Abschaffung Steuerklassen III & V

[chirlu]

vor 24 Minuten von slowandsteady:

Das ist aktuell schon so mit dem GKV Zusatzbeitrag

 

Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand – seit 2019 wird der Zusatzbeitrag wieder paritätisch finanziert.

[Luftschloss]

Wir haben schon einige Jahre auf den "Staatskredit" verzichtet und  trotz großer Einkommensdifferenz 4 mit Faktor gewählt.

Wir wollten einfach realistische Monatsgehälter, anstelle der hohen Rückzahlung die wir auf einen Schlag mit dem Einkommensteuerbescheid zu bezahlen hatten.

Dies wurde durch die Photovoltaik noch verstärkt. Netter Nebeneffekt (zwar auch Selbstbetrug) : Da es mittlerweile auch mal was zurück gibt, mache ich die Einkommensteuererklärung viel lieber

 

 

[DancingWombat]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Ich würde es so machen:

 

• 450 Euro Jobs werden abgeschafft, denn damit wird nur Lohndumping durch Weglassen der Sozialabgaben auf Kosten der Allgemeinheit ermöglicht. Ab dem ersten Euro werden die vollen Beiträge fällig, dafür wird der Mindestlohn entsprechend angehoben.

Hört sich plausibel an. 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

• Dieses Nullsummenspiel mit der 50/50 Aufteilung der Sozialversicherungen zwischen Arbeitgeber und -nehmer kann man dann auch gleich abschaffen. Warum nicht das "echte Brutto" draufschreiben und dann entsprechend 100% abziehen...

Das schafft Transparenz. 

 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

• Kostenlose Mitversicherung in den Sozialversicherungen gibt es nur noch für Kinder. Bei Verheirateten wird für die Sozialversicherung einfach das Brutto von beiden genommen, durch 2 geteilt und dann entsprechend für jeden abgezogen. Dies entspricht einer Verdoppelung der Beitragsbemessungsgrenze.

Das führt unter Umständen zu extrem hohen Beiträgen. Beispiel: Partner 1 verdient ca. 2xBBG, Partner 2 nur sehr wenig. Das Ehepaar hat dann ca. 120k Brutto, zahlt aber rund 20k für die Krankenkasse.

Bei der Rente gilt prinzipiell das gleiche, wobei dort die BBG höher ist. 

 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

• Ebenso wird die Beitragsbemessungsgrenze bei der Rentenversicherung verdoppelt. Dann "muss" der arbeitende Partner nämlich besser vorsorgen für den, der daheim bleibt. Bei einer Scheidung werden die Punkte ja geteilt.

Dann gehen fast 40% für die Rente weg? Never. Warum macht man es nicht attraktiv das beide Arbeiten können? 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

• Kinderfreibeträge bei der Steuer würde ich auch abschaffen, das kann man viel besser über die Höhe des Kindergeld steuern. Geringverdiener profitieren nicht oder sehr wenig von Steuerfreibeträgen für Kinder.

Besserverdiener profitieren nicht vom Kindergeld. 

Warum führt man kein Familiensplitting ein? 

vor 4 Stunden von slowandsteady:

• Beamte werden gleich behandelt wie Angestellte. Von mir aus bleiben sie wie bisher "lebenslang unkündbar" und dafür "ohne Streikrecht", aber warum sie nicht in die Sozialversicherungen einzahlen sollten, ist mir schleierhaft. Auch die Entscheidung für GKV/PKV steht dann Beamten frei, sofern sie über der JAEG verdienen.

Das hört sich plausibel an. 

[slowandsteady]

vor 7 Minuten von DancingWombat:

Das führt unter Umständen zu extrem hohen Beiträgen. Beispiel: Partner 1 verdient ca. 2xBBG, Partner 2 nur sehr wenig. Das Ehepaar hat dann ca. 120k Brutto, zahlt aber rund 20k für die Krankenkasse.

Bei der Rente gilt prinzipiell das gleiche, wobei dort die BBG höher ist. 

Das Ehepaar, das 2x60k verdienen muss aber auch insgesamt so viel zahlen. Wenn man die klassische Rollenverteilung abschaffen will und zB 50% / 50% Modelle zur Normalität machen will, dann muss man schon auch gleiche Bedingungen schaffen.

vor 7 Minuten von DancingWombat:

Besserverdiener profitieren nicht vom Kindergeld. 

Warum führt man kein Familiensplitting ein? 

Von mir aus auch so. Dann eben ab Geburt Steuerfreibetrag X und Kinder können ihren Steuerfreibetrag gleichmäßig an Mama und Papa verteilen.

[DancingWombat]

vor 10 Minuten von slowandsteady:

Das Ehepaar, das 2x60k verdienen muss aber auch insgesamt so viel zahlen. Wenn man die klassische Rollenverteilung abschaffen will und zB 50% / 50% Modelle zur Normalität machen will, dann muss man schon auch gleiche Bedingungen schaffen.

 

Da hast du recht. Auch das ist viel zu viel. 60k ist bzgl der Sozialabgaben auch ein ziemlich besch... Gehalt. Darüber wird es besser und dann ab der BBG der Rentenversicherung nochmals...

Solidarität ist ja in Ordnung, man darf es aber auch nicht übertreiben. 

Am besten wäre dahingehend eine Kopfpauschale und eine Finanzierung aus Steuermitteln. Damit wäre dein Ziel auch erreicht. Warum man für gleiche Leistung in der GKV unterschiedliche Beiträge verlangt habe ich noch nie richtig verstanden, wo doch die Solidarität über das Steuersystem schon sehr ausgeprägt ist. 

 

[Schimmelprinz]

vor 2 Stunden von DancingWombat:

 

Da hast du recht. Auch das ist viel zu viel. 60k ist bzgl der Sozialabgaben auch ein ziemlich besch... Gehalt. Darüber wird es besser und dann ab der BBG der Rentenversicherung nochmals...

Solidarität ist ja in Ordnung, man darf es aber auch nicht übertreiben. 

 

Rund 60 K , dann noch als Single und du bist der Arsch der Nation, bzw. die staatstragende Stütze. 

 

Bei 60K p.a. findest ja auch der Paradigmen Wechsel in dem System, was manche als Sozialsystem bezeichnen, statt:

- Bis 60 K ist logisch, dass sie starken Schultern mehr tragen müssen

- Ab 60 K ist logisch, dass sich Leistung ja auch lohnen muss. 

 

Bedröppelte Grüße 

[beamter97]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Dann eben ab Geburt Steuerfreibetrag X und Kinder können ihren Steuerfreibetrag gleichmäßig an Mama und Papa verteilen.

Hier im Forum gibt es jetzt schon reichlich Leute, die fragen, wie sie ihren bisher nicht ausgenutzten Sparerpauschbetrag von 801€ geltend machen können.

Wie soll das erst werden, wenn der Kinderfreibetrag von 8.000€ nicht zum Tragen kommt, da nur eine geringe oder keine Steuerlast anfällt?

Nicht ohne Grund hat der Gesetzgeber die grundgesetzlich vorgegebene Familienförderung in Form einer Cash-Komponente für die, die keine oder wenig Steuern zahlen, und einer Freibetrags-Regelung für die anderen (incl. Günstiger-Prüfung im Rahmen der Veranlagung) ausgestaltet.

[millionendieb]

Nun wird es wohl bald wahr? Da das für uns (3/5) eine hohe Vorleistung an den Staat bedeuten würde, frage ich mich, wie man das verhindern kann, denn eine Gegenleistung bekommt man für diese Art zinslosen Kredit ja nicht.

Sollte man heute schon einen Wechsel in 4 mit Faktor beantragen? Oder wie geht ihr vor? Danke!

[chirlu]

vor 4 Minuten von millionendieb:

Da das für uns (3/5) eine hohe Vorleistung an den Staat bedeuten würde

 

Tatsächlich?

 

Ansonsten sehe ich nicht, dass man in diesem Zusammenhang irgendetwas im voraus unternehmen müsste. Zumal die Änderung noch nicht einmal beschlossen ist.

[chirlu]

Es gibt jetzt einen Gesetzentwurf (Teil des Zweiten Jahressteuergesetzes). Danach sollen ab 2030 alle Ehepaare mit 4-Faktor – was dann vermutlich nicht mehr so heißen wird – besteuert werden. Der Faktor würde jeweils automatisch berechnet. Erst ab 2030, weil die Finanzverwaltung einen entsprechenden Vorlauf für technische Änderungen benötigt. 

 

Nein, auch das ist noch nicht beschlossen.

[Sapine]

Das mit der automatischen Berechnung funktioniert vermutlich nur gut, wenn beide immer ähnlich verdienen. Bin gespannt wie sie das lösen für Erziehungszeit und ähnliches. 

[Kastor]

vor 3 Minuten von chirlu:

Nein, auch das ist noch nicht beschlossen.

...und wenn die Partei mit Quack, dem Bruchpiloten, und dem ehemaligen Redakteur der Bayerischen Rundfunks Teil der nächsten Regierung wird, noch vor Einführung abgeschafft.

 

Im Grunde genommen ist die Steuerklassenkombination III/V hervorragend geeignet, um unterjährig mehr Liquidität zu haben. Doch das reicht der Regierung nicht, da sie selbst die Liquidität abschöpfen will. Das Gerede über (horizontale) Gleichberechtigung ist nur heiße Luft. [Disclaimer: Meine Frau hat Steuerklasse III.]

IV mit Faktor ist eine Zumutung, zumal man hier genauso veranlagungspflichtig ist wie bei III/V.

 

Ohne zu sehr politisch zu werden: Eine echter Versuch, das Steueraufkommen zu erhöhen, wäre es, eine eine Vermögenssteuer einzuführen. Und ein erst gemeinter Versuch, sich um Gleichberechtigung i.w.S. (= vertikal) zu kümmern, hieße, die Güterstandsschaukel abzuschaffen.

 

Edit:

https://archive.ph/7f3eQ (Lindner schafft die Steuerklassen III und V ab – was bedeutet das?, Der Spiegel v. 11.07.24)

https://archive.ph/fEBJM (Werden Sie die Steuerklassen III und V vermissen?, Der Spiegel v. 28.02.24)

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von Kastor:

Und ein erst gemeinter Versuch, sich um Gleichberechtigung i.w.S. (= vertikal) zu kümmern, hieße, die Güterstandsschaukel abzuschaffen.

+1 - zumal das politisch weniger umstritten sein sollte, da es schon eine etwas "dubiose" Gestaltungsmöglichkeit ist. Oder wüßte jemand einen sachlichen Grund, der dagegensprechen würde?

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von Kastor:

IV mit Faktor ist eine Zumutung, zumal man hier genauso veranlagungspflichtig ist wie bei III/V.

 

Wieso das denn?

Das ist kein Mehraufwand und die Berechnung ist genauer.

[chirlu]

Am 12.7.2024 um 19:23 von chirlu:

Es gibt jetzt einen Gesetzentwurf (Teil des Zweiten Jahressteuergesetzes). Danach sollen ab 2030 alle Ehepaare mit 4-Faktor – was dann vermutlich nicht mehr so heißen wird – besteuert werden. Der Faktor würde jeweils automatisch berechnet. Erst ab 2030, weil die Finanzverwaltung einen entsprechenden Vorlauf für technische Änderungen benötigt. 

 

Nein, auch das ist noch nicht beschlossen.

 

Ist leider aus der derzeitigen Entwurfsfassung des Gesetzes, das jetzt Steuerfortentwicklungsgesetz heißt (und auch noch nicht beschlossen ist, aber voraussichtlich noch wird), gestrichen worden.

 

Am 12.7.2024 um 19:38 von Kastor:

Im Grunde genommen ist die Steuerklassenkombination III/V hervorragend geeignet, um unterjährig mehr Liquidität zu haben.

 

Warum glaubst du, Anspruch auf einen staatlichen Kredit zu haben?

[chirlu]

vor 38 Minuten von t.klebi:

vor allem gibt es keine Kausalität zwischen Zusammenveranlagung und "es lohnt sich nicht für die Frauen, mehr zu arbeiten" Diese Aussage ist schlicht falsch.

 

Nun denn. Wir betrachten die klassische Hausfrauenehe, in der sie gar nichts verdient und er viel. Es ergebe sich ein zvE von 100000 Euro und folglich ein Grenzsteuersatz von 36%. Wenn die Frau nun die Aufnahme einer Tätigkeit erwägt, in der sie z.B. 12000 Euro zvE verdienen würde (also grob 15000 Euro brutto), fallen darauf vom ersten Euro an mehr als ein Drittel Steuern an. Bei Einzelveranlagung wären es 0% Steuern.

 

vor 38 Minuten von t.klebi:

Die Lohnsteuerklassen 3/5 (…)

Gegen dieses (äußerst sinnvolle) Instrument kann man eigentlich nur sein, wenn man NULL Ahnung von Steuerrecht hat. Und diese absolute NULL-Ahnung ist in unserer Politik heutzutage leider weit verbreitet. Anders kann ich mir viele Meinungen von Parteien bzw. einzelnen Politikern nicht erklären. 

 

In aller Bescheidenheit möchte ich mir doch mindestens 0,01 Ahnung im Steuerrecht zuschreiben, also jedenfalls mehr als „NULL“. Und ich bin gegen die Steuerklassen 3/5. Deine Aussage („dagegen kann man nur sein …“) ist somit widerlegt.

 

Der Grund ist wiederum, dass der Inhaber der Steuerklasse 5 hohe Abzüge quasi ab dem ersten Euro hat. Ja, mir ist klar, dass das in der Veranlagung ausgeglichen wird und die Wahl der Steuerklassen unter dem Strich völlig egal ist. Dem Durchschnittsbürger ist es aber nicht klar, und er sieht nur, was auf seiner Gehaltsabrechnung steht bzw. was letztlich auf dem Konto ankommt. Und das ist mit Steuerklasse 5 eben sehr wenig, was zu dem Schluss führt, dass es sich nicht lohnt, zusätzlich zu arbeiten.

[Nachdenklich]

vor 18 Minuten von chirlu:

Der Grund ist wiederum, dass der Inhaber der Steuerklasse 5 hohe Abzüge quasi ab dem ersten Euro hat. Ja, mir ist klar, dass das in der Veranlagung ausgeglichen wird und die Wahl der Steuerklassen unter dem Strich völlig egal ist. Dem Durchschnittsbürger ist es aber nicht klar,

Eine treffende Beschreibung!

 

Wäre die logische daraus resultierende Schlußfolgerung dann nicht, daß man diese trivale Erkenntnis dem Durchschnittsbürger klar machen sollte.

Statt dessen die Abschaffung der Steuerklassen zu fordern, erscheint mir nicht logisch.

[chirlu]

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Wäre die logische daraus resultierende Schlußfolgerung dann nicht, daß man diese trivale Erkenntnis dem Durchschnittsbürger klar machen sollte.

 

Mit welcher Magie würde man das erreichen? (Nicht dass es ein schlechtes Ziel wäre, sondern im Gegenteil tatsächlich sehr wünschenswert.) Und selbst wenn es irgendwie plötzlich allen klar wäre, gäbe es immer noch den schwer zu bekämpfenden psychologischen Effekt; und der überhöhte Abzug beim Inhaber der Steuerklasse 5 landet immer noch auf dem Konto des Inhabers der Steuerklasse 3 und müsste manuell (nach entsprechender Berechnung) zum anderen Partner überwiesen werden.

 

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Statt dessen die Abschaffung der Steuerklassen zu fordern, erscheint mir nicht logisch.

 

Wenn sie einen anderen sinnvollen Nutzen hätten, könnten sie ja vielleicht bleiben. Es ist aber, spätestens seit es das Faktorverfahren gibt, keiner mehr erkennbar.

[t.klebi]

vor 30 Minuten von chirlu:

 

Nun denn. Wir betrachten die klassische Hausfrauenehe, in der sie gar nichts verdient und er viel. Es ergebe sich ein zvE von 100000 Euro und folglich ein Grenzsteuersatz von 36%. Wenn die Frau nun die Aufnahme einer Tätigkeit erwägt, in der sie z.B. 12000 Euro zvE verdienen würde (also grob 15000 Euro brutto), fallen darauf vom ersten Euro an mehr als ein Drittel Steuern an. Bei Einzelveranlagung wären es 0% Steuern.

Falsch.

Du darfst bei einer Zusammenveranlagung nun mal nicht die einzelnen Akteure isoliert betrachten. Die Eheleute werden Zusammenveranlagt und die Einkünfte werden als gemeinsame Einkünfte angesehen. Und diese Konstellation (gemeinsame Einkünfte) sollten in einer Ehe möglichst auch der gelebten Realität entsprechen. 

Wenn man diese Grundlogik einmal akzeptiert, versteht man auch, dass nicht die Ehefrau ab dem ersten Euro 30 Prozent Steuern zahlt, sondern die Eheleute gemeinsam auf ihre Einkünfte die voraussichtliche Einkommensteuerbelastung in Form von Lohnsteuer vorauszahlt. 

Darüber hinaus, der Lohnsteuerabzug ist bei 3/5 nur Schall und Rauch. Abrechnet wird bei der Einkommensteuerveranlagung. Und dann werden nun einmal die Einkünfte einfach addiert. Egal von welcher Seite sie stammen. 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von chirlu:

der überhöhte Abzug beim Inhaber der Steuerklasse 5 landet immer noch auf dem Konto des Inhabers der Steuerklasse 3 und müsste manuell (nach entsprechender Berechnung) zum anderen Partner überwiesen werden.

 

  ...  zum anderen Partner überwiesen werden?

 

Als alter weißer Mann habe ich in meiner Ehe halt immer das Verständnis gehabt, daß die Ehe auch eine Wirtschaftsgemeinschaft ist und die Einkünfte dieser Gemeinschaft zugute kommen, egal wer sie erwirtschaftet hat. Ich habe mich damit in Übereinstimmung mit dem Verfassungsgerichtsurteil gefühlt, das vor Jahrzehnten zu der derzeitigen steuerlichen Regelung geführt hat.

Ich nehme aber wahr, daß dieses Verständnis der Ehe als auch wirtschaftlicher Gemeinschaftlichkeit heute zu schwinden scheint.

vor 2 Minuten von t.klebi:

Die Eheleute werden Zusammenveranlagt und die Einkünfte werden als gemeinsame Einkünfte angesehen.

+1

[chirlu]

vor 12 Minuten von t.klebi:

Du darfst bei einer Zusammenveranlagung nun mal nicht die einzelnen Akteure isoliert betrachten.

 

Natürlich darf ich das. Die einzelnen Akteure tun es ja auch. Wie ich schon gesagt habe:

vor 48 Minuten von chirlu:

[Der Durchschnittsbürger] sieht nur, was auf seiner Gehaltsabrechnung steht bzw. was letztlich auf dem Konto ankommt. Und das ist mit Steuerklasse 5 eben sehr wenig, was zu dem Schluss führt, dass es sich nicht lohnt, zusätzlich zu arbeiten.

 

[t.klebi]

vor 16 Minuten von Nachdenklich:

 Ich nehme aber wahr, daß dieses Verständnis der Ehe als auch wirtschaftlicher Gemeinschaftlichkeit heute zu schwinden scheint.

Anders lassen sich manchen Kommentare und auch die aktuellen politischen Bestrebungen in dieser Richtung kaum erklären. 

[chirlu]

vor 2 Minuten von t.klebi:

Anders lassen sich manchen Kommentare und auch die aktuellen politischen Bestrebungen in dieser Richtung kaum erklären.

 

Da sage noch einer, dass Diskussionen im Internet nichts brächten. Immerhin dein Erklärungsansatz hat sich schon vollkommen geändert, von „die Politiker verstehen nichts von Steuern“ zu „das Verständnis der Ehe als auch wirtschaftlicher Gemeinschaftlichkeit scheint zu schwinden“. 

[t.klebi]

vor 4 Minuten von chirlu:

Natürlich darf ich das. Die einzelnen Akteure tun es ja auch. Wie ich schon gesagt habe:
[Der Durchschnittsbürger] sieht nur, was auf seiner Gehaltsabrechnung steht bzw. was letztlich auf dem Konto ankommt. Und das ist mit Steuerklasse 5 eben sehr wenig, was zu dem Schluss führt, dass es sich nicht lohnt, zusätzlich zu arbeiten.

Ich formuliere um: Du darfst natürliche die Akteure einzeln betrachten, aber dann ist deine Betrachtung eben falsch. 
Darüber hinaus, steht es alle Eheleuten doch frei, die Steuerklasse 4/4 zu wählen. Dann können die vielleicht nicht mehr ihre monatlichen gemeinsamen Ausgaben finanzieren, aber dafür gibt es ein Jahr später eine tolle Steuererstattung.

[chirlu]

vor 1 Minute von t.klebi:

Ich formuliere um: Du darfst natürliche die Akteure einzeln betrachten, aber dann ist deine Betrachtung eben falsch.

 

Du darfst natürlich die psychologischen Auswirkungen ignorieren, aber dann ist deine Betrachtung eben falsch.  Oder sagen wir: unvollständig.

 

Wegen der Ehe als „auch wirtschaftlicher Gemeinschaftlichkeit“: Man schaue sich nur die Situation bei Scheidungen an. In dem Zusammenhang (Zugewinn-, Versorgungsausgleich) war noch selten zu hören, dass damit ja nur sichtbar gemacht würde, was eigentlich schon immer Sachlage war; im Gegenteil klagen die Hauptverdiener meist sehr laut, dass sie ihre Entgeltpunkte und ihr Geld abgeben müssten.

 

vor 3 Minuten von t.klebi:

Darüber hinaus, steht es alle Eheleuten doch frei, die Steuerklasse 4/4 zu wählen.

 

Beziehungsweise 4 mit Faktor. Dann gibt’s auch kein Liquiditätsproblem und keine große Steuererstattung.