Das Für und Wider staatlicher Kryptowährungen.

[wertomat]

Die Diskussion, ob Zentralbanken eine eigene Kryptowährung einführen könnten, wird gerne mit dem Argument begegnet, dass eine solche "zentralistische" Kryptowährung wenig Vorteile hätte (im Gegensatz zu z.B. einem System wie Paypal).
Gleichzeitig wird von Bitcoin-Maximalisten teilweise prognostiziert, dass  Zentralbanken in später Zukunft selbst in BTC investieren werden.

Manchmal geht mir folgender Gedanke durch den Kopf, und stelle mir die Frage, ob mein Gedanke völlig abwegig ist:

Angenommen, Zentralbanken würden die Vorteile von "echten" Kryptos sehen.
Was spräche aus Ihrer Sicht dafür, in BTC (oder ETH) zu investieren, und nicht eine eigene "echte" Kryptowährung) zu starten?

Das einfachste wäre (aus Zentralbanksicht) eine eins zu eins Bitcoin-Kopie. 
Das Problem der Wale (einzelne Anonyme Teilnehmer hätten mehr Kapital als ganze Volkswirtschaften) wären sie dann los.
Das Risiko einer 51% Attacke wäre vermutlich nur in der ersten kurzen Zeit gegeben, bald darauf würden sich viele Miner und Investoren an einer solchen Bitcoin-Kopie beteiligen (da das Risiko eines Verbotes geringer wäre als bei anderen Kryptos, und die Chance auf große Gewinnchancen recht hoch wäre).
Die Argumentation, das es keine einzelnen Wale gäbe, und jeder von neuem die Chance hätte, ließe sich Marketingtechnisch gut benutzen.
Andere Kryptowährungen könnten unter dieser neuen Kryptowährung stark leiden.
Das Projekt könnte von mehreren großen Zentralbanken in  Kooperation gestartet werden und die Zentralbanken könnten sich (wie jeder andere) selbst am Mining beteiligen und somit, zumindest Anfangs etwas Schutz gegen eine 51% Attacke bilden und sich vermutlich am Start einiges an Kapital sichern, wenn sie geschickt vorgehen.

Da der Bitcoin-Code recht unveränderbar ist, wäre das Risiko politischer Einflußnahme ähnlich klein wie bei einer Investition direkt in Bitcoin.
Das einzige Problem, dass ich sehe wäre die hohe Volatiliät in der Anfangszeit.

 

(Ähnliches wäre natürlich auch mit einer Kopie von ETH und ähnlichen Tokens oder  möglich, was vermutlich jedoch komplizierter wäre, da erstens bei ETH mehr Veränderungen stattfinden (die dann bei Staaten statt Vitalik lägen, evt. höheres Risiko für Anleger), und da die Veränderungen und Anpassungen an Bedürfnisse der Bürger vermutlich deutlich mehr Programmieraufwand und Diskussionen zwischen einzelnen Zentralbanken benötigen (politisch kompliziert).

Dass das ganze bei Bitcoin (wo gerade die Einfachheit des Codes immer als Pluspunkt herausgestellt wird) technisch sehr einfach wäre, ist offensichtlich.
Aber wie unwahrscheinlich wäre diese Vorgehensweise seitens mehrerer Zentralbanken in Absprache- insbesonde im Vergleich zu einer Investition in BTC?

[Barqu]

59 minutes ago, wertomat said:

Aber wie unwahrscheinlich wäre diese Vorgehensweise seitens mehrerer Zentralbanken in Absprache- insbesonde im Vergleich zu einer Investition in BTC?

M. E. beides extrem unwahrscheinlich, da die EZB bereits an einer Alternative arbeitet (CN und USA weiss ich gerade nicht, meine man CH aber zu erinnern, dass CN sogar schon weiter als die EZB ist). Daher besteht kein Interesse an BTC oder einer 1:1 Kopie.

[wertomat]

vor 2 Minuten von Barqu:

M. E. beides extrem unwahrscheinlich, da die EZB bereits an einer Alternative arbeitet (CN und USA weiss ich gerade nicht, meine man CH aber zu erinnern, dass CN sogar schon weiter als die EZB ist). Daher besteht kein Interesse an BTC oder einer 1:1 Kopie.

Das vermute ich auch. Jedoch vermute ich, dass die derzeitig angedachten "Alternativen" der Zentralbanken wenig mit meinem Verständnis von Kryptowährungen (Unabhängigkeit, und nicht einfach nur ein E-Euro etc) zu tun haben werden.
Deshalb stellte ich mir die Frage konkret auf die These von Bitcoin-Maximalisten hin, dass Zentralbanken langfristig in BTC anlegen würden - und ob da nicht eine Bitcoin-Kopie die für die Zentralbanken bessere Variante wäre?

[hapsi]

Ich sehe keinen Vorteil in Kryptowährungen von Zentralbanken und glaube nicht, dass solche Währungen besondere Akzeptanz gewinnen werden, es sei denn die Transaktionskosten dafür sind deutlich günstiger als bei VISA und Konsorten. Die Dezentralität macht die Kryptowährung gerade so interessant.

[wertomat]

Ein Grund für Zentralbanken in Kryptos anzulegen wäre eine allgemeine Wertanlage.
Die meisten Zentralbanken halten ja heutzutage eine ganze Menge Gold.
Wenn es nun langfristig eine Entwicklung gäbe, dass Gold weniger Wert wird und viele Privatanleger und Institutionen Ihre Anlagen zum Teil von Krypto nach Gold verschieben würden, dann würden die Zentralbanken evt. nachziehen wollen, und die Frage würde sich neue stellen.

[hapsi]

Ein Kartenhaus "Geld" hat die Zentralbank schon. Viele Nationalbanken kaufen die letzten Jahre verstärkt Gold. Die kommende Inflation wird dazu führen, dass Zentralbanken eher weiter in Gold investieren. Ich bezweifele, dass eine Zentralbank jemals in BTC investieren wird. Eher bekämpft sie den BTC, weil sie keine Kontrolle darüber hat. Die Welt ist aber immer für Überraschungen gut

[PapaPecunia]

Zentralbanken könnten gezielt in BTC einsteigen um dann ebenso gezielt durch Abverkäufe das Vertrauen in Kryptos zu schwächen.

 

Denn an sich bietet ein ECB-Coin keinen Mehrwert für die Bürger, aber jede Menge Mehrwert für die ECB. Deshalb werden die Zentralbanken sich was einfallen lassen um:

a) Bestehende Kryptos "unattraktiv" zu machen

b) Bürger in die Zentralbankencoins zu kriegen

 

 

[PKW]

vor 4 Stunden von wertomat:

Angenommen, Zentralbanken würden die Vorteile von "echten" Kryptos sehen.
Was spräche aus Ihrer Sicht dafür, in BTC (oder ETH) zu investieren, und nicht eine eigene "echte" Kryptowährung) zu starten?

Zentralbanken haben gewisse Aufgaben, ein Invest in irgendwas zählt nicht dazu.
Mir fällt auf Anhieb nur die Schweitzer Notenbank ein, die aus der Wechselkursnot heraus Franken verkauft und mit den dann rumliegenden Fremdwährungen notgedrungen in Aktien investiert. Gut, vielleicht noch die PBoC, die den Dollar-Devisenüberschuss irgendwie unter kriegen muss.
 

vor 3 Stunden von wertomat:

Deshalb stellte ich mir die Frage konkret auf die These von Bitcoin-Maximalisten hin, dass Zentralbanken langfristig in BTC anlegen würden - und ob da nicht eine Bitcoin-Kopie die für die Zentralbanken bessere Variante wäre?

Das ist keine Aufgabe der Zentralbanken. Weder beim Original noch bei einer eigenen Kopie.
 

vor 3 Stunden von wertomat:

Ein Grund für Zentralbanken in Kryptos anzulegen wäre eine allgemeine Wertanlage.

Welche Werte soll sie in Kryptos anlegen? Unsere ZB kaufen Staatsanleihen ja nicht weil sie zu viel Geld über haben und nach Anlagemöglichkeiten suchen.
Sollen die ZB den Konkurrenten ihres eigenen Geldes auf die Sprünge helfen?
Soll die EZB frisches Geld drucken um windige Zahlenfolgen zu kaufen und die Wale (und mich) noch reicher zu machen? Das tut sie zwar schon über den herkömmlichen Weg, aber das ist nicht so offensichtlich wie ein Invest in Krypto.
 

vor 3 Stunden von wertomat:

Die meisten Zentralbanken halten ja heutzutage eine ganze Menge Gold.

Ein historisches Relikt das noch einen Tauschwert besitzt, wenn aller Kredit flöten gegangen ist weil nicht genügend Kanonenboote vorhanden waren
Ich sehe nicht, dass Kryptos dieses Relikt ablösen können. Wenn morgen der mit den dicksten Kanonenbooten erklärt, dass die Blockchainadressen wxy - xyz konfisziert sind weil sie dem Schurkenstaat NK gehör(t)en, dann wird der Wert der Coins von wxy - xyz drastisch einbrechen, bzw. gegen Null gehen und unverkäuflich sein. Die Blockchain ist öffentlich, Gold nicht.
Letzteres kann ein Staat leicht einschmelzen und auf dem internationalen Schwarzmarkt versilbern. Es findet sich immer ein Schurkenstaat, der das als Tauschmittel akzeptiert.

[Chips]

Die Frage ist ja, wie so ne staatliche Kryptowährung aussehen soll: mit Blockchain? Miner oder Staker, die festlegen, welche Transaktionen valide sind und welche nicht(e g. Double Spend) oder bestimmt das nicht einfach der Staat? Soll es Tausende Full Nodes geben, die jede Transaktion herunterladen, validieren und an andete senden? Jeder kann sich beliebig Adressen generieren und ist pseudoanonym unterwegs? Kann man heute denn anonym ein Bankkonto eröffnen, um am digitalen Zahlungsverkehr teilzunehmen? 

 

Geht es darum, Angriffe auf zentrale Server zu verhindern, braucht man keine Blockchain. Der Staat kann genauso georedundate Server laufen lassen. 

 

Eine Blockchain mit Minern/Stakern und Full Nodes macht nur dann Sinn, wenn es keinen zentralen Bestimmer gibt, der sagt, welche Tx valide sind und welche nicht. 

[reko]

vor 3 Stunden von Chips:

Die Frage ist ja, wie so ne staatliche Kryptowährung aussehen soll:

Es wird ein PoS sein. PoW ist zu ineffizient und nicht mit Klimazielen vereinbar. Man will die Geldschöpfungsgewinne im Staatshaushalt  und nicht für Energiekosten und an bisherige Bitcoinhalter vergeuden. Es ist einfacher jeden Bürger einen Grundbetrag zuzuweisen (wie in El Salvador) wenn man nicht vorher Bitcoin aufkaufen muß..

Nebenbei kann sich der Staat lange Zeit 51% Stake zurückbehalten und gerade in der Anfangszeit alle überstimmen.

 

Die Dezentralität hat auch für staatliche Coins den Vorteil der Ausfallsicherheit. Auch Bargeld kann dezentral verwendet werden. Die Zentralbanken werden das bisherige Bankensystem einbinden und nicht obsolet machen. Kreditvergabe ist für unser Wirtschaftssystem essentiell.

[Chips]

vor 3 Stunden von reko:

Es wird ein PoS sein. PoW ist zu ineffizient und nicht mit Klimazielen vereinbar. Man will die Geldschöpfungsgewinne im Staatshaushalt  und nicht für Energiekosten und an bisherige Bitcoinhalter vergeuden. Es ist einfacher jeden Bürger einen Grundbetrag zuzuweisen (wie in El Salvador) wenn man nicht vorher Bitcoin aufkaufen muß..

Nebenbei kann sich der Staat lange Zeit 51% Stake zurückbehalten und gerade in der Anfangszeit alle überstimmen.

was spricht gegen einen 100% staatlichen Stake? 

vor 3 Stunden von reko:

 

Die Dezentralität hat auch für staatliche Coins den Vorteil der Ausfallsicherheit. Auch Bargeld kann dezentral verwendet werden. Die Zentralbanken werden das bisherige Bankensystem einbinden und nicht obsolet machen. Kreditvergabe ist für unser Wirtschaftssystem essentiell.

Wie wärs, wenn der Staat mehrere Server betreibt? Fällt einer aus, springt der Nächste an. So wie Google oder Paypal. Oder schafft der tolle Staat nicht, der die wichtige Geldbasis steuern soll? 

 

 

[reko]

vor 34 Minuten von Chips:

was spricht gegen einen 100% staatlichen Stake? 

Dann kann es auch keinen Austausch / Zahlungsverkehr geben. Oder meinst du nur die dann zentale Validierung.

Der Staat müßte dann die Infrastuktur betreiben. Ich denke der Notenbank ist es viel lieber wenn die Banken staken und die Notenbank nur überwacht. Dann spielt es auch keine Rolle wenn eine ank mal ausfällt.

vor 34 Minuten von Chips:

Wie wärs, wenn der Staat mehrere Server betreibt?

Ist besser als einer, aber lange nicht so gut als wenn es viele tausend unabhängige Rechner sind. Eine organisatorische Panne z.B. beim Update und ein ganzes Land steht still und die Zentralbank wäre ev. schadenersatzpflichtig. Auch bisher könnte jeder Bürger ein Konto bei der Zentralbank haben - wird aber nicht gemacht.

[Chips]

vor 4 Stunden von reko:

Dann kann es auch keinen Austausch / Zahlungsverkehr geben. Oder meinst du nur die dann zentale Validierung.

Der Staat müßte dann die Infrastuktur betreiben. Ich denke der Notenbank ist es viel lieber wenn die Banken staken und die Notenbank nur überwacht. Dann spielt es auch keine Rolle wenn eine ank mal ausfällt.

Die Banken wäre ja Layer2 bzw. sind es. 

vor 4 Stunden von reko:

Ist besser als einer, aber lange nicht so gut als wenn es viele tausend unabhängige Rechner sind. Eine organisatorische Panne z.B. beim Update und ein ganzes Land steht still und die Zentralbank wäre ev. schadenersatzpflichtig. Auch bisher könnte jeder Bürger ein Konto bei der Zentralbank haben - wird aber nicht gemacht.

Aha. Und wie oft sind Paypal und Visa denn schon ausgefallen? Was machst du, wenn du mit 100 Teilen bei Lidl an der Kasse stehst und plötzlich Visa ausfällt? Das passiert nicht bzw. werden die Transaktionen eingequeued und später validiert, wenn wieder online. (Ist ja heute auch schon mit einigen Stunden Verzug). 

Dafür braucht man keine Hunderte Rechner von unabhängigen Individuen, denen man etwas bieten muss, damit sie Tausende TByte von Daten speichern. 

 

Macht Google oder Visa ja auch nicht. Wenn Visa mal ausfällt, verarbeitet auch nicht dein PC die Anfragen...

[reko]

vor 9 Stunden von Chips:

Was machst du, wenn du mit 100 Teilen bei Lidl an der Kasse stehst und plötzlich Visa ausfällt?

Ich zahle bar - ist immer noch das sicherste Verfahren.

Ist mir schon öfter passiert, dass Kartenzahlung gestört war. Vermutlich meist nicht weil der Server sondern die Verbindung ausgefallen ist. Das wird mit jeden elektronischen Coin auch so sein. Da wäre es praktisch wenn der Coin die gleiche Währung wie das Bargeld hat. Ich gehe davon aus, dass eine staatliche Kryptowährung an die bestehende Währung gebunden wird.

[Chips]

vor 18 Minuten von reko:

Ich zahle bar - ist immer noch das sicherste Verfahren.

Ist mir schon öfter passiert, dass Kartenzahlung gestört war. Vermutlich meist nicht weil der Server sondern die Verbindung ausgefallen ist. Das wird mit jeden elektronischen Coin auch so sein. Da wäre es praktisch wenn der Coin die gleiche Währung wie das Bargeld hat. Ich gehe davon aus, dass eine staatliche Kryptowährung an die bestehende Währung gebunden wird.

Ok, dann glaub du an deine staatliche Blockchain. Vlt kommt die im gleichen Jahr wie das staatliche soziale Netzwerk, dass Facebook Konkurrenz machen soll.

 

In EU we trust. 

[reko]

 

vor 30 Minuten von Chips:

Ok, dann glaub du an deine staatliche Blockchain.

Der Staat hat die Währungshoheit. Wem das nicht paßt, der muß bei uns eine Partei gründen um die Gesetze zu ändern. Ich glaube nicht, dass sich dafür eine Mehrheit findet.

 

Die ersten Krypto-Testüberweisungen in der EU zwischen 2 Banken gab es bereits. Hauptvorteil ist das einsparen des Clearings. China hat bereits einen staatlichen Kryptocoin (yuan-paygroup.com). Bei uns wird es ähnlich ablaufen.

Es wird sicher keine 1:1 Bitcoin oder Ethereum Kopie.

2021/09 China declares all crypto-currency transactions illegal

Interview mit Vorstand der Bundesbank „Der digitale Euro ist ein Jahrhundertprojekt"

[bmi]

Der digitale Yuan ist zwar als "Kryptowährung" gekennzeichnet, basiert aber nicht auf einer Blockchain. Würde auch gar keinen Sinn ergeben. Sie schreiben selbst "The main thing that differentiates the digital Yuan against any other cryptocurrency is that the former is centralized, meaning that there’s a government entity managing the asset and its transactions. Most cryptocurrencies are decentralized, making them more accessible for the average user." 

 

Ebenso wird das meiner Meinung nach bei allen anderen kommenden CBDCs so umgesetzt. Als Kryptowährung kann man prinzipiell alles bezeichnen, was an irgendeiner Stelle verschlüsselte Informationen enthält. Theoretisch sind Facebook, Twitter, Instagram alles Kryptoplattformen. Der Begriff Kryptowährung bei CBDC ist reines Marketing, um die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen zu stärken.

 

In Europa wird der EZB wahrscheinlich einfach einen digitalen Euro unter dem Buzzword "Kryptowährung" auf den Markt werfen, der aber genau den gleichen Prinzipien wie FIAT folgt. Vermutlich ist das Ziel, Papiergeld langfristig abzuschaffen und die Bevölkerung vom Kauf der unregulierbaren Blockchain-Kryptowährungen abzuhalten. 

[reko]

vor 21 Minuten von bmi:

Der digitale Yuan ist zwar als "Kryptowährung" gekennzeichnet, basiert aber nicht auf einer Blockchain.

Technische Details sind den meisten Nutzern weder klar noch wichtig. Eine Bindung and akzeptierte nationale Währungen und staatliche Garantie wird eine Verbreitung im Alltag erleichtern.

 

Klar ist es Marketing - deshalb muß es aber nicht erfolglos sein.

[bmi]

vor 2 Minuten von reko:

Technische Details sind den meisten Nutzern weder klar noch wichtig.

Die meisten "Nutzer" verstehen noch nicht einmal, was ein inflationäres/kreditbasiertes Geldsystem für ihre Ersparnisse bedeutet und welche wirtschaftlichen Anreize es setzt und welches Konsumverhalten damit gefördert wird. Und viele Probleme werden noch schlimmer, wenn man versucht sie aus dem gleichen Wirtschafts- und Geldsystem zu lösen, die sie geschaffen hat. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das irgendwann ändern wird und gehe sogar davon aus, dass wir den Klimawandel ohne ein anderes Geldsystem nicht hinbekommen. Ein guter Wein (Bitcoin) braucht Zeit zum reifen

[slowandsteady]

Am 29.12.2021 um 11:18 von wertomat:

Das einfachste wäre (aus Zentralbanksicht) eine eins zu eins Bitcoin-Kopie. 

Nein, wäre es nicht, warum sollte die EZB eine dezentrale Währung machen? Das einfachste System würde so ablaufen:

• Die EZB verspricht, digitale Euros immer 1:1 in echte Euros umzuwandeln, in beide Richtungen.
• Konten sind wie bei Bitcoin einfach ein "Private/Public Key".
• Transaktionen schickt man an die EZB, diese sammelt immer 10 Sekundenlang alle Transaktionen und veröffentlicht dann einen von der EZB signierten Block.
• Transaktionsgebühren gibt es nicht (oder meinetwegen sehr günstig).
• Es können beliebig viele Transaktionen durchgeführt werden.
• Als Client braucht man immer nur die Liste der aktuellen "unspent Outputs" speichern, d.h. die Blockchain bleibt schön klein.
• Als Client muss ich niemand neuem vertrauen, nur der EZB: Wer heute schon Euro besitzt, muss auch jetzt schon der EZB vertrauen. Würde die EZB morgen ankündigen, dass sie 1 Trilliarde Euros drucken werden und an alle verteilen, wären die 1000€ auf meinem Girokonto auch wertlos.

Die Frage stellt sich aber, was daran besser wär, als das aktuelle Bankensystem + SEPA Überweisungen. Bei vielen Banken sind Kontoführung und SEPA-Überweisung auch jetzt schon kostenlos. Der einzige Vorteil wäre, dass das obige System "anonymer" wäre und damit näher an einem digitalen Bargeld. Die Überweisungen wären alle weiterhin öffentlich, nur kann man "anonym" ein Konto eröffnen.

vor 40 Minuten von bmi:

Und viele Probleme werden noch schlimmer, wenn man versucht sie aus dem gleichen Wirtschafts- und Geldsystem zu lösen, die sie geschaffen hat. Aber ich bin zuversichtlich, dass sich das irgendwann ändern wird und gehe sogar davon aus, dass wir den Klimawandel ohne ein anderes Geldsystem nicht hinbekommen.

Eine Änderung des Wirtschafts-/Geldsystems hat nichts mit Kryptowährungen zu tun. Im Gegenteil, Kryptowährungen zeigen die extremsten negativen Auswirkungen von ungebremsten Kapitalismus und verschlimmern aktuell auch den Klimawandel noch.

[bmi]

vor 9 Minuten von slowandsteady:

Die Frage stellt sich aber, was daran besser wär, als das aktuelle Bankensystem + SEPA Überweisungen. Bei vielen Banken sind Kontoführung und SEPA-Überweisung auch jetzt schon kostenlos. Der einzige Vorteil wäre, dass das obige System "anonymer" wäre und damit näher an einem digitalen Bargeld. Die Überweisungen wären alle weiterhin öffentlich, nur kann man "anonym" ein Konto eröffnen.

- Individuelle (Negativ-)zinsen 

- "ablaufbares" Geld

- kein anonymes Schwarzmarktgeld mehr

- Kaufverhalten analysieren und ggf. individuelle Besteuerung

- ...

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Eine Änderung des Wirtschafts-/Geldsystems hat nichts mit Kryptowährungen zu tun. Im Gegenteil, Kryptowährungen zeigen die extremsten negativen Auswirkungen von ungebremsten Kapitalismus und verschlimmern aktuell auch den Klimawandel noch.

Schau dir dir Geschichte des Geldes an, vor allem woran es immer wieder gescheitert ist. Und dann schau dir die Anreize an, die ein inflationäres Geldsystem für die Wirtschaft mit sich bringt. Und die Auswirkungen auf Mensch und Umwelt. Und wie die Macht missbraucht wird, wenn zentrale Instanzen über das Geld entscheiden können. Und wie die Verteilung durch Inflation immer ungleicher wird. Und wie wir Menschen aufgrund der Inflation unser Geld (=Arbeit+Zeit) nicht mehr ohne Risiko speichern können und mit Spekulieren anfangen...

 

Ich bin der Meinung, dass der Klimawandel ohne ein deinflationäres Geldsystem wie Bitcoin NICHT funktioniert. 

[reko]

vor 17 Minuten von bmi:

wie die Verteilung durch Inflation immer ungleicher wird.

.. wie wir Menschen aufgrund der Inflation unser Geld (=Arbeit+Zeit) nicht mehr ohne Risiko speichern können und mit Spekulieren anfangen... .. deinflationäres Geldsystem

auch nur Marketing.

Spekuliert wird derzeit mit Bitcoin.

 

Inflation hat den gegenteiligen Effekt. Geldbesitz wird enteignet. Sachwerte sind durch Bitcoin nicht anders betroffen als durch Fiat. Da es mit Bitcoin zur Kompensation des Inflationsgewinns des Staates höhere Steuern geben muß ist es eher negativ.

[slowandsteady]

 

vor 23 Minuten von bmi:

- Individuelle (Negativ-)zinsen 

- "ablaufbares" Geld

- kein anonymes Schwarzmarktgeld mehr

- Kaufverhalten analysieren und ggf. individuelle Besteuerung

Das sind aber alles "Stellhebel", die die Regierungen gerne nutzen möchten. Glaubst du daher wirklich, dass ein anonymes Konkurrenzprodukt wie zB Monero langfristig nicht verboten wird?

vor 23 Minuten von bmi:

Schau dir dir Geschichte des Geldes an, vor allem woran es immer wieder gescheitert ist. Und dann schau dir die Anreize an, die ein inflationäres Geldsystem für die Wirtschaft mit sich bringt. Und die Auswirkungen auf Mensch und Umwelt. Und wie die Macht missbraucht wird, wenn zentrale Instanzen über das Geld entscheiden können. Und wie die Verteilung durch Inflation immer ungleicher wird. Und wie wir Menschen aufgrund der Inflation unser Geld (=Arbeit+Zeit) nicht mehr ohne Risiko speichern können und mit Spekulieren anfangen...

Man könnte auch heute schon andere Systeme einführen und zB einen "neuen Euro" einführen, bei dem die Menge von per Gesetz für immer auf 21 Millionen begrenzt wird. Allerdings könnte das zu wirtschaftlichen Problemen führen (Deflation) und dann möchte die Bevölkerung plötzlich sehr schnell eine Anhebung der Grenze... Auch die Bitcoinmenge ist nicht in Stein gemeißelt und könnte jederzeit verändert werden, wenn es die Mehrheit der Nodes möchte, das hatte ich schon in einem anderen Thread erwähnt. Im Prinzip sind die 21 Millionen Maximalmenge der Bitcoins nichts anderes als die Schuldengrenze in den USA: Eigentlich gibt es ein Gesetz, dass die USA nicht mehr neue Schulden aufnehmen darf, trotzdem entscheiden die Abgeordneten es jedes Jahr nach einer Mehrheitsentscheidung dann doch.

vor 14 Minuten von reko:

Spekuliert wird derzeit mit Bitcoin.

Genau. Ungebremste Spekulationsauswüchse sieht man bei Kryptowährungen und die Bitcoins sind noch "ungleichmäßiger" auf einige wenige Menschen verteilt als Euros.

Möchte man Spekulation begrenzen, so sollte man stattdessen einheitliche Steuern für Transaktionen weltweit einführen, zB eine globale Finanztransaktionssteuer von 1%. Bei den Immobilien haben wir durch die Grunderwerbssteuer ein derartiges Phänomen, aber Spekulation gibt es trotzdem.

[bmi]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Man könnte auch heute schon andere Systeme einführen und zB einen "neuen Euro" einführen, bei dem die Menge von per Gesetz für immer auf 21 Millionen begrenzt wird. Allerdings könnte das zu wirtschaftlichen Problemen führen (Deflation) und dann möchte die Bevölkerung plötzlich sehr schnell eine Anhebung der Grenze... Auch die Bitcoinmenge ist nicht in Stein gemeißelt und könnte jederzeit verändert werden, wenn es die Mehrheit der Nodes möchte, das hatte ich schon in einem anderen Thread erwähnt. Im Prinzip sind die 21 Millionen Maximalmenge der Bitcoins nichts anderes als die Schuldengrenze in den USA: Eigentlich gibt es ein Gesetz, dass die USA nicht mehr neue Schulden aufnehmen darf, trotzdem entscheiden die Abgeordneten es jedes Jahr nach einer Mehrheitsentscheidung dann doch.

"If the rules can bechanged, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot bechanged, then people will play by the rules"

Daher ist es wichtig, die Regeländerung so schwer wie möglich zu machen. Mehrheitsentscheidung Parlament != Mehrheitsentscheidung Bevölkerung. Das sind zwar unsere Volksvertreter die im Sinne des Volkes entscheiden (sollen), aber hier trifft das bereits vorher geschriebene zu "Und viele Probleme werden noch schlimmer, wenn man versucht sie aus dem gleichen Wirtschafts- und Geldsystem zu lösen, die sie geschaffen hat.".

 

Und wieso wurde damals die Golddeckung aufgegeben? Weil der Krieg sonst nicht finanzierbar gewesen wäre - war das wirklich im Interesse der breiten Masse? Das was die Regierungen machen ist heutzutage nur noch ein verarzten der Symptome. Das Kernproblem wir dadurch aber nicht gelöst. Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis ein zentrales System daran scheitert, dass falsche Leute an falsche Positionen kommen.

 

Die Bitcoinmenge ist nicht in Stein gemeiselt, aber überzeuge mal die Mehrheit der Bevölkerung, dass nun ein Entwerten ihrer Ersparnisse besser ist. Wir haben uns schon so sehr an das inflationäre System gewöhnt, dass wir gar nicht mehr wahrnehmen, wie beknackt das alles für uns Arbeiter und Sparer ist und welche Auswirkungen das auf Mensch und Umwelt hat.

vor einer Stunde von reko:

Spekuliert wird derzeit mit Bitcoin.

vor einer Stunde von slowandsteady:

Genau. Ungebremste Spekulationsauswüchse sieht man bei Kryptowährungen [...]

Der Grund steht in meiner Signatur. Es ist ein Angriff auf das jetzige Geldsystem. Es ist ein Angriff auf die, die vom jetzigen System am meisten profitieren. Die Veränderung und Verbesserung wird nicht "von oben" kommen, da dort viele Profiteure sitzen. Viele kommen zu Bitcoin um zu spekulieren (=mehr Fiat) und bleiben dann aus Überzeugung. 

 

Letzten Endes ist jeder Mensch für sich genommen ein Egoist, aber wenn die Macht bei der breiten Masse ist und kein Individuum mehr über das Geld entscheiden kann, besteht die Chance auf Besserung. Bitcoin wäre ein gesundes Fundament, das viel Potential für Verbesserung bietet. Ich habe hier mal zusammengefasst, wieso das jetzige System nicht mehr funktionieren kann:

Am 2.1.2022 um 07:34 von bmi:

-> Technologie ist deflationär und steigt exponentiell

-> Technologie bewirkt, dass so ziemlich alle Bereiche effizienter werden (=> führt zu immer mehr Überfluss). Man bekommt immer mehr für weniger. Früher Spiegelreflexkamera + Taschenrechner + Taschenlampe + Kosten für Bilder entwickeln lassen + Landkarte + .... und heute: iPhone zu einem Bruchteil der Kosten. Früher musste ich in den Buchladen, Discounter, ... fahren, heute gehe ich kurz auf Amazon und bekomme sogar noch bessere Preise und Dienstleistungen.

-> unser Geldystem drum herum ist inflationär

-> der natürliche Zustand der Welt ist deflationär (Innovation, Weiterentwicklung, Lernen, ...)

-> vor 30 Jahren war das noch vereinbar, jedoch hat es sich durch den rasanten Wachstum verschoben

-> es muss permanent neues Geld (Kredite) in System gepumpt werden, um die Inflation auf Niveau X (2% z.B.) zu erhalten

-> neues Geld heißt, dass mein bisher gespartes Geld an Kaufkraft verliert (mir wird quasi meine Lebenszeit gestohlen, die ich fürs Verdienen aufgewendet habe). Technologie geht wie gesagt genau in die andere Richtung (ich spare Zeit durch Verwenden von Technologie)

-> die Schuldenberge können nicht zurückgezahlt werden (das System kollabiert faktisch langfristig immer)

-> das führt zu einer immer konzentrierteren Geld- und Machtverteilung 

-> das führt immer mehr zu einer Art totalitären Staat ("China on steroids") oder zu Krieg/Revolution

 

-> wir Menschen glauben, dass es nicht anders funktioniert. Wir kennen es nicht anders und Menschen suchen Sicherheit, weswegen auch der Großteil Angst hat aufzustehen. Aus Angst vor den Konsequenzen eines Neustarts. Dadurch gibt man dem System noch mehr Macht und rennt von einem Folgeproblem zum Folgeproblem (nur die Symptome werden behandelt).

-> das System ist nichts, was sich ein gemeiner Politiker oder Unternehmer mal überlegt hat, sondern hat sich quasi von selbst mit der Zeit so entwickelt, weil das System an der Wurzel faulig ist, also ein systematisches grundlegendes Problem mit dem Geldsystem existiert

-> dadurch dass wir unsere Kaufkraft erhalten möchten und nach Auswegen suchen, kommt es z.B. unter anderem auch zu Spekulationen am Aktienmarkt, Überbewertungen, etc.

-> Kapitalismus und Demokratie funktionieren nicht zusammen. Bei Kapitalismus bestimmen langfristig immer die Mächtigen, wo es lang geht. Kann hierzu gerne bei Bedarf einen guten Vortrag schicken.

vor einer Stunde von slowandsteady:

[...]und die Bitcoins sind noch "ungleichmäßiger" auf einige wenige Menschen verteilt als Euros.

Das Argument mit der Verteilung stimmt, der Status Quo ist nicht ideal, aber die Entwicklung zeigt, dass die Verteilung zunehmend besser wird. Es wird nach wie vor Arm und Reich geben, aber es wäre ein faires Geldsystem bei dem jeder die gleichen Rechte hat. Das Bitcoin ungleicher verteilt sind als das heutige Fiat ist übrigens schwer zu sagen, vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht. Die Börsen haben mitunter die größten Wallets, das wird oft nicht berücksichtigt.

 

Nachtrag:

Im Prinzip ist Ray Dalio gleicher Meinung und schreibt hier sinngemäß "buy bitcoin": 

https://www.linkedin.com/pulse/world-has-gone-mad-system-broken-ray-dalio/ 

[reko]

2022/02/02 The future of money: Nearly 100 countries are exploring CBDCs, what are the risks?

Zitat

These countries combined represent more than 90% of global GDP

.. Nine countries have already launched a digital currency, with Nigeria being one of the latest ones introducing the e-Naira.

Another 14 countries, including China and South Korea, are already in the pilot stages to prepare for an official launch.

..

According to the People's Bank of China (PBOC), there were 261 million unique users at the end of 2021, with a total of 87.5 billion yuan ($13.78 billion) worth of transactions made using the Chinese central bank digital currency.

Staatliche Kryptowährungen werden mM gegenüber privaten Coins dominieren. Es ist nur noch offen wieviel Anonymität bleibt.

Die Zentralbanken müssen reagieren

Zitat

In December, Australia said that it is looking into adopting a digital currency. "If we do not reform the current framework, it will be Silicon Valley that determines the future of our payments system," Treasurer Josh Frydenberg said in a speech. "These are significant shifts which we need to be in front of."

..

Bank of America said that the U.S. could introduce a CBDC in 2025, adding that digital currencies "are an inevitable evolution of today's electronic currencies."

2022/01/20 Fed outlines pros and cons to digital dollar, invites public to weigh in

 

Am 29.12.2021 um 11:18 von wertomat:

Angenommen, Zentralbanken würden die Vorteile von "echten" Kryptos sehen.
Was spräche aus Ihrer Sicht dafür, in BTC (oder ETH) zu investieren, und nicht eine eigene "echte" Kryptowährung) zu starten?

Nichts. Vermutlich wollen sie aber überhaupt keine herkömmlichen "echten Kryptos".