispiel ausführlich, der Rest dann per Tabelle.

• Ich betrachte hier einfach mal € 1000, davon € 500 steuerpflichtige, nicht realisierte Kursgewinne.
• Annahme: Das Geld wird nach 5 Jahren benötigt, in denen eine Wertsteigerung von 5.1 % pro Jahr eintritt. Die 5.1 % pro Jahr stammen aus Kommer, "Souverän Investieren mit Indexfonds & ETFs", S. 213, Aktien Welt in USD.
• Variante Umschichtung jetzt:
  Wertpapiere im Wert von € 1000.00 werden jetzt verkauft; es fallen Steuern von € 500 * 0.26375 = € 131.88 an; danach bleiben € 868.13.
  Diese € 868.13 werden mit der selben Verzinsung wieder angelegt.
  Nach 5 Jahren mit einer Verzinsung von 5.1 % pro Jahr also (1.051^5)-1 = 28.24 % liegt der Wert bei € 868.13 * 1.2824 = € 1113.26.
  Die Wertpapiere im Wert von € 1113.26 werden verkauft; es fallen Steuern von (€ 1113.26 - € 868.13 = 245.13) * 0.26375 = € 64.65 an; danach bleiben € 1048.60.
• Variante keine Umschichtung:
  € 1000.00 sind mit einer Verzinsung von 5.1 % pro Jahr angelegt.
  Nach 5 Jahren mit einer Verzinsung von 5.1 % pro Jahr also (1.051^5)-1 = 28.24 % liegt der Wert bei € 1000.00 * 1.2824 = € 1282.37.
  Die Wertpapiere im Wert von € 1282.37 werden verkauft; es fallen Steuern von (€ 1282.37 - € 500.00 = 782.37) * 0.26375 = € 206.35; danach bleiben € 1076.02.
• Die Variante keine Umschichtung führt zu einem um € 27.42 höheren Erlös.

In der Tabelle sind weitere Szenarien ausgeführt.

• Der Zinssatz von 5.1 % ist ja nach Kommer, S. 213 der für ein Aktien Welt Portfolio in USD nach Inflation.
• Mit der selben Tabelle aus Kommer habe ich für ein Arero-artiges Wertpapier 0.6 * 5.1 % + 0.25 * 1.8 % + 0.15 * 0.2 % = 3.54 % ermittelt.
• Aus der Tabelle auf Kommer, S. 214 nehme ich (einigermaßen willkürlich) für ein Arero-artiges Wertpapier (0.6 * 58 % (MDD MSCI World Standard) + 0.25 * 8 % (MDD RexP) + 0.15 * 74 % (MDD Gold)) / 58 % (MDD MSCI World Standard) = 82 % des Verlustes von reinen Aktien.

Das für mich interessante Ergebnis ist, dass in dem Fall, dass ein Anteil des Depots früher oder später verkauft wird (sonst kommt der Nutzen bei meinem Vater oder meiner Mutter ja nicht an), der Unterschied zwischen dem Fall mit Umschichtung und dem Fall ohne Umschichtung häufig deutlich unter den etwa 13 % direkten Kosten der Umschichtung bei 50 % enthaltenem Gewinn liegt.

 

Habe ich das so grundsätzlich korrekt analysiert oder habe ich etwas übersehen?

 

 

Am 16.6.2021 um 08:45 von krett:

Also sind 43% Kursgewinne im Altbestand.

 

Um es zusammenfassen:

• Du willst ein gut diversifiziertes und breit aufgestelltes Depot auflösen
• Dabei in kauf nehmen das mehr als 10% des Depotwertes für Steuern draufgehen
• Zusätzlich vermutlich weit über 1000€ an Gebühren bzw. Spreads zahlen
• Den Ertrag willst du in Drölf neue ETFs und Fonds umschichten
• Bargeld willst du nicht, obwohl deine Eltern 80 Jahre alt sind

 

Sorry, das ergibt alles keinen Sinn. Lass das Depot deiner Eltern so, wie es ist und betreibe ein bisschen Rebalancing (z.B. bei Apple), meiner Meinung nach am besten in Bergeld.

Zum Thema das existierende Portfolio als Grundlage zu nehmen und mit kleinen Schnitten/Ergänzungen in Richtung "neutral" zu trimmen werde ich mir in ein paar Tagen das von @hattifnatt genannte Morningstar Tool mal ansehen, ich muss mich bloß zunächst um andere Dinge kümmern.

 

Zu Steuern siehe voriges Posting.

 

Zum Bargeld: Falls Du tatsächlich Bargeld im Wortsinne meinst, dann will ich das ganz sicher nicht. Wenn Du sichere Anlagen im Sinne von Konten/Tagesgeld/Festgeld/sichere Rentenfonds meinst, dann geht es nicht um wollen oder nicht wollen, sondern um das richtige Maß.

[Spinnenschnecke]

Am 16.6.2021 um 08:53 von Sonjaf86:

Wenn du schon mit der Wissenschaft kommst: Es ist nachweisbar und als "Überdiversifikation" benannt. Eine erheblich hohe Streuung bringt dies mit sich, welches kaum noch messbaren Erfolg sondern eher eine Gefahr in höheren Transaktionskosten birgt.

Der gewünschte Effekt (Diversifikationseffekt) nimmt mit steigender Anzahl ab. Während man von einem zu fünf Investments eine starke Risikoreduktion erbringt, bewirkt der Übergang von 100 auf 105 Investments nur noch einen sehr geringen Effekt.

Annahme: wir sprechen über den Neu-/Zukauf der ETFs.

Zum Nutzen der Diversifikation:

• Die Diversifikation hier betrifft das Drumherum der ETFs und nicht den Inhalt, insofern ist das näher am Schritt von 1 nach 5 als von 100 nach 105.
• Möglicherweise sind Risiken bezüglich des Drumherum auch seltener und damit schwerer einzuschätzen als Risiken bezüglich des Inhalts (ein bisschen was von schwarzem Schwan?).

Zu den Kosten der Diversifikation:

• Es braucht mindestens 2 verschiedene ETFs: "risikoarm" und "risikoreich".
• Geplant sind neue/weitere Investitionen in 8 ETFs.
• Das macht eine Differenz von 6 ETFs.
• Hier sind nur die Transaktionskosten relevant, die von der Anzahl der gehandelten ETFs abhängen, während ein rein volumenabhängiger Anteil für diese Betrachtung vernachlässigt werden kann.
• Damit liegt nach meiner Berechnung der Unterschied in den Transaktionskosten für jetzigen Ankauf und zukünftigen Verkauf von 2 versus 8 ETFs zusammen bei etwas mehr als 1 Promille des Wertes der neu in die betreffenden Papiere investiert wird.
• Das ist meiner Meinung nach als "Versicherungsprämie" bezüglich der Risiken des Drumherum akzeptabel.

vor 23 Stunden von west263:

ok, das hatte ich aus "deinem Vorschlag" so nicht herausgelesen, das Du die tatsächlich verkaufen wolltest.

Allerdings, wenn Du das Thema Quellensteuer als vertraut bezeichnest und es kein Problem für dich ist, gäbe es eigentlich gar keinen Grund die Aktien zu verkaufen.

 

ich muss schon sagen, die Aktienauswahl von deinem Vater ist schon wirklich gut und höchstwahrscheinlich der Großteil bestimmt schon von vor 2009. Diese Aktien würde ich nicht verkaufen, nicht mal reduzieren.

Von daher solltest Du dieses Merkmal "steuerfreie Gewinne" 2009 in deine Tabelle mit einarbeiten und berücksichtigen.

Der überwiegende Teil der Aktien ist von 2012 oder später. Bei den Aktien ist eine Ausnahme die Hälfte des Siemens Aktien Bestandes. Bei Altria, Kraft und Siemens Energy muss ich die Kaufhistorie noch klären. Bei den Fonds ist nur der Pictet Water von vor 2009.

[odensee]

vor einer Stunde von papaschlumpf333:

Sollte bereits eine Geschäftsbeziehung zur Deutschen Bank bestehen und die Einlagensicherung ein Thema sein, könnte eine pflegeleichte Möglichkeit zur Ergänzung der "Zinsmarkt" sein:

Beim Zinsmarkt der DB gilt aber nicht die Einlagensicherugn der deutschen Bank, sondern die der anbietenden Bank. Und da würde ich es dann vorziehen, einmal ein Postident zu machen und direkt bei der PBB direkt zu besseren Konditionen als über den Zinsmarkt anzulegen.

[west263]

vor 6 Minuten von Spinnenschnecke:

und Siemens Energy muss ich die Kaufhistorie noch klären.

die existiert an der Börse seit dem 29.09.2020. Abgespaltet von der Siemens Mutter.

Altria, zahlt eine schöne Dividende, aber der Kursverlauf ist ein Graus.

[vanity]

vor 34 Minuten von Spinnenschnecke:

Habe ich das so grundsätzlich korrekt analysiert oder habe ich etwas übersehen?

Die Überlegung ist grundsätzlich richtig (Steuerstundungseffekt wird ganz gerne mal überschätzt).

 

Der Unterschied zwischen jetzt oder später ist (und das wäre die andere Rechenweise mit demselben Ergebnis) der Ertrag, den die frühere realisierte Steuer noch gebracht hätte abzgl. der Steuer auf diesen Ertrag (also hier 28% (abzgl. 26%) auf 13%, macht etwa 2,6% der ursprünglichen Summe).

 

Je länger der weitere Anlagehorizont, desto größer dieser Effekt.

Je kleiner die weitere Rendite, desto kleiner dieser Effekt.

(logisch - aus den beiden Faktoren ergibt sich die 28% im Beispiel)

 

Nachtrag:

vor 34 Minuten von Spinnenschnecke:

Fall 2: Das Geld wird an meine Mutter vererbt und für sie ausgegeben.
Dieser Fall entspricht bis auf die Erbschaftssteuer auf die AgSt auf nicht realisierte Gewinne dem Fall 1.

Siehe Ergänzung, Gewinne unterliegen der Erbschaftssteuer unabhängig, davon ob sie realisiert wurden oder nicht. Der Unterschied besteht nur darin, dass bei Realisierung die AgSt schon abgeflossen ist und daher nicht mehr vererbschaftssteuert wird (war vermutlich so gemeint).