Vorschlag: Freibetrag von 50 000 Euro bei Wertpapieren nach mind. 10 Jahren

[etherial]

vor 42 Minuten von oscarello:

Sondern schlicht und ergreifend um eine vernünftige Altersvorsorge für die Zukunft. Beteiligung der Bevölkerung am  Produktivvermögen (z.B.Norwegen) und das geht halt

nur über Aktien.

Und die Steuern verhindern das nicht, oder?

 

Altersarmut ist auch kein Problem für die zahlreichen Fondssparer in Deutschland, sondern für all jene die sich das nicht leisten können. Einen echten Vorteil haben nur diejenigen, die mehr als 801€ Gewinne pro jahr machen, auch das betrifft nur die obere Mittelschicht (nicht die von Merz) und die echte Oberschicht. D.h. das Gesetz ist gemacht für dich und mich, die wir ohnehin schon einen Batzen auf dem Konto haben, nicht für Otto Normalverdiener, der nach der Coronakrise einen Saldo von 0 hat.

vor 42 Minuten von oscarello:

Vielleicht wird jetzt ein Anfang gemacht?

Ich habe jetzt schon ETFs. Und der mickrige Freibetrag von 801€ hat mich nicht daran gehindert fürs Alter vorzusorgen. Ich wüsste nicht warum man jetzt mit Subventionen anfangen sollte, zumal Kapitalerträge ohnehin schon privilegiert besteuert werden (AGS statt persönlicher Steuerstatz).

[hund555]

Es werden sich Fondssparer und ETFler ärgern, wenn ihr Produkt nach 9,x Jahren schließt...

[oscarello]

vor 2 Stunden von MeinNameIstHase:

... abwarten ...

Nix konkretes weiß man nicht.

 

Eine Anpassung des Sparerpauschbetrag wäre nach über 10 Jahren durchaus überfällig. Und dann wäre noch das Thema mit dem Soli.

nicht nur der Soli, sondern auch die Doppelbesteuerung  der Dividenden

vor 1 Stunde von etherial:

Und die Steuern verhindern das nicht, oder?

 

Altersarmut ist auch kein Problem für die zahlreichen Fondssparer in Deutschland, sondern für all jene die sich das nicht leisten können. Einen echten Vorteil haben nur diejenigen, die mehr als 801€ Gewinne pro jahr machen, auch das betrifft nur die obere Mittelschicht (nicht die von Merz) und die echte Oberschicht. D.h. das Gesetz ist gemacht für dich und mich, die wir ohnehin schon einen Batzen auf dem Konto haben, nicht für Otto Normalverdiener, der nach der Coronakrise einen Saldo von 0 hat.

Ich habe jetzt schon ETFs. Und der mickrige Freibetrag von 801€ hat mich nicht daran gehindert fürs Alter vorzusorgen. Ich wüsste nicht warum man jetzt mit Subventionen anfangen sollte, zumal Kapitalerträge ohnehin schon privilegiert besteuert werden (AGS statt persönlicher Steuerstatz).

soll es denn so weiter gehen?

Lieber 25% von x als  0%... weist du, wer das gesagt hat?

[monopolyspieler]

Für Altersvorsorge ist das kontraproduktiv.

In 5 oder 10 Jahren ist vielleicht eine andere Partei an der Macht und ändert mal eben die Gesetze. Wie war das noch mit dauerhaften Steuerfreiheit von vor 2008 gekauften Fonds?

 

Dann soll man wieder Vermögenssteuern einführen und im Gegenzug Gewinne aus Wertpapieren komplett steuerfrei stellen.

Das klappt in Belgien, Niederlande und Schweiz.

Damit ist dem Vermögensaufbau am Besten gedient.

[oscarello]

wobei die privilegierte Besteuerung  nur eine Augenwischerei ist....

eine tarifbesteuerte Regelung wäre allemal gerechter,

Kurzarbeitergeld wird ja au ch unter Progressionsvorbehalt besteuert

vor 1 Minute von monopolyspieler:

Für Altersvorsorge ist das kontraproduktiv.

In 5 oder 10 Jahren ist vielleicht eine andere Partei an der Macht und ändert mal eben die Gesetze. Wie war das noch mit dauerhaften Steuerfreiheit von vor 2008 gekauften Fonds?

 

Dann soll man wieder Vermögenssteuern einführen und im Gegenzug Gewinne aus Wertpapieren komplett steuerfrei stellen.

Das klappt in Belgien, Niederlande und Schweiz.

Damit ist dem Vermögensaufbau am Besten gedient.

dann erklär mal warum das kontraproduktiv sein soll

[monopolyspieler]

Weil dann die Leute Wertpapiere kaufen und diese auch halten wegen winkender Steuerfreiheit, wenn sie nicht mehr von der Aktie überzeugt sind.

Wer 2010 Wirecard gekauft hat bei so einer Steuerfreiheit, hätte wohl kaum die Reissleine rechtzeitig gezogen." Sind ja nur noch zwei Jahre und ich habe die Gewinne steuerfrei.Wird schon gut gehen... "

 

Bis 1999 hatten wir sechs Monate Spekulationsfrist.

Aber 10 Jahre- das ist für Wertpapiere schlicht zu lang,

Die sechs Monate kämen (oder gar keine Spekulationsfrist) auch Herr Binding sehr entgegen, da nach verstreichen der Frist der Wertpapier-Besitzer seine Verluste

nicht mehr dem "Steuerzahler aufbürden" kann.

 

Der Witz ist ja, das man in einer GmbH auf Aktiengewinne nur 1,5% Steuern zahlt- und Verluste nicht anrechnen kann.

Warum also das nicht auch für Normalsterbliche?

[oscarello]

vor 21 Minuten von monopolyspieler:

Weil dann die Leute Wertpapiere kaufen und diese auch halten wegen winkender Steuerfreiheit, wenn sie nicht mehr von der Aktie überzeugt sind.

Wer 2010 Wirecard gekauft hat bei so einer Steuerfreiheit, hätte wohl kaum die Reissleine rechtzeitig gezogen." Sind ja nur noch zwei Jahre und ich habe die Gewinne steuerfrei.Wird schon gut gehen... "

 

 

 

naja Wirecard ist natürlich in diesem Zusammenhang nonsens.

nochmal, es geht um Altersvorsorge über einen Aktienfonds sozusagen als

2.Standbein zur bestehenden Rentenversicherung z.b. den ETFL23 oder sowas

in diese Richtung und vor allen Dingen langfristig,

 

[monopolyspieler]

Ich kann Dir gerne andere Beispiele geben:

Nokia, Royal Bank of Scotland, Lloyds, Aegon, Telefonica, Karstadt-Quelle (Arcandor) usw usw.

 

Den ETFL23 würde ich nicht gerade zur Altersvorsorge nehmen.

(In den letzten 5 Jahren knapp 15% Verluste und ein Ausschütter dazu).

 

Aber wie gesagt- ich möchte jedenfalls keine 10 Jahre Spekulationsfrist mit der Gefahr, das die nächste oder übernächste Regierung das alles wieder einsackt.

Die Steuerfreiheit auf Fonds ist ja auch nachträglich abgeschafft worden- jetzt mit so etwas im Wahlprogramm daherkommen-

das finde ich schon recht merkwürdig.

 

Das sowas rückwirkend möglich ist, hat man ja 2012 in Österreich gesehen.

Dort wurde die 10jährige Spekulationsfrist auf Immobilien rückwirkend abgeschafft.

Wer sich 2003 ein Häusel zulegte und sich gedacht hat, nach 10 Jahren steuerfrei veräußern zu können- leider Pech gehabt.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von monopolyspieler:

Der Witz ist ja, das man in einer GmbH auf Aktiengewinne nur 1,5% Steuern zahlt- und Verluste nicht anrechnen kann.

Warum also das nicht auch für Normalsterbliche?

 

Naja, sobald du die entstandenen Gewinne der GmbH entnehmen willst zahlst du ja wieder Kapitalertragsteuer drauf (oder Lohnsteuer wenn du es als Gehalt entnimmst), die 1,5% gibt es an dieser Stelle also nur, damit nicht doppelt und dreifach besteuert wird ...

 

Ich bin mit der Kapitalertragsteuer ganz zufrieden. Ich befürchte auch, dass alles was kommen kann eher schlimmer als besser wird ... eine komplette Rückkehr zur Steuerfreiheit per Spekulationsfrist wird es eh nicht geben.

[monopolyspieler]

Man kann auch der GmbH ein Darlehen geben- das geht steuerfrei retour.

Oder ansonsten durch produzieren privater Verluste auch Geld "günstig" aus einer GmbH rausholen.

 

[earningpower]

Wird never ever kommen. Nach 10 Jahren Haltedauer würde ja pro Position bedeuten. 

Man muss kein Genie sein um zu erkennen, dass die Abgabenlast weiter steigen wird.

[Halicho]

vor 9 Stunden von TWP17:

bin eher bei der FDP, da dort unbegrenzt angedacht ist

Ich bin dafür, dass ich keine Steuern zahlen muss und die anderen Steuern zahlen. Ist das realistisch? Irgendwoher holt sich der Staat sein Geld. Bei den Habenichtsen über Tabak, Grundsteuern, Energiesteuern, Alkohol, Umsatzsteuer, Zölle, insbesondere auf Nahrungsmittel und bei gutsituierten Lohnabhängigen eher über die Lohnsteuer. Dass noch besser situierte Kapitalbesitzer wenig bis nichts zahlen sollen, ist unrealistisch. Kapitalerträge ist schon weitestgehend von Sozialbeiträgen brfreit. Wie sollen Kapitalbesitzer das vermitteln ohne zu lügen? 

[MB-UX]

Halte den Vorschlag nicht für ausgegoren und verfassungswidrig.

 

Wenn Kursgewinne, innerhalb bestimmter Grenzen nach einer bestimmten Haltefrist, nicht besteuert werden, werden ausschüttungsschwache Aktien gegenüber ausschüttungsstarken Aktien steuerlich nicht gerechtfertigt bevorzugt.

Es kann doch nicht von der Gewinnverwendungsart der Gesellschaft abhängig sein, ob der Anleger nicht besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn überwiegend für Aktienrückkäufe genutzt wird) oder voll besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn an den Kleinanleger ausgeschüttet wird). 

 

Der CDU-Vorschlag sollte dringend noch mal geprüft werden (am besten von Leuten, die etwas davon verstehen was sie da tun).

Glaube auch nicht, dass der Vorschlag ernst gemeint ist - sonst wäre er nicht so schlecht gemacht.

[oktavian]

vor 6 Stunden von Halicho:

Ich bin dafür, dass ich keine Steuern zahlen muss und die anderen Steuern zahlen. Ist das realistisch? Irgendwoher holt sich der Staat sein Geld. Bei den Habenichtsen über Tabak, Grundsteuern, Energiesteuern, Alkohol, Umsatzsteuer, Zölle, insbesondere auf Nahrungsmittel und bei gutsituierten Lohnabhängigen eher über die Lohnsteuer. Dass noch besser situierte Kapitalbesitzer wenig bis nichts zahlen sollen, ist unrealistisch. Kapitalerträge ist schon weitestgehend von Sozialbeiträgen brfreit. Wie sollen Kapitalbesitzer das vermitteln ohne zu lügen? 

Nicht jeder Kapitalanleger legt in steueroptimierten Firmen wie Starbucks, Amazon, Google an. Andere Firmen zahlen durchaus schon bereits effektiv hohe Steuern und da kommt dann noch mehr drauf beim Kapitalanleger. Man ist da bei über 50% in Summe (höchste Steuern aller Einkommensarten). Die Lücken bei den Unternehmenssteuern schließen, Sachen wie cum/ex verhindern bringt mehr als den Mittelstand stärker zu belasten. Auch Gestaltungen sollten stärker geprüft werden wie bei Springer. Also Berater ins Gefängnis oder zum Beispiel Vermögensabgabe von 20% oder so, wenn Gericht die Gestaltung später kippt. Dann würden die sich das überlegen.

 

Statt Spekulationsfrist, wäre auch 401k oder 529 plan wie in den USA möglich. Also statt das VL Sparen zum Beispiel ein Altersvorsorgedepot fördern und Auszahlungen ab zum Beispiel 68 steuerfrei machen.

 

Alternativ Einzahlungen ins Vorsorgedepot abzugsfähig machen und dann im Alter Auszahlungen besteuern. Wäre dann so eine Art selbst gemanagter Riester. Höhe der möglichen Einzahlungen kann man beschränken auf z.B. 20.000 jährlich damit Superreiche nicht so stark profitieren können.

[monopolyspieler]

vor 6 Stunden von MB-UX:

Halte den Vorschlag nicht für ausgegoren und verfassungswidrig.

 

Wenn Kursgewinne, innerhalb bestimmter Grenzen nach einer bestimmten Haltefrist, nicht besteuert werden, werden ausschüttungsschwache Aktien gegenüber ausschüttungsstarken Aktien steuerlich nicht gerechtfertigt bevorzugt.

Es kann doch nicht von der Gewinnverwendungsart der Gesellschaft abhängig sein, ob der Anleger nicht besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn überwiegend für Aktienrückkäufe genutzt wird) oder voll besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn an den Kleinanleger ausgeschüttet wird).

Es gab früher auch mal das sogenannte Halbeinküfteverfahren.

Alles "im Sinne der Vereinfachung" abgeschafft.

[oktavian]

vor 7 Stunden von MB-UX:

Halte den Vorschlag nicht für ausgegoren und verfassungswidrig.

 

Wenn Kursgewinne, innerhalb bestimmter Grenzen nach einer bestimmten Haltefrist, nicht besteuert werden, werden ausschüttungsschwache Aktien gegenüber ausschüttungsstarken Aktien steuerlich nicht gerechtfertigt bevorzugt.

Es kann doch nicht von der Gewinnverwendungsart der Gesellschaft abhängig sein, ob der Anleger nicht besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn überwiegend für Aktienrückkäufe genutzt wird) oder voll besteuert wird (soweit der entstandene Gewinn an den Kleinanleger ausgeschüttet wird).

Das ist doch bereits jetzt so: Dividenden werden sofort besteuert - Aktienrückkäufe führen zu einer Steuerstundung. Das macht auf lange Sicht sehr viel aus. Bei gleicher Vorsteuerrendite ist buy&hold dem Traden derzeit auch schon überlegen.

 

Auch gibt es das Beispiel Altbestand bereits: Dividenden werden voll besteuert - Kursgewinne sind steuerfrei. Am krassesten sind hier spin-offs: Werden voll besteuert und der Kursverlust der ursprünglichen Aktien kann weil Altbestand nicht mehr angesetzt werden. Im schlimmsten Fall macht der spin-off dann einen Wert von 99% aus und du musst das voll versteuern und kannst nichts abziehen ---> Abzocke von Kleinsparern ohne Gestaltungsberater im Altbestand, da diese den spin-off vorab im Normalfall gar nicht mitbekommen.

[Halicho]

vor 2 Stunden von oktavian:

bringt mehr als den Mittelstand stärker zu belasten

Der zahlt faktisch keine Erbschaftssteuer und durch die juristische Fiktion einer Kapitalgesellschaft und Co KG ist das Einkommenssteuerniveau ggü. Kapitalgesellschaften deutlich reduziert. 

 

vor 1 Stunde von oktavian:

Das ist doch bereits jetzt so: Dividenden werden sofort besteuert - Aktienrückkäufe führen zu einer Steuerstundung. Das macht auf lange Sicht sehr viel aus. Bei gleicher Vorsteuerrendite ist buy&hold dem Traden derzeit auch schon überlegen.

Verfassungswidrig ist stets das was das BVerfG für verfassungswidrig hält und das ist primär von der Stärke der pressuregroups abhängig.

vor 1 Stunde von oktavian:

Im schlimmsten Fall macht der spin-off dann einen Wert von 99% aus und du musst das voll versteuern und kannst nichts abziehen ---> Abzocke von Kleinsparern ohne Gestaltungsberater im Altbestand, da diese den spin-off vorab im Normalfall gar nicht mitbekommen.

Ja ist mir auch schon passiert, weil ich daran glaubte, das spätestens das BVerfG das kippen würde.

[etherial]

vor 8 Stunden von oktavian:

Statt Spekulationsfrist, wäre auch 401k oder 529 plan wie in den USA möglich.

Soviel ich weiß ist 401k so etwas ähnliches wie Riester auf amerikanisch. D.h. halb so viel Bürokratie, aber immer noch Bürokratie. Finde ich völlig überflüssig

vor 8 Stunden von oktavian:

Also statt das VL Sparen zum Beispiel ein Altersvorsorgedepot fördern und Auszahlungen ab zum Beispiel 68 steuerfrei machen.

VL-Sparen stärker fördern halte ich für machbar. Oder alternativ Sparerfreibetrag verdoppeln oder Abgeltungssteuer senken.

 

zu Auszahlungen ab 68: Findest du das nicht etwas fahrlässig? Zahlreiche Super-Reiche haben 99% ihres Vermögen in Aktien. Dem Fiskus dürften auf einen Schlag mindesten 50% an Steuern entgehen, weil die oberen n% (n sehr klein) eben 50% der Kapitalertragssteuern zahlen. Und ich weiß auch nicht was das mit Förderung der Altersvorsorge zu tun haben soll. Friedrich Merz profitiert von der Steuer. Aber diejenigen, die in 10-20 Jahren eine Immobilie kaufen möchten müssen die vollen Steuern zahlen (entweder weil sie überhaupt nicht in Aktien anlegen, oder weil sie das Depot vor 68 Jahren auflösen).

vor 8 Stunden von oktavian:

Alternativ Einzahlungen ins Vorsorgedepot abzugsfähig machen und dann im Alter Auszahlungen besteuern. Wäre dann so eine Art selbst gemanagter Riester. Höhe der möglichen Einzahlungen kann man beschränken auf z.B. 20.000 jährlich damit Superreiche nicht so stark profitieren können.

Wäre schön wenn man sowas einfach machen könnte - ich wittere hier aber:

 

- Gestaltungsmissbrauch

- Bürokratie um den Gestaltungsmissbrauch zu verhindern

- Bürokratie wird in Deutschland oft aus Kostengründen an die Finanzindustrie weitergegeben - oft mit dem schrägen Argument, dass der Staat schlecht wirtschaften könnte, Gegenbeispiel Schwedischer Staatsfonds mit Kostenquoten von 0,1%, das so günstig, dass man den Eindruck hat, dass der Deutsche Staatsfonds nur deswegen nicht eingeführt ist, weil sonst die Finanzindustrie in Deutschland nichts mehr verdienen könnte.

- sodass wir am Ende ein selbstgemanagtes Riester haben, was aber eben nur einzelne Anbieter anbieten, die dann satte Gebühren/Kosten verlangen (so wie es mit Riester jetzt schon ist)

[oktavian]

vor 2 Stunden von etherial:

Wäre schön wenn man sowas einfach machen könnte -

Ja, beim Freibetrag haben wir das doch schon. Man sollte auch nicht an 100 Banken jeweils den vollen Sparerpauschbetrag melden... Wo siehst du da Missbrauch?

Wo ist das Problem wenn die Bank alle Einzahlungen mit Steuerid ans Amt meldet und dort auf <20.000 geprüft wird?

 

hast du ne Ahnung wieviel Bürokratie mit Geldwäsche etc. die Banken ohnehin haben? Das ist doch ein klacks und sie könnten dann ja auch Depotgebühren wie beim VL sparen nehmen.

[Norica]

Am 16.6.2021 um 08:00 von Kezboard:

Jetzt seid ihr dran: welche Ideen/Vorschläge/Befürchtungen habt ihr, sollte der Vorschlag umgesetzt werden? Bitte keine (partei-)politischen Diskussionen, sondern gerne sachliche Argumente, die für oder gegen solch einen Vorschlag sprechen. Danke!

Keine Vorschläge und keine Befürchtungen. Da momentan keine Partei alleine regieren wird, kann sie ins Wahlprogramm schreiben was sie will, es hat keinen Effekt. Sind alles Nebelgranaten, ich habe noch von keinem Vorhaben gelesen, das die Dinge in unserem Bereich ernsthaft anpacken will.

Also viel Spaß beim fabulieren, aber bitte nicht enttäuscht sein, wenns nix wird

 

 

SG

[etherial]

vor 8 Stunden von oktavian:

hast du ne Ahnung wieviel Bürokratie mit Geldwäsche etc. die Banken ohnehin haben?

Wenn es jetzt schon zu viel ist, ist das kein Grund ein klein wenig dazu zu tun, sondern einen Batzen wegzunehmen.

vor 8 Stunden von oktavian:

Das ist doch ein klacks und sie könnten dann ja auch Depotgebühren wie beim VL sparen nehmen.

Genau das ist ja der Kritikpunkt: Erst eine "Förderung" einführen (die letztlich aber nur eine Steuerrückerstattung ist), dann Bürokratie aufbauen, dann die Kosten dafür dem Kunden berechnen. Hat bei Riester schon dazu geführt, dass die Produkte deutlich teurer als die regulären Produkte wurden, wird hier nicht anders sein. Warum nicht einfach die Steuern gar nicht erheben? Dann muss man sie auch nicht aufwändig rückerstatten.

[oktavian]

vor 7 Stunden von etherial:

Wenn es jetzt schon zu viel ist, ist das kein Grund ein klein wenig dazu zu tun, sondern einen Batzen wegzunehmen.

Genau das ist ja der Kritikpunkt: Erst eine "Förderung" einführen (die letztlich aber nur eine Steuerrückerstattung ist), dann Bürokratie aufbauen, dann die Kosten dafür dem Kunden berechnen. Hat bei Riester schon dazu geführt, dass die Produkte deutlich teurer als die regulären Produkte wurden, wird hier nicht anders sein. Warum nicht einfach die Steuern gar nicht erheben? Dann muss man sie auch nicht aufwändig rückerstatten.

Sorry, aber Riester ist was ganz anderes als ein selbst verwaltetes Depot mit zum Beispiel Sparplan. Solch ein Depot wäre Bürokratieabbau.

 

Riester ist komplex, wird vom Anbieter verwaltet und Zulagen+Garantie verkomplizieren das Ganze zusätzlich. Beim Staat enstehen viel höhere Kosten als nur die Zulagen durch den Verwaltungsaufwand mit Zulagen für Kinder etc.

Ein Depot hingegen ist viel simpler und wird eine wesentlich geringere Kostenbelastung haben. Wenn Sie Riester abschaffen und solche Depots einführen, meinetwegen auch mit zum Beispiel 3 staatlich vorgeschriebenen Standardkonfigurationen 60/40 | etc. mit ETF , wo man dann per opt-out auch selbst in Einzelaktien gehen kann, würde dies die Altersvorsorge auch ohne Zulagen extrem stärken.

[kleinerfisch]

In den USA gibt es auch ein ähnliches System, die 401k-Konten.

Man kann jährlich einen begrenzten Betrag einzahlen, im Depot nach Gusto umschichten und nach Erreichen einer Altersgrenze steuerfrei entnehmen (vorher kann man auch dran, ist aber steuerschädlich).

Also im Prinzip unsere Rürup-Rente mit Eigenverantwortung für die Allokation.

[oscarello]

Am 16.6.2021 um 15:16 von etherial:

Und die Steuern verhindern das nicht, oder?

 

Altersarmut ist auch kein Problem für die zahlreichen Fondssparer in Deutschland, sondern für all jene die sich das nicht leisten können. Einen echten Vorteil haben nur diejenigen, die mehr als 801€ Gewinne pro jahr machen, auch das betrifft nur die obere Mittelschicht (nicht die von Merz) und die echte Oberschicht. D.h. das Gesetz ist gemacht für dich und mich, die wir ohnehin schon einen Batzen auf dem Konto haben, nicht für Otto Normalverdiener, der nach der Coronakrise einen Saldo von 0 hat.

Ich habe jetzt schon ETFs. Und der mickrige Freibetrag von 801€ hat mich nicht daran gehindert fürs Alter vorzusorgen. Ich wüsste nicht warum man jetzt mit Subventionen anfangen sollte, zumal Kapitalerträge ohnehin schon privilegiert besteuert werden (AGS statt persönlicher Steuerstatz).

bin voll dafür, die Tarifbesteuerung bei Kapitalvermögen wieder einzuführen.

[workingcapital]

Warum alles so kompliziert.

Als Sparerpauschbetrag nehme ich einfach jährlich 10% des Grundfreibetrages. Wenn er steigt, steigt auch der Sparerpauschbetrag.

Die 50000€ steuerfreie Ausschüttung, gilt erst ab Rentenbeginn und den könnte man auf den Sparerpauschbetrag aufschlagen. Ob alles auf einmal oder auf einige Jahre gestaffelt wäre noch zu überlegen.  

 

Aber nicht, das ihnen einfallen würde, auf die  50000€ Renten- und Pflegekassenbeitrag zu erheben.