Bitcoin

[Chips]

vor 2 Minuten von reko:

Gold ist bis auf ein Atom teilbar. Praktisch kann man einen Golddraht oder Blattgold nutzen.

Gold kann relativ leicht verifiziert werden ohne Computer und ohne Internet.

Inwiefern ist es gut, wenn etwas nicht durch Computer verifiziert werden kann? 

 

vor 2 Minuten von reko:

Akzeptiert man die Notwendigkeit eines Second Layers, dann ist eine Gold gedeckte Kryptowährung das Second Layer von physischen Goldbesitz und Lightning in alle Punkten überlegen.

Goldgedeckte Kryptowährungen gibt es ja. Das Problem ist wie beim Absatz drüber: wie verifiziert man die echten Goldbestände mit relativ wenig Aufwand möglichst dezentral ohne menschliches Mitwirken? Bitcoin als Basis ist da deutlich einfacher und effizienter bzgl der technischen Realisierung. Eben diese Abwesenheit von physischen Gütern außerhalb der digitalen Welt. Dieser Vorteil hat entsprechend den Nachteil, dass wegen dieser Abwesenheit eine hohe Volatilität zu bestehen scheint. Eben dieses der Kurs könne 0 oder 1Mio. sein. 

[reko]

vor 27 Minuten von Chips:

Inwiefern ist es gut, wenn etwas nicht durch Computer verifiziert werden kann? 

frag mich nochmal nach den nächsten Blackout oder frag einen Archäologen, einen Ukrainer oder einen Alien.

 

Ich muß den Programmierern genauso vertrauen wie den Goldprüfern. Der kanadischen und australischen Münze vertraue ich. Dort wird mir der Bestand des hinterlegten Goldes elektronisch bestättigt und staatlich garantiert. Wenn ich kein Vertrauen in die Rechtssicherheit habe, dann nutzt mir Bitcoin auch nichts. Bei Folter hilft auch kein Passwort.

Wo Bitcoins auf Hochsicherheitsanlagen treffen .. beläuft sich der Gesamtbetrag der gestohlenen Kryptowerte bei 122 verschiedenen Angriffen 2020 auf 3,78 Milliarden US-Dollar .. Cold Storage nicht zu Hause, sondern in einem Cold Space, beispielsweise einer Hochsicherheitsanlage

[Chips]

vor 16 Minuten von reko:

frag mich nochmal nach den nächsten Blackout oder frag einen Archäologen, einen Ukrainer oder einen Alien.

Solche Szenarien sollten meiner Ansicht nach keine Rolle spielen, es sei denn, man glaubt, das Internet wird abgeschafft. 

 

vor 16 Minuten von reko:

Ich muß den Programmierern genauso vertrauen wie den Goldprüfern. Der kanadischen und australischen Münze vertraue ich. Dort wird mir der Bestand des hinterlegten Goldes elektronisch bestättigt und staatlich garantiert. Wenn ich kein Vertrauen in die Rechtssicherheit habe, dann nutzt mir Bitcoin auch nichts.

Der FED hat man auch vertraut, aber irgendwann kam raus, dann würde der Goldstandard doch aufgehoben. Mit den staatlichen Goldprägern aus Australien und Kanada ist das bestimmt anders, aber selbst für diese Länder politisch nahezu irrelevant und nur ein netter Nebenverdienst. 

Man hat sich vom Goldstandard aber eben verabschiedet, weil man der zentralen Instanz (Staat) nicht trauen könnte. Bei Hyperinflation ebenso. Diese Beeinflussung der Zentralbanken bzgl Zinsen verwundert mich, dass es so viele Anhänger im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich gibt. Einmischung in Preise wird generell abgelehnt, aber beim Preis auf das Leihen von Geld ist das anders. Ich könnte verstehen, wenn man argumentieren würde, dass Geldstabilität wichtiger wäre. Mir kommt es aber so vor, als ob mit mehr Wachstum argumentiert würde, wenn man Zinsen senkt. 

[reko]

vor 2 Minuten von Chips:

Mit den staatlichen Goldprägern aus Australien und Kanada ist das bestimmt anders, aber selbst für diese Länder politisch nahezu irrelevant und nur ein netter Nebenverdienst. 

Gold und Mining ist für diese Länder ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und deshalb ist ein Goldverbot nicht in deren Interesse.

[sedativ]

vor 1 Stunde von Chips:

Man hat sich vom Goldstandard aber eben verabschiedet, weil man der zentralen Instanz (Staat) nicht trauen könnte.

 

Das ist ja wohl großer Quatsch. Der Goldstandard wurde u.a. aufgrund der immensen Kosten des Vietnamkriegs und der deshalb notwendigen Ausweitung der Geldmenge aufgegeben.

[bmi]

Am 31.12.2022 um 13:35 von The Statistician:

Das hat aber nichts mit der Sicherheit auf L2 zu tun. Bei LN gibt es u.a. kein PoW und folglich nicht die äquivalente Sicherheit wie auf dem Main Layer. WBTC ist auch durch BTC gedeckt, aber die Sicherheit vom Main Layer hat man dadurch ebenso nicht. Zwei voneinander völlig getrennte Aspekte.

WBTC ist ein ERC20-Shitcoin, über den den BitGo (DAO-Custodian) jederzeit bestimmen kann. Der Vergleich ist haarsträubend...

 

Lightning ist ein Protokoll bei dem du keinen Dritten vertrauen musst. Lightning erbt die Sicherheit vom Mainlayer, da im Lightning-Netzwerk echte Satoshis mit einer Geschichte vom Mainlayer versendet werden und die Endstände aller Transaktionen mit jedem schließen eines Channels wieder auf dem Mainlayer landen. Der "einzige" Unterschied ist, dass du über den Zeitraum von Channel eröffnen (Funding-Transaktion) bis Channel schließen (Settlement-Transaktion) der Lightning-Node (Software) vertraust, dass diese keine Bugs hat oder manipuliert ist. 

 

Wenn du deine Lightning-Node selbst betreibst, kannst du alles prüfen (nach dem Motto "be your own bank"), wie bei einer Bitcoin-Node auch. Wenn du das nicht machst, weil du z.B. keine Lust auf Selbstverwahrung hast oder dir das Settlement auf den Mainlayer nicht leisten kannst/willst, dann vertraust du jemand Dritten (nach dem Motto "let another person be your bank"). Natürlich ist Letzteres nicht ideal und geht mit Kompromissen einher, mein Argument ist aber, dass die Kompromisse hinsichtlich der Sicherheit nur im begrenzten Maße neue Risiken mit sich bringen.

 

Im Beitrag #1 habe ich das Blockchain-Trilemma beschrieben und der (sehr wichtige!) Fokus auf Sicherheit und Dezentralität auf dem Mainlayer geht IMMER mit Kompromissen einher, Skalierbarkeit muss daher (mit Kompromissen) auf L2 ausgelagert werden. Der Trend in Richtung Proof-Of-Reserves bei Börsen geht z.B. in die richtige Richtung, um das Risiko (-> Vertrauen) zu reduzieren. Aktuell empfehle ich aber ausschließlich eine Coldwallet-Selbstverwahrung.

Am 31.12.2022 um 13:35 von The Statistician:

Es ist aus meiner Sicht kein großes Fragezeichen. Wenn man die selbe Sicherheit wie aktuell möchte, werden mindestens die aktuellen Kosten für das Mining verstärkt mit Gebühren finanziert werden müssen. Aktuelle Kosten für das Mining heranziehen (Effiziensgewinne wären da inkludiert) und einen Preis für BTC, welchen man die kommenden Jahre im Schnitt für angemessen erachtet. Die erforderlichen Transaktionskosten wären nur bei hohen Transaktionsvolumen legitim.

Natürlich ist es ein großes Fragezeichen oder weißt du, wie die Sicherheitsfeatures (z.B. Miningsoftware/-hardware) oder unsere Energieversorgung in 20, 50 oder 100 Jahren aussieht? Ich weiß nicht einmal, was der morgige Tag bringt. Lies dir zum Beispiel mal dieses Gedankenexperiment zum Thema kostenloser und unendlicher Energie (als Grenzwertbetrachtung) durch. Und wer sagt, dass Mining profitabel bleiben muss? Siehe meinen Kommentar im #1 oder #2 Beitrag bzgl. staatlichem Mining. 

 

[bmi]

Am 31.12.2022 um 15:39 von reko:

Die Graphik ist falsch.

Gold ist bis auf ein Atom teilbar. Praktisch kann man einen Golddraht oder Blattgold nutzen.

Gold kann relativ leicht verifiziert werden ohne Computer und ohne Internet - das macht man seit Urzeiten.

Die meisten Menschen können ihr Vermögen in Gold leicht tragen (bis 10kg). Wer mehr hat sollte sich einen LKW leisten können.

Akzeptiert man die Notwendigkeit eines Second Layers, dann ist eine Gold gedeckte Kryptowährung das Second Layer von physischen Goldbesitz und Lightning in alle Punkten überlegen.

Nein, die Grafik ist nicht falsch, sondern du interpretierst sie wahrscheinlich falsch - sie zeigt, wo Bitcoin vorteilhafter ist. Hier habe ich übrigens die Quelle verlinkt.

 

- Gold teilbar? Ja, klar, aber schick mir doch mal bitte 0.00015€ in Gold (entspricht einem Satoshi). Micropayments werden kommen. Bitcoin ist teilbarer.

- Gold kann leicht verifiziert werden? Wenn das so wäre, würde es weniger Falschgold geben. Schon einmal einen Falschsatoshi gesehen? Bitcoin ist besser verifizierbar. Für Offline-Phasen gibt es bereits Ideen und Lösungen (bspw. Übertragung über DVB-T, Satelliten, Wifi-Broadcasting, ...) und wenn wir weltweit über einen längeren Zeitraum kein Strom und/oder Internet mehr haben, haben wir wahrscheinlich größere Probleme.

- Gold leichter tragbar? Ich bin damit eine sehr leichte Beute für Diebe oder bei einer Grenzkontrolle wenn ich z.B. auf der Flucht bin. Für eine Bitcoin-Wallet reichen 12 Wörter im Kopf. Bitcoin ist portabler.

Zitat

Ich habe kein Vertrauen in Chivo, warum sollte ich darauf vertrauen, dass meine "Bitcoinbank" nichts manipuliert?

Von dem was ich bisher mitbekommen habe ist Chivo sehr schlecht umgesetzt und wird außerdem von einer amerikanischen Firma kontrolliert. Ich persönlich würde diesbezüglich bei den aktuellen Lösungen absolut niemandem Vertrauen und wenn dann nur einen sehr geringen Betrag halten. Ob das noch in 20, 50 oder 100 Jahren so ist? 

Zitat

Ich muß den Programmierern genauso vertrauen

Wenn du keine Ahnung davon hast, ja (wie bei allem anderen im Leben auch), ansonsten: https://github.com/bitcoin/bitcoin

[The Statistician]

 

Zitat

Lightning ist ein Protokoll bei dem du keinen Dritten vertrauen musst. Lightning erbt die Sicherheit vom Mainlayer, da im Lightning-Netzwerk echte Satoshis mit einer Geschichte vom Mainlayer versendet werden und die Endstände aller Transaktionen mit jedem schließen eines Channels wieder auf dem Mainlayer landen.

Eine Transaktionshistorie alleine stellt keine Sicherheit dar. Die Sicherheit auf dem Main Layer wird durch PoW gewährleistet und das kann nicht auf ein anderes Netzwerk “vererbt” werden.

Zitat

Der "einzige" Unterschied ist, dass du über den Zeitraum von Channel eröffnen (Funding-Transaktion) bis Channel schließen (Settlement-Transaktion) der Lightning-Node (Software) vertraust, dass diese keine Bugs hat oder manipuliert ist. 

Eben, das ist doch genau mein Punkt. Du musst darauf vertrauen, dass LN keinerlei Sicherheitslücken aufweist. Und da ist es auch vollkommen egal, wann es zu einer Schließung des Channels kommt, sofern die eigenen Aktivitäten ohnehin nur auf LN stattfinden. Ansonsten wird LN zwingernderweise komplexer ausfallen, da man kein PoW hat und es entsprechend künstlich kompensieren muss. 

Zitat

Wenn du deine Lightning-Node selbst betreibst, kannst du alles prüfen (nach dem Motto "be your own bank"), wie bei einer Bitcoin-Node auch.

Das ändert nichts an potentielle Sicherheitsrisiken. Wie bereits geschrieben, die Sicherheit von BTC wird durch PoW gewährleistet. Full Nodes alleine reichen nicht aus. Eine Full Node schützt dich auch nicht davor, wenn es irgendwo eine Sicherheitslücke im Code gibt. 

Zitat

Natürlich ist es ein großes Fragezeichen oder weißt du, wie die Sicherheitsfeatures (z.B. Miningsoftware/-hardware) oder unsere Energieversorgung in 20, 50 oder 100 Jahren aussieht?

Es ist vollkommen egal wie viel Energie künftig kostet oder wie effizient Mining wird. Der Aufwand muss in äquivalent ähnlicher Höhe ausfallen wie heute um eine äquivlante Sicherheit gewährleisten zu können. Wenn Energie beispielsweise 10x günstiger wird, muss die genutzte Energie für PoW ansteigen. Andernfalls sinken die Kosten für Angriffe.

Zitat

Und wer sagt, dass Mining profitabel bleiben muss? Siehe meinen Kommentar im #1 oder #2 Beitrag bzgl. staatlichem Mining. 

 

Der monetäre Mehrwert stellt derzeit einen großen Anreiz dar. Mann kann natürlich von anderen Beweggründen ausgehen und die Profitabilität für langfristig unbedeutend einordnen. Dennoch muss es eine Form der Priorisierung geben bzgl. der Transaktionen. Derzeit erfolgt es durch die gebotenen Transaktionsgebühren. Bei entsprechend hoher Transaktionsnachfrage werden die Kosten ganz ungeachtet der Profitabilitätsfrage ansteigen. Mit der aktuellen Kapazität wird nur ein Bruchteil auf dem Main Layer aktiv sein können. Aber da scheinst du eine Anpassung, sofern sinnvoll, ja nicht kategorisch auszuschließen. 

[bmi]

Du hast da ein falsches Verständnis, IMO. 

 

Unser Eigentum ist das Ergebnis von kinetischer Energie, also eine Art von Proof Of Work, jedoch durch das Militär indem z.B. Kriege gewonnen wurden und somit die Macht da war, Eigentum zu verteilen und über z.B. Verträge zu regeln. Dadurch dass wir ein Militär auf erster Ebene haben, können wir auf zweiter Ebene zB ein Rechtssystem bauen, das für sich aber kein Militär in gleichen Maßstab braucht, sondern eine "kleine" Polizei ausreicht. Unser Rechtsystem erbt die Sicherheit vom Militär.

 

Bitcoin bringt das nun ins digitale, indem anstelle von kinetischer Energie elektrische Energie als Proof Of Work aufgewendet wird um (monetären) Besitz zu geben und zu verteidigen. Die Miner sind das Militär, die Nodes und die Software sind das Gesetz / Regulierung. Miner bieten somit Sicherheit auf der ersten Ebene, und Lightning erbt diese. 

 

Und zum Thema Softwarebugs habe ich ja bereits geschrieben, dass das kein Lightning-Problem ist, sondern generell ein heikles Thema ist und sensibel behandelt werden muss. Wer die Behandlung von Pull Requests auf github verfolgt wird sehr schnell feststellen, wie viel Wert auf Sicherheit und geringe Komplexität gelegt wird. Du wirst aufgrund des Blockchain-Trilemmas immer auf Second-/Third-/...-Layer angewiesen sein. Klar wäre es schön, wenn alles auf Layer 1 gelöst werden kann, denn "complexity is the enemy of security", aber so läuft das leider nicht. Dein Kritikpunkt bzgl. höherem Potential von Sicherheitslücken ist natürlich absolut berechtigt, aber das ist eben ein Kompromiss den wir IMO eingehen müssen. 

 

Und zum Thema Energieverbrauch und der Grenzwertbetrachtung mit unendlicher/kostenloser Energie: es gibt auch die Limitierung durch Hardware (Angebot/Nachfrage regelt Preis), somit ist deine Aussage "Wenn Energie beispielsweise 10x günstiger wird, muss die genutzte Energie für PoW ansteigen. Andernfalls sinken die Kosten für Angriffe." nicht korrekt. 

[JaWoDenn]

vor 6 Stunden von bmi:

Miner bieten somit Sicherheit auf der ersten Ebene, und Lightning erbt diese. 

Ist immer noch Quatsch. Ganz egal wie oft du es wiederholst. Die einzige Sicherheit die man hat ist, dass im First Layer BTC für Lightning geblockt sind. Was dann im LN Netz damit passiert, ist für mich ein Blackhole. 
 

Zumal die Anzahl der Transaktionen für Channeleröffnungen, Channelschließungen und Channelliquiditätserweiterungen sowieso nur für einen Bruchteil der Menschheit ausreichen dürfte. 
 

PS: Erzähl jetzt bitte nicht, dass dafür der Third Layer ist und dessen Sicherheit vom First Layer und Second Layer automatisch „geerbt“ wird

[bmi]

vor 14 Stunden von JaWoDenn:

Ist immer noch Quatsch. Ganz egal wie oft du es wiederholst. Die einzige Sicherheit die man hat ist, dass im First Layer BTC für Lightning geblockt sind.

Gegenfrage: Welche Sicherheit hast du im Mainlayer, die du bei Lightning im Secondlayer nicht hast? Die bereits genannten Softwarebugs ausgeschlossenen - wenn das für dich ein Kritikpunkt von Lightning ist, dann müsstest du konsequenterweise jede Art von Software (Coldwallet-Firmware, Betriebssystem von Smartphone / PC, ...) dahingehend kritisieren. 

 

Nachtrag: jedem ist hoffentlich klar, dass Lightning noch in den Kinderschuhen steckt und einige Probleme gelöst werden müssen. Lightning ist bisher wie TCP/IP ohne TCP. Ich spreche von einem fiktiven zukünftigen Zeitpunkt unter einem Bitcoinstandard mit ausgereiftem Lightning Second-Layer. Also ohne Bugs und mit den "geplanten" Verbesserungen: Payment acknowledgements, stuckless payments, BOLT14, redundant overpayments, congestion control. 

[Chips]

vor einer Stunde von JaWoDenn:

Zumal die Anzahl der Transaktionen für Channeleröffnungen, Channelschließungen und Channelliquiditätserweiterungen sowieso nur für einen Bruchteil der Menschheit ausreichen dürfte. 

 

PS: Erzähl jetzt bitte nicht, dass dafür der Third Layer ist und dessen Sicherheit vom First Layer und Second Layer automatisch „geerbt“ wird

Warum soll die Anzahl der Transaktionen nicht ausreichen? 

 

[Chips]

vor 19 Stunden von The Statistician:

 

Eine Transaktionshistorie alleine stellt keine Sicherheit dar. Die Sicherheit auf dem Main Layer wird durch PoW gewährleistet und das kann nicht auf ein anderes Netzwerk “vererbt” werden.

Ich hab eure Diskussion jetzt nicht komplett gelesen, aber der Second Layer erbt natürlich immer Sicherheit von Main Layer. Der Second Layer wird zwar immer unsicherer als der Main Layer sein, aber je nach dem sicherer als andere Main Layer. Das Bitcoin LN ist vermutlich sicherer als der Main Layer von Bitcoin Cash oder Litecoin. 

 

Jeder Second Layer fügt aber zusätzliche Komplexität hinzu, was Bugs oder architektonische Schwachstellen erzeugen kann. 

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von Chips:

Warum soll die Anzahl der Transaktionen nicht ausreichen? 

 

Lightning funktioniert grob (aus dem Kopf) so:

• Durch eine besondere Transaktion auf Layer1 hinterlegen zwei Teilnehmer Seiten eine Menge Bitcoins, zB jede Seite 1 BTC.
• Innerhalb des Kanals kann jetzt beliebig oft Bitcoins hin- und hergeschoben werden, solange bis einer Seite das Geld ausgeht. Dann muss man den Kanal schließen bzw. mit einer neuen Transaktion aufstocken.
• Falls sich jemand der beiden Seiten falsch verhält (zB lange nicht online ist), dann kann sich die andere Seite das gesamte Vermögen des Kanals sichern.
• Eine derartige "Lightning"-Transaktion ist deutlich größer als eine simple "normale" Transaktion, d.h. wird nur ein Kanal geöffnet und 1-3 Überweisung gemacht und dann wieder geschlossen, dann hat man mehr Platz in der Blockchain verbraucht als vorher.

Man braucht also immer ab und an eine Lightning-Transkation, insb. wenn die Transaktionen asymmetrisch sind, zB dein Arbeitgeber zu dir oder du zum Supermarkt. Lösung wäre eine Zentralisierung, dann haben wir aber einfach das aktuelle Bankensystem und auch Zensur von Überweisungen ist möglich... Es gibt auch noch weitere Probleme, zB dass einen Pfad finden, der durch mehrere Zwischenknoten vom Bezahler an den Zahlenden geht, ein NP-hartes Problem ist und das nicht effizient gelöst werden kann oder das "Zwischenknoten" (=Lightning Nodes) zumindest laut US-Recht dann als "Money Transmitter" zählen und offiziell eine Banklizenz/KYC bräuchten.

 

Hier sind mal alle Probleme erklärt: Why the Lightning Network Doesn’t Work — Unbounded Capital (Das dort erwähnte BSV ist aber auch keine richtige Lösung, nur die Blöcke beliebig groß zu machen führt auch zu Zentralisierung, weil die Hardware-Anforderungen an FullNodes zu groß werden).

 

Lightning hat übrigens auch in El Salvador nicht funktioniert, es war dort einfach eine zentralisierte App:

Zitat

On September 7, 2021, the Chivo wallet debuted, allowing citizens to sign up and claim $30 of BTC, and forcing all merchants to have to support payments via the Chivo wallet. Many issues were reported on social media where the payments simply did not work. Users could not pay merchants with their standard BTC wallets or LN wallets.

 

YouTuber Marc Falzon in his documentary titled the ‘The Darkside of Bitcoin in El Salvador’ demonstrates how the Chivo wallet had undocumented restrictions such as a minimum payment of $5 in BTC or inability to send any of the initially gifted $30 of BTC out of the wallet. Implementing a 2nd layer solution atop BTC (LN) and use of a centralized service (Chivo) allows the implementation of arbitrary controls of users’ funds, which is antithetical to the justifications for usage of Bitcoin in the first place.

2009 wurde Bitcoin erfunden, 14 Jahre später gibt es immer noch keine Idee wie man es auf die Menge von VISA-Transaktionen skalieren könnte, außer der BSV Idee von "unbegrenzter" Blockgröße, was dann aber dazu führen würde, dass nur noch Rechenzentren einen Fullnode betreiben könnten.

[CorMaguire]

"Original Bitcoin Core Entwickler wurden BTC aus Wallet gestohlen - das ist passiert" --> https://de.cryptonews.com/news/original-bitcoin-core-entwickler-hat-btc-aus-wallet-gestohlen-das-ist-passiert.htm

 

 

[reko]

vor 21 Minuten von CorMaguire:

"Original Bitcoin Core Entwickler wurden BTC aus Wallet gestohlen - das ist passiert" --> https://de.cryptonews.com/news/original-bitcoin-core-entwickler-hat-btc-aus-wallet-gestohlen-das-ist-passiert.htm

 

Zitat

In einem Kommentar sagte der CEO von Binance, Changpeng "CZ" Zhao, dass er über den Vorfall traurig sei und Unterstützung anbiete. Er erwähnte auch, dass die Selbstverwahrung mit gewissen Risiken verbunden ist, da die Nutzer ihre privaten Schlüssel selbst vor Diebstahl schützen müssen.

 

Man soll also seine Coins einer Bank ähnlichen Firma anvertrauen.

Damit Lightning funktioniert müssen sehr viele Nutzer Transaktionen innerhalb des Lightning-Netzwerks ausführen. Das wird immer auf ein System ähnlich heutiger Banken hinauslaufen. Auch eine heutige Bank hält etwas Zentralbankgeld vor und muß mein Guthaben auf Anforderung in Zentalbankgeld herausgeben. Wie hoch sie den Zentralbankgeldbestand hebelt kann ich aber nicht sehen. Da ist kaum ein Unterschied zu Lightning. Wie soll ich überprüfen inwieweit Chivo der offiziellen Lightningsoftware entspricht? Für Chivo-Chivo-Übertragung braucht es keine Deckung auf dem Mainlayer. Das ist wohl auch der Grund warum man das initiale geschenkte Guthaben nicht aus Chivo herausbekommt.

 

Man ersetzt ein ungedecktes Zentralbankgeld durch ein anderes.

 

 

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von reko:

Das wird immer auf ein System ähnlich heutiger Banken hinauslaufen. Auch eine heutige Bank hält etwas Zentralbankgeld vor und muß mein Guthaben auf Anforderung in Zentalbankgeld herausgeben. Wie hoch sie den Zentralbankgeldbestand hebelt kann ich aber nicht sehen.

Bei Banken gibt es aber sowas wie Solvency 2 und die BaFin und andere staatliche Behörden, die das überwachen. Bei Bitcoin"banken" und "-börsen" gibt es nur ein "Trust me Bro" von der "Honest Achmed Ltd" auf den Bahamas, siehe zB Tether. 

 

vor 29 Minuten von CorMaguire:

"Original Bitcoin Core Entwickler wurden BTC aus Wallet gestohlen - das ist passiert" --> https://de.cryptonews.com/news/original-bitcoin-core-entwickler-hat-btc-aus-wallet-gestohlen-das-ist-passiert.htm

Unabhängig davon, was genau bei dem Entwickler passiert ist, zeigt das noch einen wichtigen Punkt auf, warum Bitcoin niemals in großem Maßstab eingesetzt werden wird:

 

Würdet ihr akzeptieren, das jeder, der euer Online-Banking-Passwort kennt (keine TAN, gibt es nicht wenn ich den Seed kenne) dann euere gesamten Ersparnisse in Sekunden bei der Bank leerräumen kann und es gibt keine Möglichkeit es rückgängig zu machen? D.h. einmal die 12 Wörter Seed von Keepass aus in ein falsches Fenster/Browser-Tab eingegeben und euer Vermögen ist bei Null? Oder ein Trojaner, der eure Zwischenablage überwacht und Bitcoin-Seeds erkennt und 3 Sekunden später automatisiert alles stiehlt?

 

Falls ihr das bei euerer Bank nicht akzeptiert, warum ist es dann bei Bitcoin akzeptabel? Würde jemand, der zB 1000€ oder mehr durch Unachtsamkeit mit Bitcoin verloren hat, noch jemals wieder Bitcoin freiwillig benutzen?

[bmi]

vor 7 Minuten von slowandsteady:

Würdet ihr akzeptieren, das jeder, der euer Online-Banking-Passwort kennt (keine TAN, gibt es nicht wenn ich den Seed kenne) dann euere gesamten Ersparnisse in Sekunden bei der Bank leerräumen kann und es gibt keine Möglichkeit es rückgängig zu machen? D.h. einmal die 12 Wörter Seed von Keepass aus in ein falsches Fenster/Browser-Tab eingegeben und euer Vermögen ist bei Null? Oder ein Trojaner, der eure Zwischenablage überwacht und Bitcoin-Seeds erkennt und 3 Sekunden später automatisiert alles stiehlt?

 

Falls ihr das bei euerer Bank nicht akzeptiert, warum ist es dann bei Bitcoin akzeptabel? Würde jemand, der zB 1000€ oder mehr durch Unachtsamkeit mit Bitcoin verloren hat, noch jemals wieder Bitcoin freiwillig benutzen?

Das ist bei weitem noch nicht ideal, da stimme ich zu, es gibt aber zunehmend bessere Möglichkeiten: Multisig, Miniscript composability, Galoy money, Cashu, Fedimint, Block’s hardware wallet, BIP 85 wallets, ... Braucht eben Zeit. 

[slowandsteady]

vor 11 Minuten von bmi:

Das ist bei weitem noch nicht ideal, da stimme ich zu, es gibt aber zunehmend bessere Möglichkeiten: Multisig, Miniscript composability, Galoy money, Cashu, Fedimint, Block’s hardware wallet, BIP 85 wallets, ... Braucht eben Zeit. 

Und Oma Erna lernt dann wie man Multisigs verwendet? Ich freue mich schon auf die nächste Key Signing Ceremony beim Familientreffen...

Wie bekommt jemand mit Erbschein die Bitcoins des Verstorbenen? Multisig hilft nicht, wenn Opa alleine gelebt hat, Zettel mit Seed daheim ist unsicher bei Einbruch.

Wie bekomme ich mein Geld wieder, wenn ich mich bei der Empfängeradresse vertippt habe? (Es gibt eine Prüfsumme wie bei IBAN, aber wenn ich an eine ungültige IBAN schicke, kommt das GEld zurück, bei BTC ist es für immer verloren)

Wie verhindere ich, dass die Bitcoin-Adresse, die ich aus meiner E-Mail vom Kumpel in die Wallet kopiere, in der Zwischenablage durch einen Trojaner verändert wird? (solche Malware gab es schon)

Wie verhindere ich, dass jemand einen gefälschten Brief vom Finanzamt schickt mit "Sie schulden noch 0.1BTC an Adresse btc1...9f"? (Bei Bankkonten wird das Empfängerkonto schnell gesperrt werden)

 

Bitcoin und andere Cryptowährungen sind ein einziger UX Albtraum und nicht mal IT-fachkundige Leute bekommen es hin, ihr Geld sicher zu halten. Aber vielleicht wäre es dann wirklich ein Weg zu mehr Gerechtigkeit auf der Welt, denn wenn allen Millionären und Milliardären ab und an mal das komplette Guthaben geklaut wird, dann hat langfristig niemand ein hohes Vermögen  

[bmi]

@slowandsteady mit deiner Einstellung würden wir heute noch in Höhlen leben und unser Essen mit den Händen sammeln/jagen. Glücklicherweise gibt es Menschen mit mehr Weitblick. 

[slowandsteady]

vor 1 Minute von bmi:

Glücklicherweise gibt es Menschen mit mehr Weitblick

Gut, dass du alle meine Argumente gegen Crypto mit deinem Ad Hominem jetzt entkräftet hast.

 

Ich hatte soviel Weitblick, schon vor 10 Jahren zu erkennen, dass sich Bitcoin aus oben genannten Gründen niemals großflächig durchsetzen wird. Und es hat sich bis heute nicht durchgesetzt, außer um Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen (was ich nicht vorhergesehen habe).

[JaWoDenn]

vor 14 Stunden von Chips:

Warum soll die Anzahl der Transaktionen nicht ausreichen? 

 

Weil Channels geöffnet, geschlossen, oder mit Liquidität gefüllt werden müssen. Bei jeder Aktion ist eine Transaktion auf dem Main Layer erforderlich. Diese Transaktionen sind jedoch begrenzt (Blocksizelimit)

vor 14 Stunden von bmi:

Die bereits genannten Softwarebugs ausgeschlossenen - wenn das für dich ein Kritikpunkt von Lightning ist, dann müsstest du konsequenterweise jede Art von Software (Coldwallet-Firmware, Betriebssystem von Smartphone / PC, ...) dahingehend kritisieren. 

Das ist Whataboutismus. Hier geht’s ums Geldsystem und um das zukünftige Vermögen aller (sollte LN entsprechend deiner Prognose Verwendung finden). Nen bug in IOS, oder bei meinem digitalen Kühlschrank ist jetzt nicht wirklich vergleichbar.

 

vor 14 Stunden von bmi:

Gegenfrage: Welche Sicherheit hast du im Mainlayer, die du bei Lightning im Secondlayer nicht hast?

z.B. Eine lückenlose Nachverfolgung der Bestände aller Adressen und das zu jedem Zeitpunkt in Verbindung mit POW.

[bmi]

vor 19 Stunden von slowandsteady:

Ich hatte soviel Weitblick, schon vor 10 Jahren zu erkennen, dass sich Bitcoin aus oben genannten Gründen niemals großflächig durchsetzen wird.

Jo, und deinem Weitblick sei Dank hast du deine 70 Bitcoin 2021 nicht mit ~4.200.000€ Gewinn verkauft, sondern schon vorab mit ~10.300€ Gewinn.

vor 19 Stunden von slowandsteady:

[...] außer um Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen (was ich nicht vorhergesehen habe).

Wie gut, dass bei jeder anderen Anlageklasse wie Aktien, Anleihen, Immos, Rohstoffe, Lego, Whiskey, Briefmarken uvm. immer alle gewinnen und es zu keinem Zeitpunkt Verluste gibt... Frage mich ständig, wer auf den Quatsch mit passivem Investieren und 10-15 Jahren Anlagehorizont bei ETFs kam...

vor 19 Stunden von slowandsteady:

Gut, dass du alle meine Argumente gegen Crypto mit deinem Ad Hominem jetzt entkräftet hast.

Nein, für den Status-Quo stimme ich dir bei verschiedenen Kritikpunkten zu. Was deinen Fortschrittspessimismus betrifft jedoch so gut wie gar nicht.

[bmi]

vor 20 Stunden von JaWoDenn:

Weil Channels geöffnet, geschlossen, oder mit Liquidität gefüllt werden müssen. Bei jeder Aktion ist eine Transaktion auf dem Main Layer erforderlich. Diese Transaktionen sind jedoch begrenzt (Blocksizelimit)

Korrekt, ist momentan aber kein Nadelöhr, wieso also anpassen und Dezentralität riskieren? WENN es irgendwann einmal zum Nadelöhr wird, wird sich mMn die Community auf eine entsprechende Anpassung(en) einigen (Softfork wie z.B. SegWit, Anpassung der Blocksize, ...). Satoshi selbst hat bereits Ende 2012 von einer langsamen und kontrollierten Anpassung der Blocksize gesprochen, wenn erforderlich.

 

Viele von euch machen hier den Fehler, dass sie kurze Zeiträume (wie z.B. die Bootstrapping-Phase von Bitcoin) ins Unendliche extrapolieren, so läuft das in der Realität jedoch nicht. Die Findungsphase um einen sozialen Konsens konnte man übrigens sehr gut bei den Blocksizewars sehen. Wer Interesse hat, kann hier eine gute Zusammenfassung lesen (ab "Pre blocksize war" und ff).

vor 20 Stunden von JaWoDenn:

Das ist Whataboutismus. Hier geht’s ums Geldsystem und um das zukünftige Vermögen aller (sollte LN entsprechend deiner Prognose Verwendung finden). Nen bug in IOS, oder bei meinem digitalen Kühlschrank ist jetzt nicht wirklich vergleichbar.

Ich habe ganz bewusst Beispiele genannt (Wallet, OS), die ebenso in direktem Zusammenhang damit stehen. 

vor 20 Stunden von JaWoDenn:

z.B. Eine lückenlose Nachverfolgung der Bestände aller Adressen und das zu jedem Zeitpunkt in Verbindung mit POW.

Mal abgesehen davon, welche zusätzliche Sicherheit du dir davon versprichst: Wie sieht deine Lösung aus? Blocksize auf 1000MB erhöhen? PoW erneut auf Secondlayer? Das ergibt für mich alles keinen Sinn und hört sich mehr nach "aber ein Fluxkompensator wäre besser" an.

[Chips]

Am 3.1.2023 um 09:20 von slowandsteady:

Lightning funktioniert grob (aus dem Kopf) so:

• Durch eine besondere Transaktion auf Layer1 hinterlegen zwei Teilnehmer Seiten eine Menge Bitcoins, zB jede Seite 1 BTC.
• Innerhalb des Kanals kann jetzt beliebig oft Bitcoins hin- und hergeschoben werden, solange bis einer Seite das Geld ausgeht. Dann muss man den Kanal schließen bzw. mit einer neuen Transaktion aufstocken.
• Falls sich jemand der beiden Seiten falsch verhält (zB lange nicht online ist), dann kann sich die andere Seite das gesamte Vermögen des Kanals sichern.
• Eine derartige "Lightning"-Transaktion ist deutlich größer als eine simple "normale" Transaktion, d.h. wird nur ein Kanal geöffnet und 1-3 Überweisung gemacht und dann wieder geschlossen, dann hat man mehr Platz in der Blockchain verbraucht als vorher.

Man braucht also immer ab und an eine Lightning-Transkation, insb. wenn die Transaktionen asymmetrisch sind, zB dein Arbeitgeber zu dir oder du zum Supermarkt. Lösung wäre eine Zentralisierung, dann haben wir aber einfach das aktuelle Bankensystem und auch Zensur von Überweisungen ist möglich... Es gibt auch noch weitere Probleme, zB dass einen Pfad finden, der durch mehrere Zwischenknoten vom Bezahler an den Zahlenden geht, ein NP-hartes Problem ist und das nicht effizient gelöst werden kann oder das "Zwischenknoten" (=Lightning Nodes) zumindest laut US-Recht dann als "Money Transmitter" zählen und offiziell eine Banklizenz/KYC bräuchten.

 

Hier sind mal alle Probleme erklärt: Why the Lightning Network Doesn’t Work — Unbounded Capital (Das dort erwähnte BSV ist aber auch keine richtige Lösung, nur die Blöcke beliebig groß zu machen führt auch zu Zentralisierung, weil die Hardware-Anforderungen an FullNodes zu groß werden).

 

Lightning hat übrigens auch in El Salvador nicht funktioniert, es war dort einfach eine zentralisierte App:

2009 wurde Bitcoin erfunden, 14 Jahre später gibt es immer noch keine Idee wie man es auf die Menge von VISA-Transaktionen skalieren könnte, außer der BSV Idee von "unbegrenzter" Blockgröße, was dann aber dazu führen würde, dass nur noch Rechenzentren einen Fullnode betreiben könnten.

Auch an @JaWoDenn

Also ich weiß, dass ich schon über mehrere Wallets Lightning problemlos genutzt habe, ohne eine Mainlayer TX durchzuführen. Als Gegner des Lightning Network (LN) argumentiert man, dass es ja zu zentralisiert würde, wenn es wenige, große, aber gut vernetzte Transmitter gäbe. Man würde ja wieder etwas wie das heutige Bankensystem bekommen. Hier besteht sicherlich ein Tradeoff zwischen Effizienz(Schnelligkeit, niedrige Kosten) und Zentralisierung. Wie bei Allen. Was würde heute ein Wagen in Golfqualität kosten, wenn es Tausende gleich große Hersteller gäbe? Wie viel würde ne Packung Nudeln kosten, wenn es Tausende gleich große Discounter gäbe? Ich sage, solange es Wettbewerb gibt, ist alles gut. Ich zahl lieber weniger als einem Idealismus über perfekter Dezentralität zu verfallen. 

 

Zum Routing: es gibt heute Verkäufer, die von Haus zu Haus gehen. Obwohl das Travelers Salesman Problem nicht gelöst ist. NP hard und so weiter interessiert den Verkäufer auch nicht. Man braucht keine perfekte Lösung, auch nicht fürs Routing. Wird keine Route gefunden, ist das allerdings ein Problem. 

 

Regulatorische Probleme sind ein Graus. Hier für jeden Transmitter KYC zu verlangen, wäre schon krass. Aber wenn man Mal überlegt: wenn ich über PayPal etwas bezahle und die Bits da zufällig bei deinem Router vorbei geroutet werden, wärst du dann nicht auch Money Transmitter? Müsstest du mit deinem Router nicht jeden kennen, dessen Bits du da weiterleitest? Ich denke, man wird da regulatorisch schon sinnvolle Lösungen finden. 

 

Länger Offline und Watchtowers: das ist schon unschön, aber praktisch ein Problem? Mit wem hat man so einen Channel, der einem betrügt? Mit Amazon? Dem Bäcker? Einer Bar? Ein Verkäufer auf eBay Kleinanzeigen? Ich denke, sowas fällt auf und der Betrüger profitiert da kaum. 

 

Wie stehe ich zum LN: ich finde es toll. Etwas größere Blocks wären auch kein Beinbruch, aber man wird um einen Secondlayer nicht drum rum kommen. Also warum größere Blocks? Die ZK-Proof Technologie bei Ethereum halte ich aber für deutlich überlegen. LN hat seine Schwachstellen. Es ist komplex. Kapitalbindung und möglicherweise fehlgeschlagenes Routing sind sehr doof :). ZK hat das Problem nicht.