Riester: Anbieter DWS und Union Investment

[ernie]

vor 21 Stunden von tyr:

Das Konzept Riester mit der gesetzlichen Beitragsgarantie mit RK1-Produkten in einem gemischten Portfolio umsetzen ist weiterhin neu abschließbar: https://www.franke-bornberg.de/ratings/altersvorsorge/riester-rente-2-schicht Es gibt Riester-RV mit statischem 2-Topf Hybrid Konzept ohne ungewollte Umschichtungen und Klassik/Neoklassiktarife.

 

Alles möglich, man muss lediglich das mental accounting beenden und sein Anlagevermögen ganzheitlich betrachten. Wenn dann die Riester-Förderkonstellation attraktiv ist: warum nicht? Riestern geht damals wie heute. Es geht mit hoher Aktienquote zusammen. Nur eben nicht mit maximaler Aktienquote, solange die gesetzliche 100% Beitragsagarantie besteht.

Das hast du (in meiner Wahrnehmung) in letzter Zeit gebetsmühlenartig an diversen Stellen wiederholt - und ich bin ganz deiner Meinung. Riester als Konzept bzw. die damit einhergehenden Produkte werden oftmals nicht im Kontext eines Gesamtportfolios gesehen und eben als das akzeptiert, was es konzeptionell zu "leisten" in der Lage ist.

 

Wenn ich deinem Link folge, wird mir ein einziger Tarif mit Stand 01/2018 für statische 2-Topf-Hybride (HanseMerkur Riester Care) angezeigt. Ist das tatsächlich der einzige Tarif, den es aktuell dazu gibt? 

 

Ich habe dazu bspw. auf fairgleichen.net außer dem genannten nur noch dynamische Varianten (für 2-Topf-Hybride; s. Allianz, LV1871, Continentale,...) gefunden. Ich würde da ja mal zu gerne sehen, wie bspw. ein "Chancen-Tracker" der Continentale so agiert (Umschichtung soll ja hier in beide Richtungen funktionieren)... 

[cjdenver]

vor 5 Stunden von oktavian:

Welchen Riester fandet ihr denn besser als Alternative?

 

Den gibts mittlerweile nicht mehr leider. Aber ganz ehrlich, wenn DWS bei 22 Jahren bis Renteneintritt bei einem Vertrag der deutlich im Plus ist alles jahrelang nur in Renten steckt koennte man fast ueberall hin wechseln. 

 

Zitat

Hoffe mal bis zur Rente, kann man dann zur Verrentung noch wechseln, damit man mehr Auswahl hat. Also hoffe, dass sich da noch was tut.

 

Ja deswegen wird der DWS Vertrag auch beibehalten, als Option wenn man doch nochmal zurueckwechseln sollte (denn der Vertrag hat noch Renteneintritt mit 60). Man weiss nie ob man den mal noch gebrauchen kann

[oktavian]

vor 6 Minuten von cjdenver:

Ja deswegen wird der DWS Vertrag auch beibehalten, als Option wenn man doch nochmal zurueckwechseln sollte (denn der Vertrag hat noch Renteneintritt mit 60). Man weiss nie ob man den mal noch gebrauchen kann

Gehen dann nicht jährliche Depotgebühren runter oder wie hast du das gemacht? Nur einen Teil des Riester Guthabens übertragen und einen kleinen Teil drauf gelassen, der dann durch die Gebühren auf Null bzw. den Garantiewert fällt?

[cjdenver]

vor 7 Minuten von oktavian:

Gehen dann nicht jährliche Depotgebühren runter oder wie hast du das gemacht? Nur einen Teil des Riester Guthabens übertragen und einen kleinen Teil drauf gelassen, der dann durch die Gebühren auf Null bzw. den Garantiewert fällt?

Stand heute ist der Vertrag auf €0 also Komplettentnahme. Depotgebuehren sind glaub ich €12 im Jahr. Da geht der Vertrag wohl erstmal ins Minus - stoert doch niemanden oder?

[oktavian]

Gerade eben von cjdenver:

Stand heute ist der Vertrag auf €0 also Komplettentnahme. Depotgebuehren sind glaub ich €12 im Jahr. Da geht der Vertrag wohl erstmal ins Minus - stoert doch niemanden oder?

und DWS kann den dann nicht kündigen? Wenn du evtl etwas zurück überträgst, wird das dann erst einmal mit dem Minus verrechnet? Also zum Beispiel 12€ Depotgebühren *10 Jahre = -120

Dennoch ist das ja quasi eine kostenlose Option, falls der Vertrag wieder besser wird. Wie viel hast du denn drauf gelassen, ursprünglich?

[cjdenver]

vor 50 Minuten von oktavian:

und DWS kann den dann nicht kündigen?

 

Das Kündigungsrecht durch den Anbieter ist bei allen Riesterverträgen grundsätzlich ausgeschlossen. Drum schreiben ja etliche Anbieter in ihre AGB dass nach einer Komplettübertragung oder -auszahlung der Vertrag automatisch geschlossen wird. Die DWS gehört nicht dazu.

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Wenn du evtl etwas zurück überträgst, wird das dann erst einmal mit dem Minus verrechnet? Also zum Beispiel 12€ Depotgebühren *10 Jahre = -120

 

Das ja. 22 Jahre bis zur Rente x €12 sind €250. Ist jetzt nicht so der Hammer. Zumal ja die Beitragsgarantie greifen dürfte, also wird zwar die spätere eventuelle Einzahlung (Rückübertragung) mit dem Minus verrechnet, aber zum (dann nahenden) Rentenbeginn muss ja wieder mindestens der Wert der Einzahlung erreicht werden. Muss nur nochmal schauen ob DWS Übertragungen kurz vor Rentenbeginn ausschließt, manche Anbieter machen auch das glaube ich.

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Dennoch ist das ja quasi eine kostenlose Option, falls der Vertrag wieder besser wird.

 

Eben. Vor allem wenn man schon mit 60 ans Geld will. Verrenten über DWS würde ich glaube ich nicht empfehlen, wegen der bekannten Probleme.

 

vor 50 Minuten von oktavian:

Wie viel hast du denn drauf gelassen, ursprünglich?

 

Verstehe die Frage nicht - Stand ist derzeit €0.

[oktavian]

vor 18 Minuten von cjdenver:

Verstehe die Frage nicht - Stand ist derzeit €0.

Ja, ich dachte man muss evtl. einen Mindestbestand drauf lassen oder so.

[cjdenver]

vor 48 Minuten von oktavian:

Ja, ich dachte man muss evtl. einen Mindestbestand drauf lassen oder so.

 

Ah ok. Nö - die AGB von DWS aus 2006 sind recht “übersichtlich” - ich glaub die hatten sich damals nicht zu viele Gedanken über mögliche Eventualitäten gemacht.  

[tyr]

Am 1.7.2021 um 10:33 von Holgerli:

Am 1.7.2021 um 09:52 von tyr:

Es geht gerade darum, dass ein lebenslang praktisch umgesetzter hinreichend guter Plan besser ist als ein theoretisch perfekter Plan, der nicht ausgeführt wird, oder nach ein paar Jahren wieder eingestellt, verändert, verkonsumiert oder im Alter nicht planmäßig verzehrt wird.

Nur ist Riester halt nicht hinreichend gut.

Offensichtlich ist Riester hinreichend gut, wenn jedes Jahr viele Sparer darin regelmäßig sparen, das Geld angelegt und liegen gelassen wird und ebenso jedes Jahr aus dem gebildeten Kapital daraus nachgelagert Renten gezahlt werden.

 

Von dem Niveau sind viele freie Fondskäufer weit entfernt, wie sich im Forum nachvollziehen lässt. Es werden immer wieder dieselben Anfängerfehler immer und immer wieder neu begangen, die in Rentenversicherungsverträgen schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr bestehen, weil die Profis gemeinsam verstanden haben, was über Generationen hinweg funktioniert und was nicht. 

 

Zudem ist die  ganze Härte der Diskussion sinnfrei, da Riester keine alleinstehende Altersvorsorge ist, sondern lediglich eine staatlich geförderte zusätzliche Altersvorsorge für bestimmte Personengruppen.

 

Am 1.7.2021 um 10:33 von Holgerli:

Ein hinreichend guter Plan wäre ein 401k in Deutschland einzuführend oder den Satz für die GRV zu erhöhen bei gleichzeitiger Erhöhung der GRV.

Ich bin grundsätzlich deiner Meinung, dass es in bestimmten Regionen im Ausland interessante Alternativen gibt. Dort ist aber ebenfalls nicht alles Gold, was glänzt. Die Diskussion hilft uns hier in Deutschland nicht weiter, da es eben so ist, wie es ist und wir beide hier im Forum die Gesetze nicht ändern werden.

 

Dank des Pillenknicks werden wir bei der Verrentung der Babyboomer noch GRV-Verteilungskämpfe erleben. Die Babyboomer werden eine starke Wählergruppe stellen und diejenigen, die diese GRV-Renten dann erarbeiten und bezahlen müssen werden ab 2025 immer weniger. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, noch mehr Geld in dieses System einzuzahlen. Das verdampft alles in den Rentenzahlungen der Babyboomer.

 

 

Es gibt sogar manche Politiker, die aus den Babyboomern noch mehr Wählerstimmen gewinnen wollen, in dem sie den zwangsweise kommenden GRV-Infarkt noch weitere große Zahlungsverpflichtungen auferlegen wollen: https://www.welt.de/politik/deutschland/article232113543/CSU-Chef-Markus-Soeder-Ohne-Muetterrente-keine-Koalition.html

 

Die GRV ist ein gutes Konzept für eine Basis-Altersvorsorge. Das Verhältnis GRV-Umlagenrente zu kapitalbasierter Rente ist jedoch viel zu einseitig. Die GRV ist bei der deutschen Demographie nicht nachhaltig und die Rentenreformen werden immer weiter aufgeschoben.

 

Am 1.7.2021 um 10:33 von Holgerli:

Bezüglich der Immobilie: Eine Immobilie ist genausowenig Vermögensaufbau wie das neue Auto oder das neue Handy.

Falschaussage. Ein Grundstück abzuzahlen ist eine Investition. Das Haus selber ist Konsumgegenstand. Ein Auto und ein Handy sind Gebrauchsgüter. Es ist daher sehr wohl Vermögensaufbau, wenn man eine Immobilie passender Größe in einer vernünftigen Lage abbezahlt. Ja, freie Geldanlage am Kapitalmarkt ist deutlich breiter gestreut und hat keinen Kredithebel. Es bleibt aber so, dass man mit jeder Tilgung eines Immobilienkredits Vermögen aufbaut. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Am 1.7.2021 um 10:33 von Holgerli:

Das Problem ist nämlich, dass Du so rechnest alsob jeder die Immobilie hinreichend schnell abbezahlen könnte.

Mein Vater hat es geschafft sein Haus mit kurz vor 80 Jahre schuldenfrei zu haben und bei einigen anderen in der Siedlung ist es nämlich ähnlich.

Hier konnte die Banken- und Kreditwirtschaft in den letzten Jahrzehnten nämlich auch gut Reibach machen mit Konstruktionen wie in einen BSV einzuzahlen, statt den Kredit zu tilgen.

Dem stimme ich zu. Man muss bei Immobilienfinanzierungen sehr gut rechnen. Nicht jedem gelingt es, realistisch einzuschätzen, wie hoch man sich bei einem Immobilienkredit verschulden darf. Wenn man den Kredit nicht mit einer Rate abbezahlen kann, die Luft lässt für Urlaube, Konsum und Liquidität und die Schuldenfreiheit erst später als 55 Jahre Alter eintritt ist der Immobilienwunsch zu teuer. Das wollen viele nicht hören, da es ein emotionaler Lebenstraum ist. Wenn dem so ist, ist jedoch nicht die Bank schuld oder der böse Immobilienmakler, sondern man selbst, wenn man auf finanziell zu großem Fuß lebt.

 

Bei Mietern ist das ähnlich. Viele finanzieren sich viel zu große Autos, geben all ihr Geld aus und haben nach Jahrzehnten von Arbeit kaum Vermögen gebildet. Diejenigen, die Immobilienkredite abzahlen haben häufig ab 50 oder 60 Jahren ein höheres Vermögen als die Mieter.

 

Damit will ich nicht pro Immobilienkredit argumentieren. Ich sage nur, dass es für Otto-Normalsparer eine ganz brauchbare Möglichkeit sein kann, einen maßvoll hohen Immobilienkredit zur Selbstnutzung abzuzahlen. Dass das gesunde Maß dann eine 70 m² Wohnung im B-Lage Vorort sein kann und kein 150 m² freistehendes Einfamilienhaus ist eine andere Diskussion.

 

 

[Holgerli]

vor 7 Minuten von tyr:

Offensichtlich ist Riester hinreichend gut, wenn jedes Jahr viele Sparer darin regelmäßig sparen, das Geld angelegt und liegen gelassen wird und ebenso jedes Jahr aus dem gebildeten Kapital daraus nachgelagert Renten gezahlt werden.

Naja, kann man sich sehr deutlich drüberstreiten.

1.) Einseits fällt die Anzahl der Riesterverträge seit Jahren wieder, obwohl die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Stellen steigt. (Grafik inside).

2.) Haben von den über 33 Mio sozialversicherungspflichtigen Versicherten nur 16,4 Mio einen Riester-Vertrag abgeschlossen. Tendenz fallen.

3.) Sind wohl mindestens 20% der nur noch 16,4 Mio Verträge stillegelgt.

 

Zum Vergleich: Auch wenn die Anzahl der Bausparverträge seit Jahren wieder sinkt, gibt es deutlich mehr BSV als Riester-Rentenverträge. Heisst für mich: Ein BSV-Vertrag ist hinreichend gut, ein Riester-Vertrag ist es nicht und war es auch nie.

 

vor 7 Minuten von tyr:

Falschaussage. Ein Grundstück abzuzahlen ist eine Investition. Das Haus selber ist Konsumgegenstand. Ein Auto und ein Handy sind Gebrauchsgüter. Es ist daher sehr wohl Vermögensaufbau, wenn man eine Immobilie passender Größe in einer vernünftigen Lage abbezahlt. Ja, freie Geldanlage am Kapitalmarkt ist deutlich breiter gestreut und hat keinen Kredithebel.

Naja, diese Aussage "Falschaussage" ist durch nichts untermauert. Also  deute ich diese Aussage mal als persönliche Meinung, die nicht faktisch untermauert werden kann.

Ich stelle aber mal folgende Frage: Warum soll ich über Jahrzehnte en Konsumgegenstand "Haus" abbezahlen, wenn dur das Grundstück das Investitionsobjekt ist?

 

vor 24 Minuten von tyr:

Es bleibt aber so, dass man mit jeder Tilgung eines Immobilienkredits Vermögen aufbaut.

Ist das so?

 

Sieht für mich anders aus! Sicher, die Immobilienwirtschaft propagiert aufgrund der Entwicklung seit 2011 die Immoblie als Wertanlage.

Nur würde ich mal noch 35 Jahren Seitwärtsbewegung und 10 Jahren Preisexplosion fragen: Ist das eine Nachhaltige Entwicklung oder ist das nicht eher eine sich sehr deutlich aufbauende Blase?

 

vor 31 Minuten von tyr:

Die GRV ist ein gutes Konzept für eine Basis-Altersvorsorge.

Da stimme ich mit Dir überein. 70% Basis-Absicherung um ohne Luxus am Leben teilnehmen kann.

Und dann 30% Zusatzabsicherung sich auch mal was leisten zu können.

Ich bin aber dabei der Meinung, dass weder Riester noch Immobilien eine gute Möglichkeit sind, um diese 30% Zusatzabsicherung hinzubekommen.

 

[tyr]

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Am 1.7.2021 um 09:52 von tyr:

Aus demselben Grund kann es für Otto-Normalsparer finanziell vernünftig sein, einen Immobilienkredit zur Selbstnutzung abzuzahlen. Die Bank verdient dabei gut und der Käufer trägt das Risiko, aber es wird zwangsweise mit jeder monatlichen Tilgungsleistung eigenes Vermögen aufgebaut. In Vermögensstatistiken stehen die älteren Immobilienbesitzer regelmäßig besser da als die Mieter, dazu trägt dieser zwangsweise geplante Vermögensaufbau abgezahlter Immobilienkredite sicherlich einen guten Anteil bei.

Da würde ich auch aufpassen, ob es einen survivorship bias gibt. Diejenigen, welche damit gescheitert sind, sind dann im Alter auch keine Immobilienbesitzer (z.B. Scheidung oder was auch immer).

Korrekt. Ich halte es trotzdem für besser, bei bestehendem Immobilienkaufwunsch sich möglichst gut zu informieren, wie man das Geschäft finanziell sinnvoll gestaltet und es einzugehen, statt aus Angst vor möglichen Fehlschlägen gar nichts zu machen, wie viele Mieter ihr Einkommen mit niedrigsten Sparquoten einfach zu verkonsumieren und dann im Alter kurz vor Renteneintritt zu lamentieren, dass ihre Altersvorsorge ihnen nicht reicht.

 

Mit Wertpapieren kann man wenn man dazu in der Lage ist, zuverlässiger, günstiger und breit diversifiziert Vermögen aufbauen. Das halte ich für den besseren Weg, als alles auf eine Karte bei einem Immobilienkredit zu setzen. Ich sehe jedoch ein, dass viele darauf keine Lust haben und besser dran sind, eine Immobilie abzuzahlen. Dann wird immerhin durch die Tilgung Vermögen aufgebaut.

 

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Dazu kommt: Wenn man alle Daten anpasst (Bildungsgrad, Einkommen, etc.) glaube ich persönlich nicht im vollem Umfang daran. Zum Beispiel fallen da Hartz IV Bezieher und Geringverdiener bei den Immobilienpreisen schon vorab raus. Zudem werden die Superreichen alle irgendwo irgendeine Art Immobilie besitzen. Generell kann da was dran sein, aber nicht in dem Umfang, wie man glauben könnte, wenn man die Statistik nicht bereinigt.

Hartz-IV Bezieher können kein nennenswertes Vermögen aufbauen, da sie von staatlichen Sozialleistungen leben: Umverteilung. Geringverdiener können mit einer guten und günstigen Riester-Rente immerhin eine bescheidene staatlich geförderte zusätzliche Altersvorsorge aufbauen. 

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Am 1.7.2021 um 10:12 von tyr:

Nur die Ansparphase betrachten zu wollen ist ein wesentlicher Teil meiner Aussage. Der geordnete Plan einer Rentenversicherung beinhaltet Sparen, Anlegen, liegen lassen und ebenso geplant wieder als Leibrente auszahlen. Von der Ausführung so eines ganzheitlichen lebenslangen Plans zum Sparen, Anlegen und Entsparen sind viele WPF-Teilnehmer weit entfernt.

Der DWS Riester garantiert meines Wissens keinen Rentenfaktor und die Rente ist im Umfang für die Zukunft ungewiss. Hier kann ich noch nicht mit Sicherheit sagen, um wie viel schlechter der DWS Riester in der Rentenphase abschneiden wird als eine DIY-Lösung.

Bei einer DIY-Lösung hast du keine Riesterförderung. Der Vergleich hinkt.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Beim Riester hat man bei der Verrentung keine/kaum Konkurrenzangebote, daher wird da vermutlich zusätzlich zur Minderrendite in der Ansparphase Geld verloren gehen.

Es geht nicht um Rendite, es geht um Altersvorsorge. Ein 100% Garantieprodukt kann in der Niedrigzinsphase kein Renditebringer sein, kann aber trotzdem in einem gemischten Portfolio ein guter Bestandteil des risikoarmen Portfolioanteils sein, mit Riesterförderung.

 

Ich rede bei dir scheinbar gegen eine Wand.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Natürlich lässt sich dieser Riester analytisch in mehrere Phasen aufteilen und vergleichen (Rente übernimmt teils eh sogar ein anderer Anbieter). Ich bin eher ein Sparexperte, aber auch bei der Rente kann man wohl mehr raus holen.

Das mag alles sein, hat aber nichts mit der Riesterförderung zu tun. Die Riesterförderung gibt es nur in Riesterverträgen.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

In der EU kann man theoretisch sogar in verschiedene GRV Systeme gehen.

Politische Diskussion, die in der Entscheidung für/gegen Riester keine Rolle spielt. Entweder die individuelle Riester-Förderkonstellation ist attraktiv oder eben nicht. Bei der Entscheidung helfen politische Theoriediskussionen nicht weiter.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Bei den Versicherern hat man viel mehr Auswahl zur Leibrente gegen Einmalzahlung als beim vorab festgelegten Riester.

Du kannst bis kurz vor Renteneintritt förderschädlich kündigen. Dann ist die Riesterförderung eben wieder weg. Wenn du bis Renteneintritt eine attraktive Förderkonstellation nicht mitnimmst, ist die eben für dich entfallen. Deine Sache.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Da muss schon ein Haufen Glück im Spiel sein, dass der Riester ohne Subventionen besser sein könnte,

Ist dein Spiel folgendes: du versuchst krampfhaft, Argumente dagegen zu finden, um dir deine Entscheidung gegen Riester schön zu reden? Das ist relativ sinnlos, da das nur dich betrifft und deine individuelle Förderkonstellation.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

denn selbst wenn man stirbt wird nur das Mindervermögen (gegenüber einfachem Sparplan) übertragen.

Falsch. Riestervermögen  vor Renteneintritt kann förderunschädlich vererbt werden. Nach Renteneintritt kann man eine Rentengarantiezeit vereinbaren, wo man individuell sich entweder für persönlich höhere Rente oder für längere garantierte Rentenzahlungsdauer entscheiden kann.

 

Ein Sparplan wäre nur dann eine Alternative, wenn der lebenslang durchgehalten wird und ebenfalls in eine Leibrente fließt, was die meisten Geizhälse hier im Forum um ihr Verrecken verhindern werden, weil das ja Gebühren kostet. Lieber wird wochenlang über Theoriekonzepte zur Einsparung von 0,001% TD gestritten, bis der Forenserver raucht.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Also Riester ist am besten im Vergleich zur logischen Sparplan-Lösung mit Teil-Verrentung,

Riester ist am besten im Vergleich zu Riester, weil es nur im Riestervertrag die Riesterförderung gibt. Du könntest jedoch alternativ in Schicht 2 Betriebsrentenverträge mit Riesterverträgen vergleichen, da beide AV-Schichten nachgelagerte Besteuerung bringen (bei bAV sogar nachgelagerte Sozialabgaben).

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

wenn du sofort nach Renteneintritt stirbst (vergleichbar gut dann, wenn du keine Erben hast).

Wenn man sofort nach Renteneintritt stirbt war jegliche Altersvorsorge für einen selber sinnlos. Man hätte dann am besten gar nichts gespart, sondern vorher alles verkonsumiert. Was für eine Argumentation soll denn das sein?

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Ich möchte gar nicht nur die Ansparphase betrachten, aber alleine diese Betrachtung führt doch schon zum K.O. für Riester. Das wird dann in der Rente nicht mehr aufgeholt.

Man kann nichts "aufholen". Es ist ein staatlich geförderter zusätzlicher Altersvorsorgevertrag. Grundlagen. Wie oft noch? Wenn du etwas vergleichen willst, müsstest du vergleichbare Leistungen gegenüberstellen. Bei der Förderkonstellation könnten z. B. Betriebsrenten mit Entgeltumwandlung vergleichbar sein. Wenn du Schicht 3 mit Schicht 2 vergleichen willst müsstest du eine Leibrente zwangsweise mit einrechnen, die hier im Forum vermieden wird, wie der Teufel das Weihwasser, weil das ja Geld und Gebühren kostet.

 

Nur eine Teilleistung mit einem Komplettpaket zu vergleichen und die ganze Ebene Förderkonstellation zu ignorieren ist kein sinnvoller Vergleich. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Am 1.7.2021 um 10:12 von tyr:

Erneut die Suche nach einem perfekten Plan, während viele gute Pläne jeden Monat ausgeführt werden.

Es gibt nicht die Riesterrente. Ich habe schon wieder den Eindruck, dass du die ganze Art dieser Verträge nicht verstanden hast.

Da das Leben ungewiss ist, gibt es auch keinen perfekten Plan. Ich weiß weder wann/wie ich sterbe oder wie gesund ich sein werde. Dennoch ist es eher besser mehr Geld zu haben als weniger.

Dann hab doch mehr Geld als weniger und nimm die Riesterförderung mit, wenn deine Förderkonstellation attraktiv ist. Wenn du die Förderung lieber verfallen lässt und mit weniger Geld in deinem risikoarmen Portfolioanteil zufrieden bist ist das deine Sache. Mir egal, dafür brauchen wir aber keine seitenlangen falschen Vergleiche.

 

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Wieso jetzt die gesetzlicher Riesterregelung so gut ist, statt eine geförderte DIY-Lösung, wo mehr Geld raus kommt (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit) erschließt sich mir in der Tat nicht.

Wer sagt, dass die Riesterregelung "so gut" ist? Ich schreibe hier seit gefühlten Ewigkeiten, dass es von der individuellen Förderkonstellation abhängig ist, ob Riestern attraktiv erscheint oder nicht. Wenn man die Riesterförderung will kann man dann schauen, ob man eine Umsetzung findet, die einen dauerhaft zufrieden stellt. Auch dabei können viele abspringen, da nicht jeder Vertrag gut ist.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Sparplan mit Teilverrentung im Alter und Entnahme, erfordert weniger Fachwissen als die Bewertung von Riesterpolicen in meinen Augen.

In meinen Augen Realitätsverzerrung. Selbst hier im Forum gibt es vor allem begeistertes Wertpapiershopping. Schon bei einem halbwegs vernünftigen Portfoliomanagement steigen die meisten gedanklich aus und es kommt nichts mehr. Mental Accounting ist weit verbreitet, bei dir ebenfalls. Das Leistungsniveau eines lebenslangen real umgesetzten Plans aus Sparen, Anlegen und Verrenten finde ich hier bei praktisch niemandem. Im besten Fall wird langfristig Wertpapiervermögen aufgebaut. Bei der planmäßigen Verrentung wird es ganz dünn.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Also wäre es für den Kunden einfacher.

Deine Einzelmeinung, die in der Finanzwissenschaft keine Basis findet. Ja, einige wenige können das, was ein Rentenversicherer leistet selber besser und billiger umsetzen. Die meisten können es nicht, sonst hätten wir keine staatlichen Altersvorsorgesysteme mit Pflichteinzahlungen. Und ja, auch viele hier im Forum können es nicht.

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Der Staat könnte ja auch eine default-Lösung wie 100% Aktien bis 55, dann target-date etc. vorgeben.

Ja, könnte er: https://www.ap7.se/

Am 1.7.2021 um 11:23 von Pfennigfuchser:

Am 1.7.2021 um 09:52 von tyr:

Es geht gerade darum, dass ein lebenslang praktisch umgesetzter hinreichend guter Plan besser ist als ein theoretisch perfekter Plan, der nicht ausgeführt wird, oder nach ein paar Jahren wieder eingestellt, verändert, verkonsumiert oder im Alter nicht planmäßig verzehrt wird.

Dem stimme ich voll zu. Allerdings stimmt es leider auch, dass gerade diese Leute dazu neigen, nicht das beste Produkt auszusuchen. Da wäre Beratung angebracht.

Die Beratung ist oft durchwachsen, da bei einem Durchschnittssparer kaum etwas zu verdienen ist bei der "Beratung".

Am 1.7.2021 um 11:23 von Pfennigfuchser:

Ich habe mir gerade mal den Tort angetan, meinen Riester auszurechnen. Die reine Anlagerendite liegt aktuell bei rd. 5% (also meine Zahlungen + Zulagen, ohne Steuereffekte, interner Zinsfuß). Betrachte ich das ganze nach Steuern (meine Zahlungen - Steuererstattungen und ein angenommener Steuerabzug von 30% auf den aktuellen Endwert) so sind es 6,4%. OK, aber halt nicht prickelnd. Riester ist bei mir ein Baustein von vielen.

Unter den gegebenen schwierigen Bedingungen 100% Beitragsgarantie finde ich rd. 5% Buchrendite einen sehr guten Wert.

Am 1.7.2021 um 11:23 von Pfennigfuchser:

Mein ETF Portfolio liegt da drüber, es wäre also besser gewesen, selbst anzulegen. Dafür habe ich da keine Beitragsgarantie und keine Verrentung.

Korrekt, du musst aber beim eigenverantwortlichen Sparen viel selbst machen und hast weniger Leistungen + keine Riesterförderung. Wenn, dann wären Betriebsrentenverträge ein Vergleich. Oder eine Rentenversicherung in Schicht 3 von mir aus. Das wären ähnliche Leistungen.

 

Alles selber zu machen, was ein Riester-Rentenvertrag leistet kostet ebenfalls Aufwand und die Zeit die man damit zubringen kann ist endlich.

Am 1.7.2021 um 11:23 von Pfennigfuchser:

Damals habe ich meiner Schwester den gleichen Riestervertrag aufgeschwatzt. Da sie etwas jünger ist als ich, nehme ich einfach mal an, dass ihr Vertrag mind genauso performt hat wie meiner. Sie interessiert sich Null für Geldanlage, wird im Alter vermutlich einen niedrigeren Steuersatz haben als ich, der Riestervertrag ist bisher ihre einzige Altersvorsorge. Sie ändert aber auch nichts dran, läßt ihn halt weiterlaufen.

 

In ihrem Anlageuniversum performt der top. Ich bin sehr froh, ihr den damals aufgeschwatzt zu haben.

 Das ist ein Beispiel, wo Riester sinnvoll sein kann. Gute Beratung, die für den Kunden berät und jemand, der keine Zeit und keine Lust auf eigenverantwortliche Sparen hat. Dort kann Riestern sinnvoll sein (wenn die Förderkonstellation passt).

[tyr]

Am 1.7.2021 um 14:42 von ernie:

Am 30.6.2021 um 16:49 von tyr:

Das Konzept Riester mit der gesetzlichen Beitragsgarantie mit RK1-Produkten in einem gemischten Portfolio umsetzen ist weiterhin neu abschließbar: https://www.franke-bornberg.de/ratings/altersvorsorge/riester-rente-2-schicht Es gibt Riester-RV mit statischem 2-Topf Hybrid Konzept ohne ungewollte Umschichtungen und Klassik/Neoklassiktarife.

 

Alles möglich, man muss lediglich das mental accounting beenden und sein Anlagevermögen ganzheitlich betrachten. Wenn dann die Riester-Förderkonstellation attraktiv ist: warum nicht? Riestern geht damals wie heute. Es geht mit hoher Aktienquote zusammen. Nur eben nicht mit maximaler Aktienquote, solange die gesetzliche 100% Beitragsagarantie besteht.

Das hast du (in meiner Wahrnehmung) in letzter Zeit gebetsmühlenartig an diversen Stellen wiederholt - und ich bin ganz deiner Meinung. Riester als Konzept bzw. die damit einhergehenden Produkte werden oftmals nicht im Kontext eines Gesamtportfolios gesehen und eben als das akzeptiert, was es konzeptionell zu "leisten" in der Lage ist.

 

Wenn ich deinem Link folge, wird mir ein einziger Tarif mit Stand 01/2018 für statische 2-Topf-Hybride (HanseMerkur Riester Care) angezeigt. Ist das tatsächlich der einzige Tarif, den es aktuell dazu gibt? 

Ich meine, dass die Continentale einen 2-Topf Hybrid hatte. Dieser Versicherer bietet ebenfalls Honorartarife an. Ob das derzeitige Angebot noch so aufgebaut ist wäre zu prüfen: https://www.continentale.de/riester-rente

Am 1.7.2021 um 14:42 von ernie:

Ich habe dazu bspw. auf fairgleichen.net außer dem genannten nur noch dynamische Varianten (für 2-Topf-Hybride; s. Allianz, LV1871, Continentale,...) gefunden. Ich würde da ja mal zu gerne sehen, wie bspw. ein "Chancen-Tracker" der Continentale so agiert (Umschichtung soll ja hier in beide Richtungen funktionieren)... 

 

Bei meinem 2-Topf Hybrid (nicht mehr abschließbar) kann ich den kleinen Fondsanteil jährlich verändern. Der Versicherer macht dort von sich aus nichts, ich habe meine Ruhe vor ungewollten Umschichtungen. Man sollte sich da nicht zu viel davon versprechen, bei der aktuellen Niedrigzinsphase und 100% gesetzlicher Beitragsgarantie sind vielleicht 10-20% freie Fonds langfristig erreichbar.

 

Der Großteil werden risikoarme Zinsanlagen bleiben. Und dafür ist die Verzinsung nach Kostenabzug besser als alles, was ich mit solidem Tagesgeld, Festgeld und Rentenfonds erreichen kann.

 

Beispiel freie risikoarme Anlage in Fonds: Staatsanleihen Investment Grade gemischte Laufzeiten in Euro: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251834/

Zitat

Effektivverzinsung Per 01.Jul.2021 -0,05%

Durchschnittliches Tagesgeld bei den Top20 Anbietern der Stiftung Warentest bringt aktuell 0,15 %: https://www.test.de/Tagesgeldvergleich-Die-besten-Zinsen-4196794-0/

 

Der Marktdurchschnitt der laufenden Verzinsung der Lebensversicherer liegt bei aktuell 2,05 %: https://www.policendirekt.de/ratgeber/gewinnbeteiligung-aller-lebensversicherungen/

 

Selbst wenn man davon noch 0,7% Kosten abzieht bleibt für den risikoarmen Portfolioanteil mehr übrig als bei eigenverantwortlicher Anlage. Die Förderung kommt noch dazu.

[tyr]

vor 1 Stunde von Holgerli:

vor 2 Stunden von tyr:

Offensichtlich ist Riester hinreichend gut, wenn jedes Jahr viele Sparer darin regelmäßig sparen, das Geld angelegt und liegen gelassen wird und ebenso jedes Jahr aus dem gebildeten Kapital daraus nachgelagert Renten gezahlt werden.

Naja, kann man sich sehr deutlich drüberstreiten.

1.) Einseits fällt die Anzahl der Riesterverträge seit Jahren wieder, obwohl die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Stellen steigt. (Grafik inside).

2.) Haben von den über 33 Mio sozialversicherungspflichtigen Versicherten nur 16,4 Mio einen Riester-Vertrag abgeschlossen. Tendenz fallen.

3.) Sind wohl mindestens 20% der nur noch 16,4 Mio Verträge stillegelgt.

 

Zum Vergleich: Auch wenn die Anzahl der Bausparverträge seit Jahren wieder sinkt, gibt es deutlich mehr BSV als Riester-Rentenverträge. Heisst für mich: Ein BSV-Vertrag ist hinreichend gut, ein Riester-Vertrag ist es nicht und war es auch nie.

Ich habe es von den Leistungen der Riesterverträge. Die Leistung wird jedes Jahr erbracht. Wenn man diese Leistungen dem gegenüberstellt, was sonst mit dem Geld üblicherweise gemacht wird wie herumliegen lassen auf Einlagekonten oder verkonsumieren sind Riesterverträge eine sinnvolle Sache.

 

Bausparen kann man machen, wenn man fest vor hat, einen Immobilienkredit haben zu wollen und auf steigende Kreditzinsen wettet. Warum nicht? Die Kosten für den Bausparvertrag hat man sicher, die Sparleistung wird jedoch ebenfalls nach Plan erbracht und ist nicht so einfach zu beenden und zu verkonsumieren wie Wertpapiersparpläne.

 

Wegen der niedrigen BSV-Guthabenzinsen werden diese Verträge aber ähnlich stark Ablehnung ernten wie Riesterverträge. Ist eben laaaangweilig.  Da erscheint es vielen Immobilienkäufern attraktiver, während der Tilgungsphase auf Kredit ETFs zu kaufen. Das macht mehr Spaß. Man will ja als Hauskäufer nicht gefühlt außen vor sein, während die peer group mit ETFs Rendite einfährt. 

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

vor 2 Stunden von tyr:

Falschaussage. Ein Grundstück abzuzahlen ist eine Investition. Das Haus selber ist Konsumgegenstand. Ein Auto und ein Handy sind Gebrauchsgüter. Es ist daher sehr wohl Vermögensaufbau, wenn man eine Immobilie passender Größe in einer vernünftigen Lage abbezahlt. Ja, freie Geldanlage am Kapitalmarkt ist deutlich breiter gestreut und hat keinen Kredithebel.

Naja, diese Aussage "Falschaussage" ist durch nichts untermauert. Also  deute ich diese Aussage mal als persönliche Meinung, die nicht faktisch untermauert werden kann.

Doch, die Aussage ist untermauert. Das Grundstück liegt unter den Mauern des Hauses, es ist untermauert.

 

Spaß bei Seite: du kannst es drehen und wenden, wie du willst: der Anteil Grundstück bei den Tilgungsleistungen eines Immobilienkredits ist sehr wohl Vermögensaufbau. Das ist nicht meine Meinung, das ist ein harter Fakt, denn du abstreiten kannst, der trotzdem so bestehen bleibt.

 

Die eigentliche Immobilie verliert zwar jedes Jahr etwas an Wert, der Wertverlust ist jedoch deutlich geringer als bei deinen Beispielen Auto oder Handy. Insofern ist das Abzahlen eines Immobilienkredites insgesamt sehr wohl Vermögensaufbau (selbst wenn Teile davon einen Wertverlust durch Abnutzung haben). Fakt, keine Meinung.

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

vor 2 Stunden von tyr:

Es bleibt aber so, dass man mit jeder Tilgung eines Immobilienkredits Vermögen aufbaut.

Ist das so?

 

Sieht für mich anders aus! Sicher, die Immobilienwirtschaft propagiert aufgrund der Entwicklung seit 2011 die Immoblie als Wertanlage.

Nur würde ich mal noch 35 Jahren Seitwärtsbewegung und 10 Jahren Preisexplosion fragen: Ist das eine Nachhaltige Entwicklung oder ist das nicht eher eine sich sehr deutlich aufbauende Blase?

 

Ich bin doch völlig bei dir, als Anlageklasse allein sind Wohnimmobilien höchstens spekulativ zu gebrauchen. Wenn es nur um Kapitalanlage geht sollten Immobilien nur eine überschaubare Beimischung zu einem gemischten Portfolio sein. Die Norweger vom staatlichen Ölfonds haben eine Immobilienquote von 2,5%: https://www.nbim.no/en/the-fund/investments/#/

 

Dies deckt sich dann jedoch kaum mit den gefühlten Lebenswünschen vieler Mittelschichtsangehörigen. Wer bin ich, dass ich da jemandem reinreden würde. Zudem gibt es noch die Realität, dass mit Tilgungsleistungen in sinnvoll maßvoll finanzierte Immobilien Vermögen aufgebaut wird. Für die breite Masse halte ich das für einfacher handhabbar, als selbstverantwortlich ein Wertpapierportfolio lebenslang zu besparen und zu entsparen.

 

Das kann und darf man jedoch anders sehen.

vor 1 Stunde von Holgerli:

vor 2 Stunden von tyr:

Die GRV ist ein gutes Konzept für eine Basis-Altersvorsorge.

Da stimme ich mit Dir überein. 70% Basis-Absicherung um ohne Luxus am Leben teilnehmen kann.

Und dann 30% Zusatzabsicherung sich auch mal was leisten zu können.

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Ich bin aber dabei der Meinung, dass weder Riester noch Immobilien eine gute Möglichkeit sind, um diese 30% Zusatzabsicherung hinzubekommen.

Sehe ich anders. Immobilien zur Selbstnutzung abzuzahlen ist eine Lebensentscheidung, keine reine finanzielle Entscheidung. Viele Otto-Normalverbraucher können damit ein bescheidenes Vermögen aufbauen, wenn sie sich gut informieren und die richtigen Entscheidungen dabei treffen.

 

Ähnliches trifft auf Riesterverträge zu. Wenn die Förderkonstellation individuell attraktiv ist und man einen guten Vertrag gefunden hat, der einen dauerhaft zufrieden stellt: warum nicht? Das muss nicht auf jeden zutreffen. Nicht jeder hat eine gute Förderkonstellation und es gibt nicht für jeden passende und gute/günstige Riesterverträge.

[Holgerli]

vor 32 Minuten von tyr:

Ich habe es von den Leistungen der Riesterverträge. Die Leistung wird jedes Jahr erbracht. Wenn man diese Leistungen dem gegenüberstellt, was sonst mit dem Geld üblicherweise gemacht wird wie herumliegen lassen auf Einlagekonten oder verkonsumieren sind Riesterverträge eine sinnvolle Sache.

Und was wird mit dem Geld überlicherweise somst so überlichweise gemacht? Dieses Einlagekonten oder verkonsumieren ist verallgemeinernd

Dass Riesterverträge absolut sinnvoll sind bestreite ich nicht. Ich bestreite nur, dass sie sinnvoll für die Kunden sind. Die Finanzindustrie findet die absolut sinnvoll bei dem was sie damit einstreichen können.

 

vor 33 Minuten von tyr:

Doch, die Aussage ist untermauert. Das Grundstück liegt unter den Mauern des Hauses, es ist untermauert.

Nein, ist es nicht. Da das Haus über dem Grundstück liegt ist es nicht unter sonder übermauert.

 

vor 33 Minuten von tyr:

Das ist nicht meine Meinung, das ist ein harter Fakt, denn du abstreiten kannst, der trotzdem so bestehen bleibt.

Nunja, Fakten lassen sich mit Studien, Zahlen und beweisen untermauern. In diesem Fall wirklich untermauern.

Subjektive, Meinungen, die man untermauern will, tarnt man hingegen mit der Behauptung, dass es harte Fakten wären, nennt aber keine Beweise für diese harten Fakten.

 

vor 34 Minuten von tyr:

Sehe ich anders. Immobilien zur Selbstnutzung abzuzahlen ist eine Lebensentscheidung, keine reine finanzielle Entscheidung. Viele Otto-Normalverbraucher können damit ein bescheidenes Vermögen aufbauen, wenn sie sich gut informieren und die richtigen Entscheidungen dabei treffen.

Also auch wieder nur Deine persönliche Meinung, die Du sicherlich mit Zahlen untermauern kannst.

vor 41 Minuten von tyr:

Ich bin doch völlig bei dir, als Anlageklasse allein sind Wohnimmobilien höchstens spekulativ zu gebrauchen. Wenn es nur um Kapitalanlage geht sollten Immobilien nur eine überschaubare Beimischung zu einem gemischten Portfolio sein. Die Norweger vom staatlichen Ölfonds haben eine Immobilienquote von 2,5%: https://www.nbim.no/en/the-fund/investments/#/

Kann das dann eine sinnvolle Investitionen sein für Otto-Normal-Verbraucher, 70, 80 oder gar 90% seines Vermögens in eine hochspekulative Anlage zu stecken?

[tyr]

vor 21 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von tyr:

Ich habe es von den Leistungen der Riesterverträge. Die Leistung wird jedes Jahr erbracht. Wenn man diese Leistungen dem gegenüberstellt, was sonst mit dem Geld üblicherweise gemacht wird wie herumliegen lassen auf Einlagekonten oder verkonsumieren sind Riesterverträge eine sinnvolle Sache.

Und was wird mit dem Geld überlicherweise somst so überlichweise gemacht? Dieses Einlagekonten oder verkonsumieren ist verallgemeinernd

???

Die Zahlen sind dir doch sicher bekannt: Finanzvermögen deutscher Privathaushalte liegt zu grob 80% in Einlagekonten und bei Versicherungen: https://www.deutsche-bank.de/dam/deutschebank/de/shared/pdf/Finanzvermoegen_der_Privathaushalte_in_Deutschland_.pdf

 

ab dem 40. Vermögensperzentil steigt die Immobilienquote am Gesamtvermögen (!) stark an. Man will kurz gesagt ein Eigenheim, wer es sich leisten kann: https://www.bundesbank.de/resource/blob/794130/d523cb34074622e1b4cfa729f12a1276/mL/2019-04-vermoegensbefragung-data.pdf

 

Die Aktionärsquote hat zugenommen, aber ingesamt liegt kaum Vermögen von deutschen Privathaushalten in Wertpapieren: https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/210225_Aktionaerszahlen_2020.pdf

 

vor 21 Minuten von Holgerli:

Dass Riesterverträge absolut sinnvoll sind bestreite ich nicht. Ich bestreite nur, dass sie sinnvoll für die Kunden sind. Die Finanzindustrie findet die absolut sinnvoll bei dem was sie damit einstreichen können.

 

Sehe ich anders. Du pauschalisierst hierbei zu sehr. Ja, Riestern macht nicht für jeden Sinn. Riestern kann individuell (!) bei attraktiver Förderkonstellation sinnvoll sein, wenn man zudem noch einen passenden Vertrag bespart. Die politische Diskussion ist nicht unser Thema hier, das gestalten wir nicht.

 

 

vor 21 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von tyr:

Doch, die Aussage ist untermauert. Das Grundstück liegt unter den Mauern des Hauses, es ist untermauert.

Nein, ist es nicht. Da das Haus über dem Grundstück liegt ist es nicht unter sonder übermauert.

 

Und mit Tiefgarage ist es sogar untermauert. 

vor 21 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von tyr:

Das ist nicht meine Meinung, das ist ein harter Fakt, denn du abstreiten kannst, der trotzdem so bestehen bleibt.

Nunja, Fakten lassen sich mit Studien, Zahlen und beweisen untermauern. In diesem Fall wirklich untermauern.

Subjektive, Meinungen, die man untermauern will, tarnt man hingegen mit der Behauptung, dass es harte Fakten wären, nennt aber keine Beweise für diese harten Fakten.

Nope. Grundstücksvermögen bei Immobilienkrediten ist ganz unzweifelhaft Vermögensaufbau. Das ist ein Fakt, da kannst du lange anderer Meinung sein, es ändert nicht an diesem Fakt.

 

Für das Haus selber bzw. die Wohnheinheit trifft das nicht ganz so lupenrein zu, da die Immobilie selber ohne Grundstück pro Jahr ungefähr 2% an Wert verliert. Dennoch ist das weitaus weniger als die 15% p. a. eines Autos oder gar bei einem Handy.

 

Selbst der überschaubare Wertverlust macht Haus + Grundstück zusammen zu einem Vermögensaufbau, wenn man dafür einen Kredit tilgt. Da kannst du lange anderer Meinung sein, das sind einfach reale Fakten.

vor 21 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von tyr:

Sehe ich anders. Immobilien zur Selbstnutzung abzuzahlen ist eine Lebensentscheidung, keine reine finanzielle Entscheidung. Viele Otto-Normalverbraucher können damit ein bescheidenes Vermögen aufbauen, wenn sie sich gut informieren und die richtigen Entscheidungen dabei treffen.

Also auch wieder nur Deine persönliche Meinung, die Du sicherlich mit Zahlen untermauern kannst.

Das ist nicht meine persönliche Meinung. Das ist die Meinung der vielen Immobilienkäufer, die auf Kredit ihre Immobilie kaufen und hoffentlich bald abzahlen. Ich bin Freund von Wertpapieren. Immobilien z. B. über REITs oder OIs. Trotzdem kann ich anerkennen, dass das nicht für jeden Anleger passt. Du siehst ja die Statistiken oben, wie die große Masse darüber denkt: ab der Vermögensmittelklasse wird Vermögen über Immobilieneigentum gebildet.

 

Der Gedanke gefällt dir nicht, aber die Bundesbank, die Finanzwissenschaft und institutionelle Anleger sehen Immobilien als Vermögen/Anlageklasse an. Du darfst einzeln anderer Meinung sein, das deckt sich jedoch nicht mit den realen Fakten.

 

Und ja, nicht jede teuer gekaufte Schrottimmobilie auf dem Land in einer strukturschwachen Region mit mit schlechter Infrastruktur ist ein sinnvolles Investment. Diese Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

vor 21 Minuten von Holgerli:

vor einer Stunde von tyr:

Ich bin doch völlig bei dir, als Anlageklasse allein sind Wohnimmobilien höchstens spekulativ zu gebrauchen. Wenn es nur um Kapitalanlage geht sollten Immobilien nur eine überschaubare Beimischung zu einem gemischten Portfolio sein. Die Norweger vom staatlichen Ölfonds haben eine Immobilienquote von 2,5%: https://www.nbim.no/en/the-fund/investments/#/

Kann das dann eine sinnvolle Investitionen sein für Otto-Normal-Verbraucher, 70, 80 oder gar 90% seines Vermögens in eine hochspekulative Anlage zu stecken?

Ich bin ganz deiner Meinung.  Ändert trotzdem nichts an den Realitäten der Masse. ¯\_(ツ)_/¯

[Holgerli]

vor 11 Minuten von tyr:

Die Zahlen sind dir doch sicher bekannt: Finanzvermögen deutscher Privathaushalte liegt zu grob 80% in Einlagekonten und bei Versicherungen: https://www.deutsche-bank.de/dam/deutschebank/de/shared/pdf/Finanzvermoegen_der_Privathaushalte_in_Deutschland_.pdf

 

Ich verstehe hier ehrlich geagt nicht worauf Du hinaus willst:

Du hällst hier eine Lobeshymne auf die Riester-RentenVERSICHERUNG bemängelst aber gleichzeitig, dass 40% des deutschen Vermöens in Versicherungen liegen?

Ich würde mal über Deine Argumentationsstrategie nachdenken.

Gerne können wir darüber diskutieren, dass nur ca. 15% in Aktitien oder Fonds liegen, aber hier wäre ein guter Anfang nicht in ein Gebührenmonster wie die Riester-Versicherung zu investieren.

 

vor 12 Minuten von tyr:

ab dem 40. Vermögensperzentil steigt die Immobilienquote am Gesamtvermögen (!) stark an. Man will kurz gesagt ein Eigenheim, wer es sich leisten kann: https://www.bundesbank.de/resource/blob/794130/d523cb34074622e1b4cfa729f12a1276/mL/2019-04-vermoegensbefragung-data.pdf

Naja, und was ist hier die Aussage? Und ab dem 2. Perzentil steigt der PKW-Besitz stark an. Man will kurz gesagt, wenn es sich leisten kann ein PKW. Kommen wir jetzt überein, dass ein PKW eine gute Investition (i.S.v. Vermögensaufbau) ist? Ist denke eher nicht.

 

vor 13 Minuten von tyr:

Nope. Grundstücksvermögen bei Immobilienkrediten ist ganz unzweifelhaft Vermögensaufbau. Das ist ein Fakt, da kannst du lange anderer Meinung sein, es ändert nicht an diesem Fakt.

Sorry, aber hier musst Du schon richtig lesen: Ich fragte warum ich in eine Immobilie investieren soll, wenn das Grundstück das eigentliche vermögen ist. Ich schrieb aber nicht, dass man nicht in Grundstücke investieren sollte.

 

vor 13 Minuten von tyr:

Selbst der überschaubare Wertverlust macht Haus + Grundstück zusammen zu einem Vermögensaufbau, wenn man dafür einen Kredit tilgt. Da kannst du lange anderer Meinung sein, das sind einfach reale Fakten.

Naja und wenn Du zusätzlich eine Garage draufbaust und ein Mittelklasse-Auto reinstellst, dann ist das zusammen auch Vermögensaufbau, wenn man dafür einen Kredit tilgt. Nochmal gefragt: Kommen wir jetzt überein, dass ein PKW eine gute Investition (i.S.v. Vermögensaufbau) ist? Ist denke eher nicht.

vor 14 Minuten von tyr:

Das ist nicht meine persönliche Meinung. Das ist die Meinung der vielen Immobilienkäufer, die auf Kredit ihre Immobilie kaufen und hoffentlich bald abzahlen

Naja und die Meinung viele iPhone-Besitzer ist, dass das eine gute Investition war.

Merkst Du was? Du versuchst mit der Meinung der Immobilienbesitzer zu argumentieren, dass das gut ist? Wieviele Immobesitzer werden Dir aber erklären, dass der Wunsch nach einer Immobille ein schlechter Wunsch war und man lieber hätte in der Mietwohnung hätte bleiben sollen?

 

Hier drehen wir uns allerdings im Kreis, weil wir vom Thema Riesterrenter und warum die Riesterrenter bei DWS und Uion-Invest in der Sackgasse angekommen sind, abgekommen sind.

Ich bin an dieser Stelle jetzt raus. Die noch einen schönen Sonntag-Abend.

[tyr]

vor 59 Minuten von Holgerli:

Ich verstehe hier ehrlich geagt nicht worauf Du hinaus willst:

Ich will nicht auf irgendwas hinaus. Ich habe doch ganz klar formuliert und Fakten gebracht. Was ist denn unklar? Ich schreibe auf Deutsch.

Zitat

Du hällst hier eine Lobeshymne auf die Riester-RentenVERSICHERUNG

 nirgendwo habe ich Lobeshymnen geschrieben. Ich schreibe ganz andere Dinge. Es ist alles noch da, du brauchst nur im Faden die Beiträge lesen.

Zitat

bemängelst aber gleichzeitig, dass 40% des deutschen Vermöens in Versicherungen liegen?

Ja, und? Das ist die individuelle Entscheidung eines jeden einzelnen Haushaltes. Dein Vater ist hoffentlich mit seiner zufrieden, ebenso wie du mit deiner Entscheidung und ich mit meiner.

 

Die Realität ist nicht so, wie sie das WPF gerne hätte. Wir sind hier eine kleine Minderheit mit unserem Fokus auf Wertpapiere.
 

 

Zitat

Ich würde mal über Deine Argumentationsstrategie nachdenken.

ich würde mal über deine Lesestrategie nachdenken. Ich schreibe nichts zwischen den Zeilen und will nicht auf irgendwas heraus. Wir diskutieren hier über alternative Kapitalanlagen in einem Wertpapierforum. Hier genau geht es um staatlich geförderte zusätzliche Altersvorsorgeverträge!

 

Ist das so unklar?

 

Zitat

Gerne können wir darüber diskutieren, dass nur ca. 15% in Aktitien oder Fonds liegen, aber hier wäre ein guter Anfang nicht in ein Gebührenmonster wie die Riester-Versicherung zu investieren.

Deine negativen Pauschalurteile helfen niemandem weiter. Das darfst du für dich so sehen, bringt aber niemanden etwas.
 

 

Zitat

Naja, und was ist hier die Aussage? Und ab dem 2. Perzentil steigt der PKW-Besitz stark an. Man will kurz gesagt, wenn es sich leisten kann ein PKW. Kommen wir jetzt überein, dass ein PKW eine gute Investition (i.S.v. Vermögensaufbau) ist? Ist denke eher nicht.

 

Ja nein doch?

 

Zitat

Sorry, aber hier musst Du schon richtig lesen: Ich fragte warum ich in eine Immobilie investieren soll, wenn das Grundstück das eigentliche vermögen ist. Ich schrieb aber nicht, dass man nicht in Grundstücke investieren sollte.

 

Noch ernsthafte Diskussion oder Rechthaberei?

 

 

Zitat

Naja und wenn Du zusätzlich eine Garage draufbaust und ein Mittelklasse-Auto reinstellst, dann ist das zusammen auch Vermögensaufbau, wenn man dafür einen Kredit tilgt. Nochmal gefragt: Kommen wir jetzt überein, dass ein PKW eine gute Investition (i.S.v. Vermögensaufbau) ist? Ist denke eher nicht.

Naja und die Meinung viele iPhone-Besitzer ist, dass das eine gute Investition war.

Ja und morgen esse ich Pizza. Was haben deine Vergleiche mit Smartphones und Autos noch mit Altersvorsorge und alternativer Kapitalanlage zu tun?

 

Zitat

Merkst Du was?
 

Ich habe eher den Eindruck, dass du nicht sachlich diskutieren willst, sondern es dir nur noch um Rechthaberei geht. Das bringt uns beide nicht weiter, außer verschwendete Zeit.

 

Zitat

 

Du versuchst mit der Meinung der Immobilienbesitzer zu argumentieren, dass das gut ist? Wieviele Immobesitzer werden Dir aber erklären, dass der Wunsch nach einer Immobille ein schlechter Wunsch war und man lieber hätte in der Mietwohnung hätte bleiben sollen?

 

Vielleicht könntest du anfangen, dich in Grundlagen der Anlageklassen einzulesen, um akzeptieren zu können, dass deine Sichtweise nicht der Nabel der Welt ist und irgendwie realitätsfern erscheint. Ich bin ganz sicher kein Freund von Immobilienanlagen allein, aber das funktioniert nunmal für viele ziemlich gut, die keine Lust auf Geldanlage haben.

 

 

Zitat

Hier drehen wir uns allerdings im Kreis, weil wir vom Thema Riesterrenter und warum die Riesterrenter bei DWS und Uion-Invest in der Sackgasse angekommen sind, abgekommen sind.

Ich bin an dieser Stelle jetzt raus. Die noch einen schönen Sonntag-Abend.

 Schönen Abend dir!

[oktavian]

vor 5 Stunden von tyr:

Zitat

denn selbst wenn man stirbt wird nur das Mindervermögen (gegenüber einfachem Sparplan) übertragen.

Falsch. Riestervermögen  vor Renteneintritt kann förderunschädlich vererbt werden. Nach Renteneintritt kann man eine Rentengarantiezeit vereinbaren, wo man individuell sich entweder für persönlich höhere Rente oder für längere garantierte Rentenzahlungsdauer entscheiden kann.

 

Ein Sparplan wäre nur dann eine Alternative, wenn der lebenslang durchgehalten wird und ebenfalls in eine Leibrente fließt, was die meisten Geizhälse hier im Forum um ihr Verrecken verhindern werden, weil das ja Gebühren kostet. Lieber wird wochenlang über Theoriekonzepte zur Einsparung von 0,001% TD gestritten, bis der Forenserver raucht.

Das war mal ein Beispiel der falschen Wiedergabe meiner Aussage. Vollkommen aus dem Kontext gegriffen von @tyr, weil die Fakten eben gegen Riester sprechen. Was ich geschrieben hatte:

  

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Da muss schon ein Haufen Glück im Spiel sein, dass der Riester ohne Subventionen besser sein könnte, denn selbst wenn man stirbt wird nur das Mindervermögen (gegenüber einfachem Sparplan) übertragen. Also Riester ist am besten im Vergleich zur logischen Sparplan-Lösung mit Teil-Verrentung, wenn du sofort nach Renteneintritt stirbst (vergleichbar gut dann, wenn du keine Erben hast).

Meine Kritik an Riester ist: Eine Förderung eines simplen Depots wäre fürs Allgemeinwohl viel besser. Im Riester befindet sich bei Tod statistisch weniger Geld als wenn ein simpler low-cost Sparplan gefördert würde. Logisch kann nur das geringere Mindervermögen im Riester übertragen werden gegenüber dem, was möglich gewesen wäre. Für in der Branche arbeitende Leute ist es daher auch hart, sich einzugestehen (cognitive dissonance): All die Riesterberatungsarbeit ist unnütz/unproduktiv, da der Weg falsch war (den Individuen bringt es dennoch Provisionseinnahmen, ich meine das aus Sicht der Volkswirtschaft). Viele haben es doch lieber eine sinnvolle Arbeit zu machen.

 

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich keinen Riester habe und der Grund ist eben, dass ich Riesterprodukte für moralisch falsch halte, ob die jetzt für mich gut sind oder nicht. Natürlich bin ich da in der Mindermeinung, aber für den Staat ist es besser, wenn ich keinen Riester mache und statt dessen eine Aktienstrategie verfolge. (weniger Kosten beim Staat und mehr Einnahmen). Selbst wenn ich scheitere und irgendwann Hartz IV anmelde, war der Erwartungswert aus Sicht der Staatsfinanzen besser mit meiner Lösung (wobei es bei Riester eh um kleine Summen geht). Vielleicht macht dieser Kontext es leichter zu verstehen, wie ich es meinte. Ich nehm sogar auf Radtouren meinen Müll wieder mit statt den am Rastplatz in den Mülleimer zu schmeißen, weil das Leeren auch Geld kostet und dann die Mülltrennung auch schlechter ist. Also ich mache mir da schon viele Gedanken und nach Abwägung kann ich Riester rund heraus ablehnen.

vor 5 Stunden von tyr:

Ist dein Spiel folgendes: du versuchst krampfhaft, Argumente dagegen zu finden, um dir deine Entscheidung gegen Riester schön zu reden? Das ist relativ sinnlos, da das nur dich betrifft und deine individuelle Förderkonstellation.

Ich hoffe, ich habe jetzt eindeutig dargelegt es geht nicht um meine individuelle Fördersituation, sondern das Produkt halte ich gegenüber z.B. einem amerikanischem 401k für volkswohlschädigend.

 

Meine Aussage ist eben: Riester ist nie statistisch besser (aus Sicht der Allgemeinheit), aber wenn du ohne Erben stirbst und noch kein Geld ausgegeben hast, auch nicht schlechter (fürs Individuum).

 

Wie man auch in anderen threads sehen kann, versuche ich dennoch nicht anderen den Riester auszureden, dennoch kann ich das Konstrukt auch nicht verteidigen.

 

[cjdenver]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Wieviele Immobesitzer werden Dir aber erklären, dass der Wunsch nach einer Immobille ein schlechter Wunsch war und man lieber hätte in der Mietwohnung hätte bleiben sollen?

 

Ich will mich ja nicht wirklich in euren Zweikampf einmischen aber hierzu hab ich doch ne Meinung: 

 

Ich kenne keinen einzigen der sowas sagen wuerde. Oder auch nur denken. 

 

Also vielleicht mal abgesehen von denen die irgendwo im Ausland ein windiges Spekulationsobjekt angedreht bekommen haben ohne zu verstehen was sie da gemacht haben. Aber sonst... Nein. 

[Holgerli]

vor 8 Minuten von cjdenver:

Ich will mich ja nicht wirklich in euren Zweikampf einmischen aber hierzu hab ich doch ne Meinung: 

Ich kenne keinen einzigen der sowas sagen wuerde. Oder auch nur denken.

 

Naja, dass es (Dir) keiner sagen würde, das glaube ich auch.

Dass es keiner denkt, daran habe ich aber so meine Zweifel.

Sicher, im Augenblick des Kaufes und wenn alles glatt gegangen ist, dann wird das keiner denken.

Wenn dann aber die, damals schon eng kalkulierte Finanzierung auf der Kippe steht, wird es anders aussehen.

Nur wird davon kaum was nach außen dringen, weil wer sagt schon "War 'ne scheiss Idee, und ich habe 75.000/100.000/150.000 Euro, mit dem Eigenheimkauf versenkt." oder "Scheisse haben wir das knapp kalkuliert. Die nächsten 10 Jahre nur Balkonien, statt Mallorca.

 

Aber das ist hier im Thread aber OT und hat nichts mit DWS oder Union Invest Riester zu tun, außer das Haus wurde auch mit Wohnriester finanziert...

[tyr]

vor 18 Minuten von Holgerli:

Wenn dann aber die, damals schon eng kalkulierte Finanzierung auf der Kippe steht, wird es anders aussehen.

Nur wird davon kaum was nach außen dringen, weil wer sagt schon "War 'ne scheiss Idee, und ich habe 75.000/100.000/150.000 Euro, mit dem Eigenheimkauf versenkt." oder "Scheisse haben wir das knapp kalkuliert. Die nächsten 10 Jahre nur Balkonien, statt Mallorca.

Wer sich mit seinem Konsum verhebt und auf Kredit zu viel konsumiert wird dafür auf die eine oder andere Art bezahlen.

 

Diese Freiheit, sich bei hoher Bonität fast bis Lebensende zu verschulden hat man. Das spricht weder für noch gegen Immobilienfinanzierungen. Niemand muss das tun, aber man darf es, wenn man Kreditgeber findet, die dabei mitspielen.
 

Ich bin nicht dafür, die Kredithöhe zu begrenzen. Das sollte jeder für sich entscheiden, wie viel Kredit man verträgt.

vor 18 Minuten von Holgerli:

Aber das ist hier im Thread aber OT und hat nichts mit DWS oder Union Invest Riester zu tun, außer das Haus wurde auch mit Wohnriester finanziert...

[cjdenver]

vor 50 Minuten von Holgerli:

Naja, dass es (Dir) keiner sagen würde, das glaube ich auch.

Dass es keiner denkt, daran habe ich aber so meine Zweifel.

 

Du kannst da gerne dran zweifeln, obwohl du mich nicht kennst.

 

vor 50 Minuten von Holgerli:

Sicher, im Augenblick des Kaufes und wenn alles glatt gegangen ist, dann wird das keiner denken.

Wenn dann aber die, damals schon eng kalkulierte Finanzierung auf der Kippe steht, wird es anders aussehen.

 

Da hast du sicher recht, nur hab ich wohl anscheinend keine Bekannten die sich bis aufs Extreme finanzieren. Solche Leute mags sicher geben, aber das als Standard anzunehmen finde ich doch etwas vermessen von dir. Wieviele Immobilien hast du denn selbst?

 

vor 50 Minuten von Holgerli:

Nur wird davon kaum was nach außen dringen, weil wer sagt schon "War 'ne scheiss Idee, und ich habe 75.000/100.000/150.000 Euro, mit dem Eigenheimkauf versenkt." oder "Scheisse haben wir das knapp kalkuliert. Die nächsten 10 Jahre nur Balkonien, statt Mallorca.

 

Ach, wenn man Leute gut genug kennt schaut man meistens auch hinter die Kulissen. Aber vielleicht ist das bei dir und deinen Bekanntschaften etwas oberflächlicher  

 

vor 50 Minuten von Holgerli:

Aber das ist hier im Thread aber OT und hat nichts mit DWS oder Union Invest Riester zu tun, außer das Haus wurde auch mit Wohnriester finanziert...

 

Naja du hast das gebracht, nicht ich  

[tyr]

vor 16 Stunden von oktavian:

vor 22 Stunden von tyr:

Zitat

denn selbst wenn man stirbt wird nur das Mindervermögen (gegenüber einfachem Sparplan) übertragen.

Falsch. Riestervermögen  vor Renteneintritt kann förderunschädlich vererbt werden. Nach Renteneintritt kann man eine Rentengarantiezeit vereinbaren, wo man individuell sich entweder für persönlich höhere Rente oder für längere garantierte Rentenzahlungsdauer entscheiden kann.

 

Ein Sparplan wäre nur dann eine Alternative, wenn der lebenslang durchgehalten wird und ebenfalls in eine Leibrente fließt, was die meisten Geizhälse hier im Forum um ihr Verrecken verhindern werden, weil das ja Gebühren kostet. Lieber wird wochenlang über Theoriekonzepte zur Einsparung von 0,001% TD gestritten, bis der Forenserver raucht.

Das war mal ein Beispiel der falschen Wiedergabe meiner Aussage. Vollkommen aus dem Kontext gegriffen von @tyr, weil die Fakten eben gegen Riester sprechen. Was ich geschrieben hatte:  

Ich beziehe mich nur auf deine Aussagen. Wenn du Dinge behauptest, für die es keine Grundlage gibt darfst du damit leben, dass es Gegenwind dazu gibt.

 

Du schreibst etwas von "Mindervermögen", hast aber noch gar nicht verstanden, dass es um Altersvorsorgeverträge geht. Da ist kein Mindervermögen vorhanden. Im Gegenteil, es gibt eine staatliche Förderung zum Altersvorsorgevertrag dazu. Du willst darauf verzichten: deine Sache.

 

Zitat

Am 1.7.2021 um 10:52 von oktavian:

Da muss schon ein Haufen Glück im Spiel sein, dass der Riester ohne Subventionen besser sein könnte, denn selbst wenn man stirbt wird nur das Mindervermögen (gegenüber einfachem Sparplan) übertragen. Also Riester ist am besten im Vergleich zur logischen Sparplan-Lösung mit Teil-Verrentung, wenn du sofort nach Renteneintritt stirbst (vergleichbar gut dann, wenn du keine Erben hast).

Meine Kritik an Riester ist: Eine Förderung eines simplen Depots wäre fürs Allgemeinwohl viel besser.

Es geht bei Riesterverträgen nicht darum, jemandem mit einem Wertpapierdepot Steuergeld zur freien Verfügung zu schenken. Es wird die private zusätzliche Altersvorsorge in speziell dafür geregelten Altersvorsorgeverträgen gefördert. Da ist kein Mindervermögen. Das hast du falsch verstanden. Der Vergleich passt nicht, hinkt und wird durch Wiederholung nicht richtiger.

 

Die restlichen Denkfehler erneut aufzuklären spare ich mir. Lies einfach das Altersvermögensgesetz AvmG, vielleicht wird dir dann grundsätzlich klar, worum es überhaupt bei Riesterverträgen geht und worum nicht: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id='bgbl101s1310.pdf']

[oktavian]

@tyrRiester führt im Vergleich zu dem schwedischen Modell oder amerikanischen Modell 401k Altersvorsorge zu einem Mindervermögen. Riester ist teuer für den Verbraucher und zu aufwendig gestaltet. Die asset allocation ist für die lange Laufzeit (Ausbildung bis Rentenbeginn) falsch (Hauptgrund:Garantie). Da ist kein Denkfehler drin. Der Grund ist nicht ausschließlich die Verrentung zu Rentenbeginn. Hast du denn Gründe wieso derzeitige Riester besser sein sollten?

 

Wenn mich jemand fragt,  wie man nachhaltiger, sozialer investieren kann (ESG), würde ich erst einmal empfehlen aus sozialen Gründen möglichst auf Riester zu verzichten. Da wird viel an Arbeitsleistung (Anbieter, Berater, Kunde, Staatsverwaltung) und Zulagen rein gesteckt und hinten kommt wenig raus. Dann besser weniger Spenden und einfach einen ungeförderten Sparplan, wobei selbst nach Steuern muss der natürlich nicht schlechter Abschneiden als Riester inkl. Zulagen/Arbeitsinput. Man stelle sich mal vor diese assets (Steuer-Kapital+Arbeit) würde man zur Verbesserung der Umweltbilanz verwenden.

 

 

[tyr]

vor 48 Minuten von oktavian:

@tyrRiester führt im Vergleich zu dem schwedischen Modell oder amerikanischen Modell 401k Altersvorsorge zu einem Mindervermögen.

Dann zieh nach Schweden oder in die USA. Ich habe mehrfach geschrieben, dass diese Vergleiche nutzlos und theoretisch sind, da wir hier in Deutschland nunmal keinen AP7 Fonds und keine 401k-Pläne haben.

 

Ist das jetzt endlich verständlich?

 

Ich hätte auch liebend gerne einen AP7-Fonds, aber dafür müsste ich dann nach Schweden ziehen. Das bringt gewisse Vorteile, aber auch gewisse Nachteile mit sich. Ebenso wie ein Umzug in die USA. Das selbe gilt für weitere Länder mit attraktiven Altersvorsorgemöglichkeiten.

 

Letzte Bemerkung dazu, weitere Theorievergleiche der Art werde ich nicht mehr kommentieren, solange wir beide da nichts zu entscheiden haben.

Zitat

Riester ist teuer für den Verbraucher und zu aufwendig gestaltet.

Siehe oben, politische Diskussion, die nicht weiter bringt. Ich diskutiere hier über die Praxis. In der Praxis kannst du 3 Schichten besparen: https://de.wikipedia.org/wiki/Altersvorsorge#Allgemeines

Zitat

Das heutige System der Alterssicherung in Deutschland basiert seit dem Altersvermögensgesetz und dem RV-Nachhaltigkeitsgesetz auf dem so genannten "Drei-Säulen-Modell":

1. Säule: Die gesetzliche Vorsorge (Pflichtbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung): Umlageverfahren. Dazu zählen die Sozialversicherungsrente der Arbeitnehmer, die Alterssicherung der Landwirte (AdL), die Berufsständische Versorgung (BSV), die Künstlersozialversicherung und die Beamtenversorgung.
2. Säule: Ergänzende erwerbsbasierte Alterssicherung. Dazu zählt hauptsächlich die Betriebliche Altersvorsorge, aber auch die Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes (ZÖD).
3. Säule: Private Vorsorge (Ansparung von Kapital mit der Möglichkeit des späteren Verzehrs): Fondssparpläne, Riester-Rente, Rürup-Rente, Lebensversicherung und Immobilienbesitz.

Eine alternative Klassifizierung ist das 3-Schichten-Modell, das nicht den Träger der Altersvorsorge, sondern steuerliche Aspekte in den Vordergrund stellt:

1. Schicht: Gesetzliche Rentenversicherung, Beamtenversorgung, berufsständische Versorgung, Rürup-Rente (Kohortenversteuerung)
2. Schicht: Betriebliche Altersversorgung, Riester-Rente (nachgelagerte Versteuerung)
3. Schicht: Sonstige Kapitalanlagen, zum Beispiel private Kapital- und Rentenversicherungen (Ertragsanteilversteuerung), Immobilienbesitz und Wertpapierdepots.

Wenn du eine Altersvorsorge aus Schicht 2 mit Schicht 3 vergleichst kannst du das machen, dann musst du gleiche Rahmenbedingungen schaffen, sonst ist der Vergleich sinnlos. Riester-Rententarife kannst du untereinander vergleichen oder idealerweise mit Betriebsrententarifen zur Entgeltumwandlung. Das ist die gleiche Schicht, da wird ebenfalls nachgelagert besteuert.

 

Schon beim Vergleich über verschiedene Schichten hinweg wird es kompliziert, da Steuerbedingungen individuell verschieden sind. Das, was ich die ganze Zeit versuche, dir beizubringen: Riester ist das Ding mit der staatlichen Förderung und nachgelagerter Besteuerung! Für den einen kann die Förderkonstellation super sein und für den anderen komplett unattraktiv. Die Pauschalurteile und Unsinnsvergleiche ergeben keinen Sinn. Man muss den Einzelfall betrachten.

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Die asset allocation ist für die lange Laufzeit (Ausbildung bis Rentenbeginn) falsch (Hauptgrund:Garantie). Da ist kein Denkfehler drin. Der Grund ist nicht ausschließlich die Verrentung zu Rentenbeginn. Hast du denn Gründe wieso derzeitige Riester besser sein sollten?

Wieder mental accounting. Wie oft soll ich das noch wiederholen? Die Asset Allocation hat mit Riester gar nichts zu tun. Du kannst die sehr frei einstellen. Riester ist nur nahezu unmöglich, wenn du eine maximale Aktienquote haben willst dauerhaft (Grund: 100% Beitragsgarantie zum Renteneintritt) (*). Wenn du eine niedrige, mittelhohe oder hohe Aktienquote haben willst ist das zusammen mit Riester möglich und sinnvoll. Habe ich unendlich oft erklärt, dringt nicht zu dir durch. Es wird für Ausnahmefälle schwierig, aber für das, wofür dieser staatlich geförderte Altersvorsorgevertrag da ist, geht das wunderbar.

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Wenn mich jemand fragt,  wie man nachhaltiger, sozialer investieren kann (ESG), würde ich erst einmal empfehlen aus sozialen Gründen möglichst auf Riester zu verzichten.

Teilweise richtig, da bestehendes Riestervermögen mal nicht eben so einfach auf ESG umgestellt werden kann. Im Detail dann wieder nicht richtig, da es Möglichkeiten gibt und man den Einzelfall bewerten würde. Dein Pauschalurteil ist wieder gruselig, da du einfach so alle Produkte über einen Kamm scherst, vom Banksparplan über Wohnriester, über Fondssparpläne und alle Spielformen von Riester-Rentenversicherungen.

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Da wird viel an Arbeitsleistung (Anbieter, Berater, Kunde, Staatsverwaltung) und Zulagen rein gesteckt und hinten kommt wenig raus.

Wieder absoluter pauschaler Unsinn diese Aussage  und am Thema vorbei.

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Dann besser weniger Spenden und einfach einen ungeförderten Sparplan, wobei selbst nach Steuern muss der natürlich nicht schlechter Abschneiden als Riester inkl. Zulagen/Arbeitsinput. Man stelle sich mal vor diese assets (Steuer-Kapital+Arbeit) würde man zur Verbesserung der Umweltbilanz verwenden.

Kein Bezug zum Thema.

 

(*) Ausnahme, die die Regel bestätigt: alte Verträge Deka Bonusrente sowie UniProfirente mit hohen aufgelaufenen Buchgewinnen früherer Jahre.