Markteffizienzhypothese

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von reko:

Es gibt sehr viele, Buffett ist nur am populärsten.

Mein  bestes Argument ist James Simons da er es mit kurzfristigen Trades und mit purer Mathematik geschafft hat. Da ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls extrem klein.

Das ist so, wie wenn ich einer Junioren-Tennismannschaft sagen würde: "Ob ihr Wimbledon gewinnt, hängt nur von euch/eurem Fleiß ab. Roger Federer, Raphael Nadal usw. haben es ja auch geschafft. Mit Zufall hat das nichts zu tun."

 

Daher:

Ich schließe ja nicht aus, dass du/einige hier die Roger Federers der Börse sind. Nur halte ich es für falsch, allgemein zu sagen, dass jeder das gleiche erreichen kann nur durch Fleiß/"Können". 

So wie in jedem Bereich der Welt wird es auch im WPF einige geben, die durchgehend Outperformance schaffen. Das ist logisch.

[reko]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Das ist so, wie wenn ich einer Junioren-Tennismannschaft sagen würde: "Ob ihr Wimbledon gewinnt, hängt nur von euch/eurem Fleiß ab. Roger Federer, Raphael Nadal usw. haben es ja auch geschafft. Mit Zufall hat das nichts zu tun."

Also der Rat an die Junior Tennismannschaft - laßt es bleiben, so viel Glück wie die Profis habt ihr nicht.

Auch die Profis haben in der Juniormannschaft angefangen.

[dev]

vor 12 Minuten von slowandsteady:

Meines Wissens hat Warren Buffet die letzten Jahre auch nicht den MSCI World geschlagen, also unterdurchschnittlich performt.

Das hatte man ihm um 2000 auch vorgeworfen, Tech verpasst zu haben, die Jahre danach haben die Tech-Bubble dann mehr aus ausgeglichen.

 

Man muß halt auch in schlechten Kursphasen dabei bleiben, solange es den Firmen langfristig gut geht.

 

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Das ist so, wie wenn ich einer Junioren-Tennismannschaft sagen würde: "Ob ihr Wimbledon gewinnt, hängt nur von euch/eurem Fleiß ab. Roger Federer, Raphael Nadal usw. haben es ja auch geschafft. Mit Zufall hat das nichts zu tun."

Das ist ein schlechter Vergleich, da kann nur einer Erster werden.

 

Beim Investieren können viele eine gute Rendite einfahren, aber klar nicht alle.

 

Es macht halt schon einen Unterschied, "blind" nach Datum zu kaufen oder nur wenn die kalkuliert mögliche Rendite paßt, plus Sicherheitsmarge.

 

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von Toni:

Hat Warren Buffett etwa schon seit 70 Jahren Glück?

Sicherlich nicht! Es hat ja immer wieder Jahre gegeben, in denen er hinter dem Markt zurückblieb. Da hatte er also Pech.

Im übrigen kann es sein, dass er Insiderwissen hat. Daran wird er uns aber nicht teilhaben lassen. Und weil er dauernd gefragt wird, muss er nun irgendwelche schwachsinnigen Sprüche von sich geben.

 

Oder glaubt jemand ernsthaft, dass er aufgrund eines Ratschlags seiner Enkel Milliarden und Abermilliarden in Apple investiert hat?

[slowandsteady]

 

vor 9 Minuten von dev:

Man muß halt auch in schlechten Kursphasen dabei bleiben

Nur, wenn es danach wieder aufwärts geht. Das wissen wir aber nicht für Berkshire Hathaway, noch für sonst irgendeine Aktie. Sonst kann ich auch im Dirk Müller Premium Fond investiert bleiben, vllt. macht der ja nächstes Jahr +1000% und gleicht damit die letzten 10 Jahre aus  

Ich glaube aber auch nicht an die "Markteffizienzhypothese", denn zumindest kurzfristig (<5 Jahre) ist der Börsenmarkt alles andere als "effizient", langfristig (>15 Jahre) dagegen sehr effizient.

vor 11 Minuten von reko:

Also der Rat an die Junior Tennismannschaft - laßt es bleiben, so viel Glück wie die Profis habt ihr nicht.

Die passende Analogie für den "Rat" ist: Lieber Tennis-Junior, du kannst gerne viel Tennis spielen, aber kümmere dich auch um deine Schulausbildung, denn es gibt 10.000 Tennis Junioren und nur 10 haben das Glück und können davon leben.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Im übrigen kann es sein, dass er Insiderwissen hat

Die Tatsache, dass natürlich (eben auch einfach aus Zufall) es auch Anleger geben muss, die durch Insiderwissen ihre Outperformance schaffen, dürfte einleuchten oder?

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Sonst kann ich auch im Dirk Müller Premium Fond investiert bleiben

Es reicht, wenn er weiter bei 0% herumkrebst und der Markt massiv einbricht. Exakt dann ist er der "Zufällige", der genau zu diesem Zeitpunkt der Outperformer ist.

[Richie_Rich]

Die wievielte Runde Kreisdrehen wird hier gerade veranstaltet?

[finisher]

Den Vergleich von Buffetts "Performance" mit einem Aktienindex finde ich auch immer fragwürdiger. Wenn jemand wie Warren Buffett Einfluss auf Unternehmen nimmt und teilweise Anteile von Unternehmen zu Sonderkonditionen bekommt, wie soll das dann Vergleichbar sein mit einem Aktienindex? Außerdem werden ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr die Aktienkurse der Unternehmen zum Unternehmenswert dazu gerechnet, sondern der Buchwert des Unternehmens.
Ich habe das auch schon mal hier angesprochen: 

 

 

Um Warren Buffetts Performance sinnvoll zu vergleichen, müsste man sie mit einem anderen "Geschäftsmann" vergleichen, welcher eine eigene Firma (am besten Versicherungsgeschäft) hat, wo überschüssiger Cash in ein Aktienportfolio investiert wird. 

 

Oder ich könnte z.B. jetzt meinen Vermögensstand vor 20 Jahren nehmen und meinen Vermögensstand heute. Dann habe ich 29,6% p.a. gemacht. Hurra!
Bei den 29,6% p.a. habe ich aber nicht meine Zuflüsse herausgerechnet, welche nicht vom Aktiendepot stammen. Genau genommen müsste man bei Buffett auch zu Zuflüsse vom Versicherungsgeschäft in das Aktiendepot herausrechnen, um seine Stockpicking-Fähigkeiten mit einem Aktienindex zu vergleichen. 

Außerdem, Warren Buffett ist ein Geschäftsmann und kein reiner Fondsmanager und wenn jetzt ein Privatanleger sein Aktiendepot mit Warren Buffett vergleicht, dann ist das kein passender Vergleich, selbst wenn der Privatanleger sich einbildet, dass er auch ein Geschäftsmann ist, weil er Anteile an einem Unternehmen besitzt.

Solange man keinen nennenswerte Anteil von einem Unternehmen besitzt, wo man großen Einfluss auf das Unternehmen nehmen kann, nützt einem diese Einstellung nichts. Diese Unternehmertum-Einstellung ist nichts weiter als ein romantischer Traum eines Value-Investors, der zu viele Warren Buffett Bücher gelesen hat.

Das einzige was einem diese Einstellung nützt ist, dass sie einem hilft, weiter in seiner Kontrolle-Illusions-Blase zu bleiben.

[dev]

vor 8 Minuten von slowandsteady:

 Nur, wenn es danach wieder aufwärts geht. Das wissen wir aber nicht für Berkshire Hathaway, noch für sonst irgendeine Aktie.

Wenn eine Firma langfristig erfolgreich wirtschaftet, wird sich auch der Kurs erholen.

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Sonst kann ich auch im Dirk Müller Premium Fond investiert bleiben, vllt. macht der ja nächstes Jahr +1000% und gleicht damit die letzten 10 Jahre aus  

Ich denke nicht, er hat bisher von keiner Marktphase profitiert.

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Ich glaube aber auch nicht an die "Markteffizienzhypothese", denn zumindest kurzfristig (<5 Jahre) ist der Börsenmarkt alles andere als "effizient", langfristig (>15 Jahre) dagegen sehr effizient.

Deshalb schau ich auch lieber auf den langfristigen Gewinn einer Firma als auf deren Kursschwankungen.

 

[reko]

vor 23 Minuten von finisher:

Wenn jemand wie Warren Buffett Einfluss auf Unternehmen nimmt und teilweise Anteile von Unternehmen zu Sonderkonditionen bekommt, wie soll das dann Vergleichbar sein mit einem Aktienindex?

Auch Buffett hat mit wenig Kapital angefangen. Wenn man Milliarden unterbringen muß, dann sind einige Wege verwehrt und andere offen.

Jeder muß seine eigenen Karten spielen. Wenn eine Karte für "ist mir zu anstengend, ist sowieso nur Zufall" steht, dann hatte man eben Pech.

 

Ich bin fasziniert wie hier die harten Kritikpunkte an EMH konsequent ignoriert werden.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da helfen auch keine Nobelpreisträger, noch nicht mal der Erfinder der EMH.

Siehe #41 Diskussion Fama vs Thaler: Are markets efficient? Fama: "Its an approximation, .. its a model, its not always true".

[dev]

vor 7 Minuten von finisher:

Bei den 29,6% p.a. habe ich aber nicht meine Zuflüsse herausgerechnet, welche nicht vom Aktiendepot stammen. Genau genommen müsste man bei Buffett auch zu Zuflüsse vom Versicherungsgeschäft in das Aktiendepot herausrechnen, um seine Stockpicking-Fähigkeiten mit einem Aktienindex zu vergleichen. 

Also wenn ich meine Dividenden reinvestiere, muß ich das raus rechnen?

 

Buffett hat sehr früh Firmen komplett erworben und kümmert sich um die Wertanlagen, des überschüssigen Kapitals dieser Anlagen.

 

Ganz merkwürdige Ansicht.

[hund555]

vor 45 Minuten von slowandsteady:

Meines Wissens hat Warren Buffet die letzten Jahre auch nicht den MSCI World geschlagen, also unterdurchschnittlich performt.

Habe gerade nachgeschaut: die letzten 10 Jahre um 40% outperformt, die lezten 5 Jahre um 7,4%

Sowas kann man doch selbst überprüfen, bevor man schreibt ...

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von hund555:

Habe gerade nachgeschaut: die letzten 10 Jahre um 40% outperformt, die lezten 5 Jahre um 7,4%

Sowas kann man doch selbst überprüfen, bevor man schreibt ...

Versuche doch bitte jetzt nicht, diese Diskussion auf eine faktenbasierte, sachliche Ebene zu ziehen.

 

vor 54 Minuten von Madame_Q:

Das ist so, wie wenn ich einer Junioren-Tennismannschaft sagen würde: "Ob ihr Wimbledon gewinnt, hängt nur von euch/eurem Fleiß ab. Roger Federer, Raphael Nadal usw. haben es ja auch geschafft. Mit Zufall hat das nichts zu tun."

Kann man Deine Aussage auch umkehren? Roger Federer, Raphael Nadal usw. sind nur durch Zufall an der Spitze? Mit Fleiß und Training hat das nichts zu tun?

 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Nachdenklich:

Kann man Deine Aussage auch umkehren? Roger Federer, Raphael Nadal usw. sind nur durch Zufall an der Spitze?

Richtig, zumindest rein wissenschaftlich. 

Es ist eine lange Reihe von Zufällen, die mit ihrer Geburt anfing. Wo kamen sie auf die Welt? Wo kamen sie mit Tennis in Berührung/bekamen Interesse daran? Hatten ihre Eltern die finanziellen Mittel, um sie zu fördern? Hatten Sie den Willen, dabei zu bleiben? Hatten sie genetisch das Talent, um Tennis gut zu lernen? Usw...jeder Schritt schmeißt einige der anfänglichen Millionen "Anwärter" aus dem Rennen, bis am Ende nur noch einer/ganz wenige übrig bleiben. Das ist eine Aneinanderreihung von Zufällen, auch wenn man es begrifflich so nicht glauben mag.

 

vor 12 Minuten von Nachdenklich:

Mit Fleiß und Training hat das nichts zu tun?

Natürlich hat es auch mit Fleiß und Training zu tun.

Aber auch diese Dinge sind Zufälle, dass sie eben bereit waren/die Mittel/die Lebensphase hatten, fleißig zu sein.

 

Der reine Wille, fleißig zu sein und nicht faul, ist reiner Zufall, sei es genetisch oder durch die Lebensumstände beeinflusst. Klingt blöd, ist aber so.

[dev]

Weia.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von dev:

Weia.

Könnte für einige "zu hoch" sein diese Erklärungen. Das waren sie für mich teils auch, bis meine Tochter mich mal aufgeklärt hat (die schreibt darüber eine Arbeit).

[Sloth]

vor einer Stunde von pillendreher:

Glück bzw. Unglück des richtigen Startzeitpunkts.

Das ist tatsächlich echt fies, aber da wir alle wie Buffet schon seit 70 Jahren investiert sind kümmert uns das nicht.

 

vor einer Stunde von Merol Rolod:

Dafür haben sie keine Zeit. Sie müssen Geschäftsberichte lesen.

Ich bin beeindruckt wie es die Buffet-Jünger ob der tagtäglichen 1000+ Seiten Geschäftsberichtelektüre schaffen hier noch so eifrig ihre Glaubensbekenntnisse zu verkündigen. Bei den Bogle-Jüngern kann ich es ja noch verstehen. Geld passiv anlegen und dann bis zur Rente über Markttheorien philosophieren, die Zeit hat man dann ja, wenn man nicht gerade anderen Dingen nachgeht.

[dev]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Könnte für einige "zu hoch" sein diese Erklärungen. Das waren sie für mich teils auch, bis meine Tochter mich mal aufgeklärt hat (die schreibt darüber eine Arbeit).

Sicherlich ist das Leben eine Anreihung von Glück und Zufall, aber nicht nur, vieles muß/darf/kann man sich erarbeiten, je nach Startglück kann es natürlich einfach, schwer oder nie erreichbar sein.

 

Aber damit kann man alles als Glück und Zufall deklarieren.

( wollte vorhin auch schreiben, das das Glück mit der Geburt startet )

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von Sloth:

Ich bin beeindruckt wie es die Buffet-Jünger ob der tagtäglichen 1000+ Seiten Geschäftsberichtelektüre schaffen hier noch so eifrig ihre Glaubensbekenntnisse zu verkündigen.

Man darf das nicht falsch verstehen. Ich kann es in gewisser Weise verstehen, warum gewisse User hier ihre Sichtweisen so vertreten. Es ist nachvollziehbar aus deren Sicht.

 

Der Punkt ist ja der, dass es natürlich "Talente" geben muss aufgrund des Zufalls (auch hier im WPF) und wie schon erwähnt, kann es ja sein, dass @devund @rekoz.B. zu diesen gehören (Stand heute zumindest!). Ob sie die nächsten 10 oder 20 Jahre weiterhin in diesem "Korb" der Talente bleiben, ist dann aber wieder eine andere Frage. Zudem ist die Kernfrage doch, ob für uns alle hier dann aus deren "Lebensläufen" einfach pauschal gesagt werden kann: "Seht her, bei mir klappt es. Es kann jeder, wenn er sich nur richtig anstrengt etc!"... und genau das glaube ich nicht bzw. ist wissenschaftlich eben nicht so.

 

Bildlich kann man das recht gut wie folgt darstellen mit dem typischen Beispiel eines aktiven Aktienfonds:

 

Der Morgan Stanley gilt als einer der besten "Konkurrenten" des MSCI World und hat diesen auch sehr lange zurückblickend in der Rendite geschlagen.

Alle "Outperformance"-User hier im WPF stellen den aktiven Fonds dar bzw. dessen Korb.

 

Nächster Schritt:

 

Irgendwann bricht die Erfolgswelle ab (der Fondsmanager ist der gleiche geblieben, falls das einer vermutet!).

Ab diesem Zeitpunkt fallen aus dem vorherigen Korb der Outperformer einige heraus (aus welchen Gründen auch immer).

Einige wenige bleiben weiterhin im Korb und erzielen weiterhin eine Outperformance.

Wo @devund @reko z.B. stehen, kann keiner von uns genau sagen. Es kann sein, dass deren Erfolg noch eine zeitlang/lange anhält oder sie nächsten Monat "aus dem bisherigen Korb" fallen. 

 

Nochmal deutlich:

Ich behaupte hier nicht, dass gewisse User Käse erzählen oder keine Outperformance schaffen. Ich behaupte nur, dass das allein nicht reicht, um anderen/allen sozusagen den "Tipp" zu geben, dass jeder es schaffen kann, wenn man sich nur genug ins Zeug legt etc. Für die meisten wird dieser Rat nicht funktionieren und daher ist für die meisten besser, einfach nichts zu tun und dafür kostenlos die Markt-Rendite zu nehmen. 

 

vor 25 Minuten von dev:

Sicherlich ist das Leben eine Anreihung von Glück und Zufall, aber nicht nur, vieles muß/darf/kann man sich erarbeiten, je nach Startglück kann es natürlich einfach, schwer oder nie erreichbar sein.

Gerade dies ist das, was viele nicht verstehen. 
Die Tatsache, dass du z.B. den Willen/die Stärke/die Motivation/das Interesse/die Gene hast, dass du es dir erarbeitest und dann auch damit Erfolg hast, ist purer Zufall. Ich weiß, dass das komisch klingt und doof, aber rein wissenschaftlich ist es so.

 

vor 25 Minuten von dev:

Aber damit kann man alles als Glück und Zufall deklarieren.

( wollte vorhin auch schreiben, das das Glück mit der Geburt startet )

So ist es auch.

[finisher]

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Kann man Deine Aussage auch umkehren? Roger Federer, Raphael Nadal usw. sind nur durch Zufall an der Spitze? Mit Fleiß und Training hat das nichts zu tun?

In fast allen Lebenslagen bringt Fleiß und Training etwas. Das hat jeder schon in der Schule gelernt und intuitiv wenden viele das auch bei der Börse an, aber genau hier bringt es eben nichts.

[reko]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Irgendwann bricht die Erfolgswelle ab

Mit einer geringeren Performance für einen begrenzten Zeitraum rechne ich. Als Contrarian ist das mein Geschäftsprinzip.

Das interessiert mich aber nicht, weil die Performance eines Indexdepots längst durch 10% sichere Anlagen gedeckt ist.

[finisher]

vor 21 Stunden von reko:

Nein, aber die Mehrheit tut es nicht.

Vielleicht wird es dir klar, wenn du es mal versuchst.

Du hast da mal wieder einen Denkfehler. Es ist richtig, dass die Mehrzahl der Anleger keine Geschäftsberichte und Bilanzen lesen kann. Einfluss auf die Marktpreise hat aber nicht die Mehrzahl der Anleger, sondern eine Minderheit von Anlegern, welche die größten Kauf-Verkaufs-Orders aufgeben.
 

Dein Denkmodell:

Indexing ist so einfach und jeder kann es machen, selbst wenn er überhaupt keine Ahnung von Bilanzen lesen hat. Ich habe mir Wissen angeeignet Bilanzen zu lesen und wenn ich lese warum einige Anleger Aktien kaufen, dann denke ich, ich bin Ihnen überlegen. Die Mehrzahl der Anleger kann keine Bilanzen lesen, deswegen bin ich ihnen überlegen.

 

Mein Denkmodell:

Man denkt, man hat keine Ahnung: Indexing

Man denkt man hat Ahnung: Stockpicking

Man denkt man hat Ahnung, ist aber noch schlauer: Indexing
 

Der Schlaue mit Ahnung weiß, dass einem der ganze Wissensvorsprung gegenüber der Mehrzahl der Anleger nicht hilft, weil am Aktienmarkt haben die Fonds und Banken Einfluss auf die Kurse und diese haben Zugriff auf eine Minderheit von noch intelligentere Leute mit viel mehr zeitlichen Kapazitäten als ich jemals haben werde. Deswegen ist es ein Denkfehler anzunehmen, nur weil ich schlauer bin, als die Mehrzahl der Anleger auf der Welt, werde ich bessere Resultate erzielen.

 

[reko]

vor 5 Minuten von finisher:

am Aktienmarkt haben die Fonds und Banken Einfluss auf die Kurse und diese haben Zugriff auf eine Minderheit von noch intelligentere Leute mit viel mehr zeitlichen Kapazitäten als ich jemals haben werde.

Das sind aber keine langfristigen Investoren. Deren Interessen sind die Fees, maximal noch kurzfristiges Trading.

[hund555]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Irgendwann bricht die Erfolgswelle ab (der Fondsmanager ist der gleiche geblieben, falls das einer vermutet!).

Dieses ein Jahr was du vergliechen hast, hat nichts mit Misserfolg zu tun. Aktien sind volatil und da ist es zu kurz gedacht letztes Jahr zu vergleichen.

Einfaches Bsp.: wenn meine Aktie +120% in vier Jahren gemacht hat und im 5. Jahr -20% ist es noch immer besser als ein Index welches jedes Jahr 10% gemacht hat. Es wird halt im 5. Jahr die Überbewertung abgebaut, kann das Unternehmen/Branche/Aktiengruppe ja nichts dafür.

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von hund555:

Dieses ein Jahr was du vergliechen hast, hat nichts mit Misserfolg zu tun. Aktien sind volatil und da ist es zu kurz gedacht letztes Jahr zu vergleichen.

Einfaches Bsp.: wenn meine Aktie +120% in vier Jahren gemacht hat und im 5. Jahr -20% ist es noch immer besser als ein Index welches jedes Jahr 10% gemacht hat. Es wird halt im 5. Jahr die Überbewertung abgebaut, kann das Unternehmen/Branche/Aktiengruppe ja nichts dafür.

Falsch verstanden.

Mein Beispiel sollte nur den Punkt aufzeigen, an dem für einige bisherige Outperformer die Erfolgswelle bricht und zwar nicht nur kurz, sondern dauerhaft. Sie landen dann nach und nach im Durchschnitt oder fallen sogar drunter.

Es geht nicht um spezielle Renditen oder Zahlen oben in den Fonds, sonst hätte ich die Renditen/Zahlen gepostet und nicht den Chart.

 

Anders gesagt:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die User hier im Forum mit Stockpicking und bisheriger Outperformance in den nächsten 20 Jahren immer noch eine Outperformance über den gesamten Zeitraum erlangen, ist gering bzw wird mit jedem weiteren Jahr geringer.