Das Für und Wider staatlicher Kryptowährungen.

[reko]

vor 2 Stunden von bmi:

Es gibt mehrere Gründe, die ich als Staat an Ethereum als CBDC-Plattform kritisch sehen würde:

Was würde ein Staat an Bitcoin kritisch sehen?

 

Warum sollte ein Staat überhaupt eine fremde Blockchain statt einer eigenen nutzen? Wenn es um einen Zwergstaat geht, der könnte auch einen frei verfügbaren Code kopieren und wo nötig abändern. Die Banken könnte man verpflichten Fullnodes zu betreiben.

 

2022/02/09 IMF SPEECH: The Future of Money: Gearing up for Central Bank Digital Currency

Video 2022/01/22  "CBDC: Preparing for the Future of a US 'Digital Dollar'"

Zitat

Global Blockchain Business Council

 

Central banks are on track to introduce their own digital currencies in the coming year. Indeed, a BIS January update, cited that 3 retail CBDCs are active in the world (Bahamas, Eastern Caribbean, and Nigeria; and coming very soon in Jamaica) alongside 28 pilots and 68 central banks communicating publicly about their CBDC work. And in the past few weeks, we have seen announcements on progressed CBDC intentions from China and Mexico. What does this mean for the United States, the Federal Reserve System, and financial services and infrastructure? In this panel we will explore the trends, reality checks, and predictions for a US “digital dollar.” With a US history steep in examples of leading on market innovation, how can a US CBDC fit from a wholesale and retail perspective?

 

[bmi]

vor 3 Stunden von reko:

Warum sollte ein Staat überhaupt eine fremde Blockchain statt einer eigenen nutzen? Wenn es um einen Zwergstaat geht, der könnte auch einen frei verfügbaren Code kopieren und wo nötig abändern. Die Banken könnte man verpflichten Fullnodes zu betreiben.

Wieso sollte ein Staat überhaupt eine Blockchain einsetzen? Aus Sicht des Staates ist eine zentrale Datenbank viel sinnvoller. 

vor 3 Stunden von reko:

Was würde ein Staat an Bitcoin kritisch sehen?

Abgesehen davon, dass Bitcoin ebenso wenig regulierbar ist, möglicherweise noch die Tatsache, dass es bisher nur eine einzige Client-Software (bitcoind) gibt. 

[reko]

vor 30 Minuten von bmi:

Wieso sollte ein Staat überhaupt eine Blockchain einsetzen?

Der Zwergstaat Bahamas tut es seit 1,5 Jahren

Nakamoto Terminal CBDC Factbook: Die Bahamas (inca.digital)

Zitat

Der Sanddollar der Bahamas ist eine verteilte CBDC, die ausgerollt am 20. Oktober 2020. Die Bahamas sind eines der ersten Länder, das über Pilottests seiner CBDC hinausgeht. Es verfügt über ein funktionierendes Blockchain-Ökosystem und macht Fortschritte bei der Schaffung einer CBDC-spezifischen Gesetzgebung. Da die Bahamas ein Inselstaat sind und viele Einwohner haben, die keinen Zugang zu Finanzdienstleistungen haben, besteht das Hauptziel des Sanddollars darin, eine größere finanzielle Inklusion im ganzen Land zu gewährleisten.

..

NZIA GmbH .. mit Zynesis Pte. GmbH .. baute ein Sand Dollar-Ökosystem auf einem proprietären Software-Stack namens Cortex DLT auf. Es gibt hardwareknoten, auf denen die plattform ausgeführt wird, und ein hybrides drahtloses netzwerk oben, um die mobilen Geräte zu verbinden. Dies ist ein wichtiges Merkmal, da es Konnektivität bietet, auch wenn die Stromversorgung unterbrochen wird. 

 

[bmi]

vor 12 Minuten von reko:

Der Zwergstaat Bahamas tut es seit 1,5 Jahren

Nakamoto Terminal CBDC Factbook: Die Bahamas (inca.digital)

Ist eine Blockchain in einer zentralen Datenbank. Das hat nicht wirklich etwas mit einer DLT-Blockchain wie Bitcoin, Ethereum, ... zu tun.

Zitat

The Central Bank of The Bahamas ‘maintains the ledger of all individual holdings of the digital currency’. 

 

[reko]

vor 25 Minuten von bmi:

Ist eine Blockchain in einer zentralen Datenbank. Das hat nicht wirklich etwas mit einer DLT-Blockchain wie Bitcoin, Ethereum, ... zu tun.

Das es anders ist, ist klar, sonst bräuchten sie nur Bitcoin kopieren. Sie haben auch andere Anforderungen. Aber zumindest behaupten sie "DLT" und "Blockchain". Hast du weitere Informationen?

Es steht dort nicht, dass nur die Zentralbank das Ledger hält. Es soll auch bei Stromausfall funktionieren, das beinhaltet mM auch den Ausfall des zentralen Servers.

Zynesis .. "We have deep technical knowledge and experience in blockchain and decentralized systems"

[bmi]

vor 15 Minuten von reko:

Das es anders ist, ist klar, sonst bräuchten sie nur Bitcoin kopieren. Sie haben auch andere Anforderungen. Aber zumindest behaupten sie "DLT" und "Blockchain". Hast du weitere Informationen?

Ne, habe mir auch nur die von dir verlinkte Seite durchgelesen.

vor 15 Minuten von reko:

Es steht dort nicht, dass nur die Zentralbank das Ledger hält. Es soll auch bei Stromausfall funktionieren, das beinhaltet mM auch den Ausfall des zentralen Servers.

Auf der Seite ist weiter unten auch ein Link zu Forbes (https://www.forbes.com/sites/vipinbharathan/2020/10/21/central-bank-digital-currency-the-first-nationwide-cbdc-in-the-world-has-been-launched-by-the-bahamas/?sh=5951816d506e#recirc-unit) und dort steht dazu

Zitat

The hybrid wireless network provides connectivity in exacting ecosystems. Islands in the archipelago can lose power due to hurricanes, so this is a very crucial feature. The synchronization of the wallet will happen eventually when connections pick up again.

Wenn der zentrale Server ausfällt, kommunizieren die Handys also untereinander weiter und synchronisieren dann wieder mit dem Server, sobald dieser verfügbar ist. Das "Hauptbuch" (Ledger) schreibt aber der zentrale Server laut dieser Seite.

[reko]

vor 43 Minuten von bmi:

Wenn der zentrale Server ausfällt, kommunizieren die Handys also untereinander weiter und synchronisieren dann wieder mit dem Server, sobald dieser verfügbar ist. Das "Hauptbuch" (Ledger) schreibt aber der zentrale Server laut dieser Seite.

Auch beim Strom- oder Hauptserver-ausfall muss das System wissen wieviel Guthaben ich habe und double spend verhindern. Wenn es das leistet, dann sind mir die Details egal.

 

Im Link ist von Blockchain Platform und Nodes in Mehrzahl die Rede.

"The technical solution provider is NZIA, which has a novel architectural solution consisting of NZIA Cortex DLT (a blockchain platform) at its foundation, hardware nodes running the platform, with a hybrid wireless network at the top to connect the mobile devices"

 

"hybrid wireless network at the top to connect the mobile devices" klingt nach Peer to Peer Netzwerk.

[bmi]

Am 31.1.2022 um 13:20 von bmi:

- Individuelle (Negativ-)zinsen 

- "ablaufbares" Geld

- kein anonymes Schwarzmarktgeld mehr

- Kaufverhalten analysieren und ggf. individuelle Besteuerung

- ...

Die EZB selbst dazu:

 

Quelle: https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpwps/ecb.wp2351~c8c18bbd60.en.pdf

[Herr H.]

Werter Herr Bmi, werte Herren!

 

Am 9.2.2022 um 08:52 von bmi:

Sollten irgendwann alle Güter in Bitcoin bemessen werden, dann würde die Kaufkraft einer Einheit bei steigender Gütermenge steigen. Beispiel: 21 Mio Bitcoin, 21 Mio Brote. Jedes Brot kostet 1 Bitcoin. Wenn es nun 22 Mio Brote gibt, aber weiterhin nur 21 Mio Bitcoin, würde jedes Brot nur noch 0,95 Bitcoin kosten. Für 1 Bitcoin bekomme ich also mehr Brot als zuvor.

Immer mehr Brote wird es kaum geben. Das Brot würde unter dem Bißgeld immer billiger, wenn der Gesamtbrotmenge im Vergleich zum Gesamtgüterberg ein immer geringerer Wert beigemessen würde. Daß solches passieren würde, ist aber alles andere als selbstverständlich. 

Überhaupt kann man schwerlich davon ausgehen, daß der materielle Güterberg in dem Maße immer weiterwächst, wie er es in der Vergangenheit mal tat. Im Bereich von Dienstleistungen und immateriellen Wirtschaftsgütern ist ein Wachstum wohl schwer objektiv festzumachen. Immer mehr Arbeitszeit wird jedenfalls auch nicht aufgewendet. Ich sehe da immer weniger, was so objektiv wächst, daß bei gleichbleibender Geldmenge durch dieses Wachstum automatisch alles billiger werden muß. 

Ist die Wirtschaft in den letzten zehn Jahren gewachsen? Angenommen, sie wäre genauso gelaufen, wie es der Fall war, aber das Weltsozialprodukt wäre immer in etwa dasselbe gewesen, weil es nur Bißmünzen in konstanter Menge gegeben hätte, woran würden Sie das festmachen? Sehen Sie eine Art von objektivem Wachstum, die klarerweise in den letzten zehn Jahren eine Deflation bei der Bißmünze als alleiniger Währung nach sich gezogen hätte?

 

Am 9.2.2022 um 08:52 von bmi:

Die Vorteile gegenüber Gold sind hier gut dargestellt: [...]

Und es geht vor allem darum, dass keine zentralen Instanzen die Kontrolle haben [...]

Alles gut und schön. Wenn man die vorhandene Goldmenge einfach so um 21 Millionen Bißmünzen ergänzt, bringt dies aber eine Inflation im Bereich der mengenbeschränkten Zahlungsmittel mit sich. Wenn die anderen Vorteile als wichtiger als diese "Nebenwirkung" betrachtet werden, dann gehe ich mal davon aus, daß dies nicht die letzte Ergänzung war und die Obergrenze deshalb nicht sonderlich bedeutsam ist.

 

Am 9.2.2022 um 08:52 von bmi:

Ein Großteil hat weder ein Bankkonto noch Zugang zum Kapitalmarkt. Wir in der westlichen Welt könnten unser Vermögen (verbunden mit einem gewissen Risiko) investieren.

Investieren kann man nicht nur an der Börse. Zugang zu Dingen, die Geld kosten und einen späteren Nutzen versprechen, hat "jeder". 

 

Am 9.2.2022 um 08:52 von bmi:

Unter einem deflationären System verliert Geld keine Kaufkraft mehr, die Bereitschaft sein Geld am Aktienmarkt zu investieren wird enorm sinken. 

Wenn die Bereitschaft zum Investieren überhaupt sänke, dann wehe den Menschen, wenn wie im Gleichnis von den Talenten der Herr kommt und Rechenschaft fordert...

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[slowandsteady]

DSHR's Blog: EE380 Talk

Hier wird argumentiert, warum wirklich dezentrale Blockchains ala BTC/ETH/... (dort "permissionless blockchains") langfristig zum Scheitern verurteilt sind, dagegen aber Blockchains mit zentraler "Authorität" ("permissioned blockchain") durchaus funktionieren. Der Artikel ist sehr lange, aber meiner Meinung nach schlüssig und er geht auf die üblichen Gegenargumente im Detail ein. Hier das Fazit:

Zitat

We can conclude that:

• Permissioned blockchains do not need a cryptocurrency to defend against Sybil attacks, and thus do not have significant externalities.
• Permissionless blockchains require a cryptocurrency, and thus necessarily impose all the externalities I have described except the carbon footprint.
• If successful, permissionless blockchains using Proof-of-Work, or any other way to waste a real resource as a Sybil defense, have unacceptable carbon footprints.
• Whatever Sybil defense they use, economics forces successful permissionless blockchains to centralize; there is no justification for wasting resources in a doomed attempt at decentralization.

 

Am 11.2.2022 um 13:49 von reko:

Auch beim Strom- oder Hauptserver-ausfall muss das System wissen wieviel Guthaben ich habe und double spend verhindern. Wenn es das leistet, dann sind mir die Details egal.

Das ist sehr einfach. Man hat einfach N Systeme, denen vertraut wird und nicht mehr als 1/3 ausfallen oder "gehackt" (d.h. absichtlich falsch reagieren), lässt sich immer ein "Byzantine Consensus" erreichen. Natürlich wird es nicht nur einen Server geben, der bei der EZB unter dem Schreibtisch steht, sondern geographisch verteilte. Das ist gang und gäbe, AWS und alle anderen Rechenzentren machen das täglich.

 

Um das Vertrauen zu erhöhen könnte die EZB 50% der Server betreiben und 50% werden von NGOs wie dem Chaos Computer Club, den Russen/Chinesen/Nordkoreanern oder jeder beliebigen Person, die möchte betrieben. Auch das gibt es aktuell schon im Rahmen der "Certificate Transparency Logs" für TLS/SSL, ich könnte heute schon eines selbst bauen und würde das Konsortium Google / Mozilla /... würde mich aufnehmen, solange ich die Anforderungen an Verfügbarkeit usw. erfülle. Das CT Log ist eine "permissioned blockchain", die aktuell schon jahrelang und ohne Resourcen-Verschwendung funktioniert und dabei "Transaktionen" in hohem Umfang verarbeitet (eine Transkation ist hier die nachweisbare, irrevokable Aufnahme eines Zertifikats in das Log).

 

Im Prinzip braucht man das nur nachbauen, und statt "TLS Zertifikate" loggt man einfach Transaktionen von einem Konto auf ein anderes. Jeder kann jederzeit alle Teilnehmer überwachen, und sobald jemand nicht korrekt agiert, wird ihm das Vertrauen gestrichen: Certificate Transparency

[bmi]

Am 17.2.2022 um 23:25 von Herr H.:

Immer mehr Brote wird es kaum geben. Das Brot würde unter dem Bißgeld immer billiger, wenn der Gesamtbrotmenge im Vergleich zum Gesamtgüterberg ein immer geringerer Wert beigemessen würde. Daß solches passieren würde, ist aber alles andere als selbstverständlich. 

Überhaupt kann man schwerlich davon ausgehen, daß der materielle Güterberg in dem Maße immer weiterwächst, wie er es in der Vergangenheit mal tat. Im Bereich von Dienstleistungen und immateriellen Wirtschaftsgütern ist ein Wachstum wohl schwer objektiv festzumachen. Immer mehr Arbeitszeit wird jedenfalls auch nicht aufgewendet. Ich sehe da immer weniger, was so objektiv wächst, daß bei gleichbleibender Geldmenge durch dieses Wachstum automatisch alles billiger werden muß. 

Wirtschaftswachstum = Wohlstand, da vermutlich jeder einen Teil vom Kuchen haben möchte gehe ich stark davon aus, dass wir "immer" ein gewisses Wachstum haben werden, solange es die Natur hergibt. Das Wachstum der letzten Jahrzehnte war und ist nicht nachhaltig, vor allem aufgrund der endlichen Ressourcen und der einhergehenden Umweltverschmutzung, somit muss hier ein Umdenken stattfinden. Die aktuelle Geldpolitik ist hierbei jedoch kontraproduktiv. Wir müssen das extensive Wachstum minimieren und mehr zum intensiven Wachstum (quasi Qualität statt Quantität). Und meiner Meinung nach bietet Bitcoin eine wunderbare Grundlage dafür. Wie deflationär Bitcoin mal wirklich werden würde ist schwer zu sagen, fest steht, dass es nicht inflationär ist. Wenn Bitcoin deflationär ist, dann nur in geringem Maße, abhängig vom Wirtschaftswachstum. Und das Wirtschaftswachstum würde unter einem Bitcoinstandard sehr wahrscheinlich zurückgehen.

 

Und zu deinem Punkt mit "Dienstleistungen": Auch hier kann man das Wirtschaftswachstum messen, Stichwort Bildung, Gesundheitsversorgung, ...

Am 17.2.2022 um 23:25 von Herr H.:

Ist die Wirtschaft in den letzten zehn Jahren gewachsen? Angenommen, sie wäre genauso gelaufen, wie es der Fall war, aber das Weltsozialprodukt wäre immer in etwa dasselbe gewesen, weil es nur Bißmünzen in konstanter Menge gegeben hätte, woran würden Sie das festmachen? Sehen Sie eine Art von objektivem Wachstum, die klarerweise in den letzten zehn Jahren eine Deflation bei der Bißmünze als alleiniger Währung nach sich gezogen hätte?

Ja, 6,9% seit 2009. Wirtschaftswachstum wird am realen BIP gemessen => Erhöhung der Produktionsmenge oder der Qualität von Produkten (^= Wirtschaftswachstum) und zeigt den Wohlstand einer Gesellschaft/eines Landes. 

[bmi]

Am 22.2.2022 um 17:53 von slowandsteady:

DSHR's Blog: EE380 Talk

Hier wird argumentiert, warum wirklich dezentrale Blockchains ala BTC/ETH/... (dort "permissionless blockchains") langfristig zum Scheitern verurteilt sind, dagegen aber Blockchains mit zentraler "Authorität" ("permissioned blockchain") durchaus funktionieren. Der Artikel ist sehr lange, aber meiner Meinung nach schlüssig und er geht auf die üblichen Gegenargumente im Detail ein. Hier das Fazit:

Zitat

We can conclude that:

• Permissioned blockchains do not need a cryptocurrency to defend against Sybil attacks, and thus do not have significant externalities.
• Permissionless blockchains require a cryptocurrency, and thus necessarily impose all the externalities I have described except the carbon footprint.
• If successful, permissionless blockchains using Proof-of-Work, or any other way to waste a real resource as a Sybil defense, have unacceptable carbon footprints.
• Whatever Sybil defense they use, economics forces successful permissionless blockchains to centralize; there is no justification for wasting resources in a doomed attempt at decentralization.

 

Die ersten Punkte (CO2-Fußabdruck, Ressourcen, Energie) haben wir bereits an anderer Stelle diskutiert, daher greife ich nur den letzten Punkt auf:

Wenn permissionless Blockchains scheinbar langfristig zur Zentralisierung führen und seiner Meinung nach somit "zum Scheitern verurteilt sind", wieso wird das Bitcoin-Netzwerk dann zunehmend dezentraler, also man beobachtet genau das Gegenteil? 

[slowandsteady]

vor 15 Minuten von bmi:

Wenn permissionless Blockchains scheinbar langfristig zur Zentralisierung führen und seiner Meinung nach somit "zum Scheitern verurteilt sind", wieso wird das Bitcoin-Netzwerk dann zunehmend dezentraler, also man beobachtet genau das Gegenteil? 

Wird es das wirklich? Früher gab es noch Leute wie du und ich, die mit einem PC daheim gemint haben, die gibt es zwar immer noch, aber sie können nicht mit den Rechenzentren irgendwo in China mithalten. Aus dem Artikel:

Zitat

 

[Slide 16: Top 2 ETH Pools = 53.9%]
The advantage of permissionless over permissioned blockchains is claimed to be decentralization. How has that worked out in practice?

As has been true for the last seven years, no more than five mining pools control the majority of the Bitcoin mining power and last November two pools controlled the majority of Ethereum mining. Makarov and Schoar write:

Six out of the largest mining pools are registered in China and have strong ties to Bitmain Techonologies, which is the largest producer of Bitcoin mining hardware,

Man vertraut also 6 Mining Pools mit unbekannten Besitzern und die sich wahrscheinlich absprechen statt zB der Notenbank in einer "permissioned blockchain" / staatlichen Kryptowährung. Ob das nun sinnvoller ist?

[Chips]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Wird es das wirklich? Früher gab es noch Leute wie du und ich, die mit einem PC daheim gemint haben, die gibt es zwar immer noch, aber sie können nicht mit den Rechenzentren irgendwo in China mithalten. Aus dem Artikel:

Man vertraut also 6 Mining Pools mit unbekannten Besitzern und die sich wahrscheinlich absprechen statt zB der Notenbank in einer "permissioned blockchain" / staatlichen Kryptowährung. Ob das nun sinnvoller ist?

Also abgesehen davon, dass du von Ethereum redest, die ja bald auf PoS umsteigen, ist die Nennung von Mining Pools kein gutes Maß für Dezentralität. Es geht ja eher um mitwirkende Individuen. Da geht es um Halter, Nutzer, Full Nodes, Miner etc.. Mining Pools sind eine logische Folge. Stelle dir vor, es gäbe 1 Mio. gleich große, individuelle Miner. Dann würde jeder davon im Schnitt alle 20 Jahre einen Block erzeugen. Dazu gibt es Individuen, die Unternehmen sind, die wiederum Tausende Eigentümer haben. Einige davon sind wiederum BlackRock, Vanguard, die wiederum zig Eigentümer und Kunden haben, auf dessen Geheiß sie handeln. Selbst als Unternehmen macht es Sinn, Mining Pools zu nutzen. 

 

Abgesehen davon nimmt der Benefit bzgl. Dezentralität durch immer mehr Teilnehmer immer weniger zu. Beim Schritt von 10 000 auf 100 000 Full Nodes hat man 10mal mehr Ressourcenaufwand, aber wie viel mehr Sicherheit oder Verfügbarkeit? Wenn wir uns zB. mal unsren Lebensmittelhandel anschaun, so kontrollieren hier auch wenige Konzerne relativ viel (>50%), aber ist der Markt dysfunktional? Werden die Konsumenten hier von Produkteinfalt oder hohen Preisen geplagt? 

[slowandsteady]

 

vor 44 Minuten von Chips:

Also abgesehen davon, dass du von Ethereum redest

Lest doch mal genau, das zitierte bezog sich sowohl auf Ethereum als auch auf Bitcoin. Bei Bitcoin ist es nicht besser, siehe Artikel: "The top 10% of miners control 90% and just 0.1% (about 50 miners) control close to 50% of mining capacity."

vor 44 Minuten von Chips:

Abgesehen davon nimmt der Benefit bzgl. Dezentralität durch immer mehr Teilnehmer immer weniger zu. Beim Schritt von 10 000 auf 100 000 Full Nodes hat man 10mal mehr Ressourcenaufwand, aber wie viel mehr Sicherheit oder Verfügbarkeit? Wenn wir uns zB. mal unsren Lebensmittelhandel anschaun, so kontrollieren hier auch wenige Konzerne relativ viel (>50%), aber ist der Markt dysfunktional? Werden die Konsumenten hier von Produkteinfalt oder hohen Preisen geplagt? 

Das ist dann aber ein Argument gegen Proof-of-Work/Stake/Space/.... Dann kann ich eine Kryptowährung analog zu Bitcoin machen, bei der es kein Mining/Difficulty gibt, sondern immer je ein Server der großen Banken (Deutsche Bank, Raiffeisen, Sparkasse, Commerzbank usw.) und meinetwegen noch ein paar NGOs (Chaos Computer Club, ...) die Blöcke mit ihrem private Key signieren.

Solange sich nicht 2/3 der Nodes korrekt verhalten, kann immer ein "Byzantine Consensus" erreicht werden. Theoretisch können die Entwickler sogar den privaten Server von Lieschen Müller und Max Mustermann als Autorität mit aufnehmen, denn wer sich als Autorität "daneben benimmt" fliegt einfach mit dem nächsten Client-Update als vertrauenswürdige Instanz raus. Dann habe ich auch "ausreichende Dezentralität" und muss weder Mining haben noch brauche ich Proof-of-Stake.

Das ist genau die Essenz des Artikels, das wäre dann eine "permissioned blockchain", die viel ökologischer, schneller und effizienter ist und auch nicht wirklich weniger dezentral ist, als es jetzt schon der Fall ist.

 

In diesem Szenario wäre Bitcoin an sich genauso anonym, wer welche Konten hat, wüsste weiterhin niemand. Nur die Macht, zu bestimmen was der nächste Block ist, wäre in den Händen von 50 unabhängigen Organisationen, die vorher einen Bewerbungsprozess durchlaufen mussten und nach festgelegten Regeln überwacht werden.

[Chips]

vor 17 Minuten von slowandsteady:

 

Lest doch mal genau, das zitierte bezog sich sowohl auf Ethereum als auch auf Bitcoin. Bei Bitcoin ist es nicht besser, siehe Artikel: "The top 10% of miners control 90% and just 0.1% (about 50 miners) control close to 50% of mining capacity."

Ok. Aber auch darauf bin ich eingegangen. 

Zitat

Das ist dann aber ein Argument gegen Proof-of-Work/Stake/Space/.... Dann kann ich eine Kryptowährung analog zu Bitcoin machen, bei der es kein Mining/Difficulty gibt, sondern immer je ein Server der großen Banken (Deutsche Bank, Raiffeisen, Sparkasse, Commerzbank usw.) und meinetwegen noch ein paar NGOs (Chaos Computer Club, ...) die Blöcke mit ihrem private Key signieren.

Solange sich nicht 2/3 der Nodes korrekt verhalten, kann immer ein "Byzantine Consensus" erreicht werden. Theoretisch können die Entwickler sogar den privaten Server von Lieschen Müller und Max Mustermann als Autorität mit aufnehmen, denn wer sich als Autorität "daneben benimmt" fliegt einfach mit dem nächsten Client-Update als vertrauenswürdige Instanz raus. Dann habe ich auch "ausreichende Dezentralität" und muss weder Mining haben noch brauche ich Proof-of-Stake.

Das ist genau die Essenz des Artikels, das wäre dann eine "permissioned blockchain", die viel ökologischer, schneller und effizienter ist und auch nicht wirklich weniger dezentral ist, als es jetzt schon der Fall ist.

 

In diesem Szenario wäre Bitcoin an sich genauso anonym, wer welche Konten hat, wüsste weiterhin niemand. Nur die Macht, zu bestimmen was der nächste Block ist, wäre in den Händen von 50 unabhängigen Organisationen, die vorher einen Bewerbungsprozess durchlaufen mussten und nach festgelegten Regeln überwacht werden.

Ja absolut. Es gibt auch Stimmen, die den permissioned blockchains mehr Zukunft voraus sagen als den Andere. Wobei ich denke, dass man unter solchen Blockchains eher restriktiert, wer diese überhaupt benutzen darf. Aber ja, wer bestimmt, welche Organisationen mitmachen dürfen und welche nicht? Na, es gibt Gründungsmitglieder und die bestimmen, wer neu aufgenommen wird. Wie ne Art Verein oder wie die EU. Von der Datenverarbeitung und Effizienz wäre das deutlich besser. Man benötigt viel weniger Ressourcen. 

Spontan mal gesagt. 

Vorteile: 

- effizienter

- schneller

 

Nachteile: 

- von Staaten angreifbar, denn man kennt sie

- von anderen Angreifern angreifbar, zB. auch durch DDos, Bestechung etc. 

- eventuell unklare Interessen

 

Mit dem letzten Punkt meine ich, dass Bitcoin-Miner heute starken ökonomischen Anreizen ausgesetzt sind. Sie müssen ja höhere Einnahmen als Ausgaben haben. Genauso zieht die Aussicht auf Gewinn Viele an. Es gibt somit ein klares wirtschaftliches Interesse, was die Akteure auch auf eine gewisse Weise stark berechenbar macht. Wie verhalten sich die Miner, wenn XY passiert? Man weiß auch, was diese zu verlieren haben. Wenn du nun schreibst, NGOs und Banken machen mit, so kann man bei Banken ein wirtschaftlichen Interesse  sehen, aber warum macht der CCC mit? Was hat der CCC zu verlieren? Je nach Belohnung bei bspw. Banken auch fragen, was die zu verlieren haben? Um wieviel Prozent des Gewinns geht es? Man kann allerdings davon ausgehen, dass die teilnehmenden, gewinnorientierten Unternehmen ein ähnlich wirtschaftliches Interesse wie Bitcoin-Miner haben. Sofern die Belohnung groß genug ist. 

 

Aber es könnte natürlich funktionieren. Ein so neutrales Etwas wie Bitcoin oder Gold wäre das dann aber eben nicht. 

 

Ach und ja, Mining im Sinne von Hashes rechnen macht da keinen Sinn. Das wäre klar das Modell PoS, bei denen proportional zum Stake die Belohnung verteilt wird (wie bei heutigen PoS-Coins, Aktien etc.,)

[slowandsteady]

Zitat

Wenn du nun schreibst, NGOs und Banken machen mit, so kann man bei Banken ein wirtschaftlichen Interesse  sehen, aber warum macht der CCC mit? Was hat der CCC zu verlieren? Je nach Belohnung bei bspw. Banken auch fragen, was die zu verlieren haben? Um wieviel Prozent des Gewinns geht es? Man kann allerdings davon ausgehen, dass die teilnehmenden, gewinnorientierten Unternehmen ein ähnlich wirtschaftliches Interesse wie Bitcoin-Miner haben. Sofern die Belohnung groß genug ist. 

Nun, die Serverbetreiber würden zB Transaktionsgebühren erhalten oder haben ein Interesse an anonymen Währungen.

Der CCC war nur ein Beispiel, denn er hat sich als Verein immer schon für Anonymität eingesetzt und betreibt auch heute schon zB Tor-Nodes oder IRC Server, mit denen er erstmal gar kein Einkommen generiert.

 

Das Problem, dass zB aktuell dann Druck auf Entwickler ausgeübt werden könnte, die russischen Server als "Authoritys" rauszuschmeißen, besteht natürlich. Aber auch das habe ich aktuell, wenn zB der chinesische Staat Mining als verbotene Aktivität einstuft. Man kann das aber lösen, indem einige Serverbetreiber einfach anonym bleiben. Einzelnen Betreibern kann man ja jederzeit das Vertrauen entziehen, sobald der Server offline geht oder falsche Informationen liefert.

 

Ein solches ähnliches Konzept gibt es übrigens schon: Die DNS Rootserver.

• Es sind nur wenige Betreiber, quasi alle amerikanisch, ein paar europäisch.
• Keiner wird für den Betrieb bezahlt.
• Es gab schon öfter DDoS Angriffe, aber es hat trotzdem bisher immer funktioniert.
• Aktuell plant die ICANN als amerikanische Firma trotz Sanktionen nicht, die .ru Domains abschalten, obwohl sie es könnte: ICANN: Ukraine bittet, Russland vom Internet zu trennen - Golem.de
• Meines Wissens wird keiner der Betreiber für die Bereitstellung der Rootserver bezahlt, trotzdem wird es zum Wohle der Allgemeinheit gemacht.

DDoS ist übrigens auch jetzt schon auf das Bitcoin-Netzwerk möglich, denn alle teilnehmenden IP-Adressen lassen sich problemlos ermitteln und dann angreifen. Das schlimmste was dann passiert ist aber, dass einfach eine Zeitlang keine neuen Blöcke mehr verarbeitet werden können.

 

vor 25 Minuten von Chips:

Das wäre klar das Modell PoS, bei denen proportional zum Stake die Belohnung verteilt wird (wie bei heutigen PoS-Coins, Aktien etc.,)

Auch auf Proof-of-Stake geht der Artikel ein:

The costs that Proof-of-Stake imposes to make participation expensive are the risk of loss and the foregone liquidity of the "stake", an escrowed amount of the cryptocurrency itself. This has two philosophical problems:

• It isn't just that the Gini coefficients of cryptocurrencies are extremely high[4], but that Proof-of-Stake makes this a self-reinforcing problem. Because the rewards for mining new blocks, and the fees for including transactions in blocks, flow to the HODL-ers in proportion to their HODL-ings, whatever Gini coefficient the systems starts out with will always increase. Proof-of-Stake isn't effective at decentralization.
• Cryptocurrency whales are believers in "number go up". The eventual progress of their coin "to the moon!" means that the temporary costs of staking are irrelevant.

There are also a host of severe technical problems. The accomplished Ethereum team have been making a praiseworthy effort to overcome them for more than 7 years and are still more than a year away from being able to migrate off Proof-of-Work.

[Chips]

vor 50 Minuten von slowandsteady:

Nun, die Serverbetreiber würden zB Transaktionsgebühren erhalten oder haben ein Interesse an anonymen Währungen.

Der CCC war nur ein Beispiel, denn er hat sich als Verein immer schon für Anonymität eingesetzt und betreibt auch heute schon zB Tor-Nodes oder IRC Server, mit denen er erstmal gar kein Einkommen generiert.

 

Das Problem, dass zB aktuell dann Druck auf Entwickler ausgeübt werden könnte, die russischen Server als "Authoritys" rauszuschmeißen, besteht natürlich. Aber auch das habe ich aktuell, wenn zB der chinesische Staat Mining als verbotene Aktivität einstuft. Man kann das aber lösen, indem einige Serverbetreiber einfach anonym bleiben. Einzelnen Betreibern kann man ja jederzeit das Vertrauen entziehen, sobald der Server offline geht oder falsche Informationen liefert.

 

Ein solches ähnliches Konzept gibt es übrigens schon: Die DNS Rootserver.

• Es sind nur wenige Betreiber, quasi alle amerikanisch, ein paar europäisch.
• Keiner wird für den Betrieb bezahlt.
• Es gab schon öfter DDoS Angriffe, aber es hat trotzdem bisher immer funktioniert.
• Aktuell plant die ICANN als amerikanische Firma trotz Sanktionen nicht, die .ru Domains abschalten, obwohl sie es könnte: ICANN: Ukraine bittet, Russland vom Internet zu trennen - Golem.de
• Meines Wissens wird keiner der Betreiber für die Bereitstellung der Rootserver bezahlt, trotzdem wird es zum Wohle der Allgemeinheit gemacht.

Ja womöglich. Mir als Endnutzer ist es letztlich egal. Hauptsache zuverlässig. Als Anleger ist es natürlich was anderes. Ich hab ja ein paar Kryptos und wünsche denen natürlich viel Erfolg  

vor 50 Minuten von slowandsteady:

DDoS ist übrigens auch jetzt schon auf das Bitcoin-Netzwerk möglich, denn alle teilnehmenden IP-Adressen lassen sich problemlos ermitteln und dann angreifen. Das schlimmste was dann passiert ist aber, dass einfach eine Zeitlang keine neuen Blöcke mehr verarbeitet werden können.

Naja theoretisch. Bei Bitcoins Dezentralität ist das schon sehr schwer. Es gibt ja nur alle 10min einen Block, der von sonstwo herkommen könnte. Bei Blockchains wie Solana gab es allerdings schon öfter solche DDos erfolgreich. Da hat man aber auch Hardwareanforderungen, die so hoch sind, dass man es schon als permissioned Blockchain bezeichnen könnte. Und das ohne Mining, nur PoS. Es ist eben eine L1-Solution mit hohen TPS. Einen Full Node für Bitcoin laufen zu lassen ist dagegen relativ einfach. 1-2MB pro 10min und insgesamt 400GB. 

 

vor 50 Minuten von slowandsteady:

 

Auch auf Proof-of-Stake geht der Artikel ein:

The costs that Proof-of-Stake imposes to make participation expensive are the risk of loss and the foregone liquidity of the "stake", an escrowed amount of the cryptocurrency itself.

Risk of loss je nach Slashing Modell. Cardano hat das zB. gar nicht, und sonst muss man eben aufpassen. "Forgone Liquidity" sehe ich nicht als Problem. Man bekommt man darauf eine  Rendite. 

vor 50 Minuten von slowandsteady:

This has two philosophical problems:

• It isn't just that the Gini coefficients of cryptocurrencies are extremely high[4], but that Proof-of-Stake makes this a self-reinforcing problem. Because the rewards for mining new blocks, and the fees for including transactions in blocks, flow to the HODL-ers in proportion to their HODL-ings, whatever Gini coefficient the systems starts out with will always increase. Proof-of-Stake isn't effective at decentralization.

Das immer wieder kehrende Argument kann ich nicht nachvollziehen. Auf jegliche Art von Vermögen kann man eine Rendite erzielen, die proportional zur Größe des Vermögens ist. Man kann zB. ganz viele Aktien haben und die Dividenden wiederum reinvestieren. Und das kann man immer wiederholen. Und will man dann das Vermögen gebrauchen (zB. ein Auto oder Haus kaufen), muss man das Geld ausgeben. Oder wenn man diversifizieren will. 

 

vor 50 Minuten von slowandsteady:

• Cryptocurrency whales are believers in "number go up". The eventual progress of their coin "to the moon!" means that the temporary costs of staking are irrelevant.

Wenn die großen Kurssprünge mal ausbleiben, ist es eher wie Festgeld zu betrachten. Ja. Bei Ethereum richtet sich die Rendite danach, wie viele mitmachen. Je mehr mitmachen, desto geringer ist die Rendite. 

 

vor 50 Minuten von slowandsteady:

There are also a host of severe technical problems. The accomplished Ethereum team have been making a praiseworthy effort to overcome them for more than 7 years and are still more than a year away from being able to migrate off Proof-of-Work.

Technische Komplexität, ja. Das ist der primäre Nachteil von PoS gegenüber PoW. 

[bmi]

Am 2.3.2022 um 10:46 von slowandsteady:

Wird es das wirklich? Früher gab es noch Leute wie du und ich, die mit einem PC daheim gemint haben, die gibt es zwar immer noch, aber sie können nicht mit den Rechenzentren irgendwo in China mithalten.

Dezentralisierung wird nicht nur an der Verteilung der Hashrate gemessen. Wie Dezentral ein System ist hängt von mehreren Faktoren ab, siehe z.B. "The Meaning of Decentralization" von Vitalik Butterin. Und zum Thema Hashrate-Verteilung: Die ersten Tage/Wochen gab es exakt einen einzigen Miner, das war Satoshi selbst. In den darauffolgenden Zeit kamen langsam weitere User hinzu und relativ schnell (2011/2012) waren es hauptsächlich Miningpools. Firmen wie z.B. Marathon, Riot, Bitfarms, etc. haben alle <= 2%. In China gibt es kaum noch Miner (die Dunkelziffer liegt wohl bei circa 8 oder 9%), seit letztem Jahr (China-Ban) hat sich die Verteilung deutlich verbessert.

Am 2.3.2022 um 10:46 von slowandsteady:

Man vertraut also 6 Mining Pools mit unbekannten Besitzern und die sich wahrscheinlich absprechen statt zB der Notenbank in einer "permissioned blockchain" / staatlichen Kryptowährung. Ob das nun sinnvoller ist?

Mal abgesehen von der merkwürdigen Kombination von Ethereum-Mining und Bitcoin-Mining sind die Daten aus dem Artikel nicht korrekt:

 

https://coin.dance/blocks/allhashthisweek

 

Poolin, AntPool, Foundry USA Pool sind alle Mining Pools, bestehen also aus vielen verschiedenen privaten Minern. Mining Pools bergen jedoch auch gewisse Gefahren, da sie z.B. festlegen, welche Transaktionen in den nächsten Block kommen (ergo Gefahr von DDoS), aber auch hier gibt es immer wieder neue und bessere Konzepte wie z.B. Betterhash (https://braiins.com/betterhash). Einige private Miner verteilen außerdem ihre Hashrate auf mehrere Pools (einfach mal nach Poolhopping googeln). 

 

Wie gesagt ist die Hashrate-Verteilung nur ein Teil der gesamten Dezentralisierung. Wenn es z.B. nur einen einzigen ASIC-Hersteller gibt oder nur eine einzige Node-Software oder nur einen einzigen Stromversorger oder viele Miner in nur einem Land sind, wäre das eine Zentralisierung. Und wenn man alle Aspekte in der Summe betrachtet, wird das Bitcoin-Netzwerk immer dezentraler.  

[sachwert]

Hallo,
wäre es eurer Meinung nach eine Option, dass Russland den Rubel auf Golddeckung umstellt und zusätzlich eine Handelsmöglichkeit über Blockchain als Kryptowährung implementiert ?
Dann wären ja auch wieder direkte Handelsmöglichkeiten realisierbar ?
was menit ihr ?

[Jochen Frank]

So wie es ausschaut ist der Rubel bereits Gold gedeckt, fehlt nur noch die Bestätigung der Russischen Zentralbank. Welche Krypto verwendet wird kann man nur spekulieren, für mich kommt da ganz gut Dogecoin in Betracht, der Doge ist die letzte Zeit sehr stark von Russland, China, Indien usw. gekauft worden. Da wurden auch einige änderungen beim Doge vorgenommen, wer weiss was da im Hintergrund schon alles gelaufen ist? Einfach geduldig abwarten...

[Sapine]

Rubel goldgedeckt? Da würde ich aber gerne mal Quellen dazu sehen ihr beiden Frischlinge. Neu anmelden im Forum und dann gleich Werbung machen für was noch gleich? 

[reko]

Eine goldgedeckter Krypto hängt am Vertrauen, dass das Versprechen einer Auslieferung auch eingelöst wird. Aktuell wäre eine Auslieferung von russischen Gold ins Ausland sehr schwierig. Meine Ansprüche möchte ich nicht vor russischen Gerichten einklagen.

[chirlu]

vor 7 Minuten von Sapine:

dann gleich Werbung machen für was noch gleich?

 

Für Putin vermutlich.

[Theobuy]

Bei den russ. Goldreserven ist die Frage ungeklärt, wer das Gold im Ausland für harte Währung und ohne unter sekundäre Sanktionen zu fallen kaufen soll. Es sieht so aus, als wäre es praktisch unverkäuflich und damit für den praktischen Einsatz wertlos.