Markteffizienzhypothese

[Sapine]

vor 3 Stunden von finisher:

Mein Denkmodell:

Man denkt, man hat keine Ahnung: Indexing

Man denkt man hat Ahnung: Stockpicking

Man denkt man hat Ahnung, ist aber noch schlauer: Indexing

Man könnte es auch überheblich nennen 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Life_in_the_sun:

 

In 2021 haben ca 30 % der aktiven Fonds Ihre Benchmark geschlagen. Was interessant ist, sind die Unterschiede der Ergebnisse in den einzelnen Regionen. 

 

Deshalb sollte man sich immer vor Pauschalausagen hüten……

Aktiv-vs.-Passiv-Studie 2021- Wo aktive Manager die Nase vorn hatten (und wo nicht).pdf 5 MB · 5 Downloads

Für viele Anleger ist vermutlich der Welt-Index die richtige Benchmark. Schau ich mir den verlinkten Artikel an, so sehe ich, in den letzten 4 Jahren ist es ca. 1/4 der aktiven Fondsmanager gelungen, diese Benchmark zu schlagen. Über den Erfolg von Privatanlegern gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass diese in Summe noch viel weniger häufig diese Benchmark übertreffen. Darum geht es eigentlich im Kern, Egal ob bei den Wenigen Erfolg oder Glück/Zufall eine Rolle spielten, es bleiben einfach WENIGE.

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von geldvermehrer:

Über den Erfolg von Privatanlegern gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass diese in Summe noch viel weniger häufig diese Benchmark übertreffen.

Ich vermute, dass dies u.a. auch an den höheren Handelskosten liegt.

 

vor 18 Minuten von geldvermehrer:

Für viele Anleger ist vermutlich der Welt-Index die richtige Benchmark.

Ich bin der Meinung, dass der einzig korrekte Benchmark für weltweit Aktien tatsächlich der ACWI IMI ist (eigentlich sogar ACWI IMI FM) bzw. FTSE All Cap (also je nach Index-Anbieter eben).

Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist deshalb als Referenz die logischste für mich, weil sich nur bei dieser Art der Gewichtung alles selbst "regelt", je nachdem welche Unternehmen größer werden oder kleiner. Es müssen keine Anpassungen stattfinden wie bei BIP oder anderen Gewichtungen (siehe Beck´s GPO z.B.). Bei MCAP entscheiden alle Anleger der Welt, wie die Gewichtung ausfällt.

 

So gesehen müsste jeder aktive Fonds, der weltweit investieren darf, grundsätzlich mal diesen ACWI IMI als Benchmark nutzen, weil er aus diesem Universum anlegen darf und Zugriff auf all diese Aktien hat (was z.B. ein reiner US- oder China-Fonds nicht hat). 

 

Das ändert aber nichts am Problem, dass ein aktiver Fonds durch starke Selektierung das Risiko deutlich erhöhen (oder natürlich auch senken kann). Der Witz ist, dass so gesehen ein Nasdaq-ETF auch nichts anderes ist als ein aktiver Fonds, der eben nur US-Tech-Werte pickt aus dem ACWI IMI. Von Faktor-ETFs (Momentum etc) will ich gar nicht reden. Das sind eindeutig aktive Vehikel, die eben nach einem festen System selektieren.

 

Ich hatte mal eine Überlegung:

Wie wäre ein aktiver Fonds vom Risiko her einzuschätzen, der Folgendes tut:

Er nimmt einen ACWI IMI-Index/ETF und macht nichts anderes, als diesen zu timen, indem er immer nur ein und aussteigt, ohne die Gewichtung der Aktien zu ändern. Wäre so ein Fonds vom Risiko her gleich dem Risiko eines ACWI IMI-ETF?

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Madame_Q:

...

Ich hatte mal eine Überlegung:

Wie wäre ein aktiver Fonds vom Risiko her einzuschätzen, der folgendes tut:

Er nimmt einen ACWI IMI-Index/ETF und macht nichts anderes, als diesen zu timen, indem er immer nur ein und aussteigt, ohne die Gewichtung der Aktien zu ändern. Wäre so ein Fonds vom Risiko her gleich dem Risiko eines ACWI IMI-ETF?

Du meinst den Dirk-Müller-Premium-R (wie Rallye)-Fonds? 

[stagflation]

vor 1 Stunde von Life_in_the_sun:

In 2021 haben ca 30 % der aktiven Fonds Ihre Benchmark geschlagen.

 

Das wäre ausgesprochen schlecht. Man würde doch erwarten, dass fast die Hälfte der aktiven Fonds den Vergleichsindex schlagen. Wieso sollen es nur 30% gewesen sein?

[reko]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

vor 17 Minuten von geldvermehrer:

Über den Erfolg von Privatanlegern gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass diese in Summe noch viel weniger häufig diese Benchmark übertreffen.

Ich vermute, dass dies u.a. auch an den höheren Handelskosten liegt.

Wir kennen alle die Fehler, die die Mehrheit der Privatanleger macht. Man muß diese Fehler nicht machen, genausowenig wie man schlechte Aktien kaufen muß, nur weil sie auf Reddit empfohlen werden.

[Sapine]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Nun, mehr als jeder Hunderste (1.1%) der Weltbevölkerung besitzen >1 Million Dollar.

Bei Deinem Verhältnis zu Zahlen empfehle ich dringend ausschließlich passiv zu investieren 

Quelle? 

[reko]

vor 8 Minuten von stagflation:

Das wäre ausgesprochen schlecht. Man würde doch erwarten, dass fast die Hälfte der aktiven Fonds den Vergleichsindex schlagen. Wieso sollen es nur 30% gewesen sein?

Weil Fondsmanager an den Fees verdienen

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von stagflation:

...Wieso sollen es nur 30% gewesen sein?

Weil das die Könner sind.

 

vor 3 Minuten von reko:

Wir kennen alle die Fehler, die die Mehrheit der Privatanleger macht. Man muß diese Fehler nicht machen, genausowenig wie man schlechte Aktien kaufen muß, nur weil sie auf Reddit empfohlen werden.

Menschen machen aber nun einmal Fehler, mit Ausnahme einiger weniger hier im Forum.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von stagflation:

Das wäre ausgesprochen schlecht. Man würde doch erwarten, dass fast die Hälfte der aktiven Fonds den Vergleichsindex schlagen. Wieso sollen es nur 30% gewesen sein?

2020 waren es ja fast 45%. Ich vermute, dass dies am Corona-Crash lag. Viele aktive Fonds haben eben frühzeitig die Reißleine gezogen und den Verlust gebremst. In den Folgejahren verlieren sie den Vorteil dann aber wieder mehr und mehr, weil sich nicht mehr rechtzeitig einsteigen.

Trotzdem bin ich bei dir, dass man eigentlich erwarten könnte, dass dauerhaft jedes einzelne Jahr ca. 50% die Referenz schlagen müssten. In 3, 5 oder 10 Jahren werden es dann immer weniger, was logisch ist....bis dann nach 20 Jahren fast keine aktiven Fonds mehr übrig bleiben.

[eurofetischist]

 

Interessant wäre  ist wieviel % der Fondsmanager  den Index  dann im durchschnitt von 5, 10 oder 15 Jahren, nach Kosten noch schlagen? 

Ich vermute, mit jedem Jahr mehr, wird die Luft noch dünner. 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von eurofetischist:

Interessant wäre, wieviel % der Fondsmanager den Index dann im Durchschnitt von 5, 10 oder 15 Jahren, nach Kosten noch schlagen? 

Hier findest du ein paar Daten:

https://www.ifa.com/articles/despite_brief_reprieve_2018_spiva_report_reveals_active_funds_fail_dent_indexing_lead_-_works/

 

https://www.morningstar.de/de/news/205151/kurzfristig-passabel-langfristig-mau-aktiv-verwaltete-fonds-im-stress-test.aspx

 

https://www.morningstar.de/de/news/210984/aktive-fonds-überzeugen-auch-in-aufwärtsmärkten-nicht.aspx

 

Interessant wäre nun, wie die Statistiken ausfallen würden, wenn man die laufenden, hohen Kosten der aktiven Fonds abzieht. Dafür gibt es leider keine mir bekannte Statistik, was ich schade finde, denn daraus könnte man vielleicht schließen, ob die extreme Underperformance hauptsächlich auf die hohen laufenden Fondskosten zurückzuführen ist. Falls dies dann so wäre, würde das bedeuten, dass ein doch nicht unerheblicher Teil der Fondsmanager nicht an ihrem Können scheitert, sondern, weil die hohen Kosten ihr Können sozusagen auffressen.

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von Sapine:

Bei Deinem Verhältnis zu Zahlen empfehle ich dringend ausschließlich passiv zu investieren 

Quelle? 

Vermögensstand - Verteilung der weltweiten Bevölkerung 2020 | Statista (gut, da zählen wohl auch selbstbewohnte, nicht liquide Immos rein)

Übrigens verstehe ich den Seitenhieb nicht, denn 1.1% sind mehr als jeder Hundertste. Mein Punkt war nur, dass 1 Million Dollar ein durchaus oft vorkommendes Vermögen ist. Zu den Top 1 Million reichsten Menschen zu gehören ist aber deutlich schwerer, da braucht man vermutlich 100 Millionen USD.

 

[stagflation]

@slowandsteady: interessante wäre die gleiche Grafik, aber für Deutschland.

[Sapine]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Für Dich noch immer Dr. Kommer. Und ja, der sagt es.

Der Dr. ist kein Namensbestandteil und keiner hat einen Anspruch mit Dr. angeredet zu werden. 

Oje - Blasphemie - duck und wech

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

...

Interessant wäre nun, wie die Statistiken ausfallen würden, wenn man die laufenden, hohen Kosten der aktiven Fonds abzieht. Dafür gibt es leider keine mir bekannte Statistik, was ich schade finde, denn daraus könnte man vielleicht schließen, ob die extreme Underperformance hauptsächlich auf die hohen laufenden Fondskosten zurückzuführen ist. Falls dies dann so wäre, würde das bedeuten, dass ein doch nicht unerheblicher Teil der Fondsmanager nicht an ihrem Können scheitert, sondern, weil die hohen Kosten ihr Können sozusagen auffressen.

Das ist aber eigentlich völlig uninteressant, denn der Anleger hat die Kosten nun einmal. Und die Kosten sind es auch, die dazu führen, dass die 50% Erfolgsquote eben nicht erwartbar ist.

 

vor 1 Minute von Sapine:

Der Dr. ist kein Namensbestandteil und keiner hat einen Anspruch mit Dr. angeredet zu werden. 

Es hat auch sonst niemand einen Rechtsanspruch auf eine bestimmte Anrede.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Das ist aber eigentlich völlig uninteressant, denn der Anleger hat die Kosten nun einmal. Und die Kosten sind es auch, die dazu führen, dass die 50% Erfolgsquote eben nicht erwartbar ist.

Ich weiß. Zumindest der Anleger aktiver Fonds hat sie.

Einzel-Aktien-Anleger (die Stock-Picker der Privatanleger) könnten aber argumentieren, dass sie diese laufenden TER-Kosten nicht und damit einen Vorteil haben. Ob das so ist - keine Ahnung. 

 

Das Wort "Outperformance" kann auch sehr "extrem" benutzt werden.

Mit einem Klick erreiche ich auch eine Outperformance (des S&P500).

[Sapine]

vor 17 Minuten von slowandsteady:

Vermögensstand - Verteilung der weltweiten Bevölkerung 2020 | Statista (gut, da zählen wohl auch selbstbewohnte, nicht liquide Immos rein)

Übrigens verstehe ich den Seitenhieb nicht, denn 1.1% sind mehr als jeder Hundertste. Mein Punkt war nur, dass 1 Million Dollar ein durchaus oft vorkommendes Vermögen ist. Zu den Top 1 Million reichsten Menschen zu gehören ist aber deutlich schwerer, da braucht man vermutlich 100 Millionen USD.

 

Deine Aussage war aber nicht zu den Top 1Million zu gehören, sondern deine Behauptung war, dass über 1 % der Weltbevölkerung USD-Millionäre sind. Deine Quelle kann ich leider nicht aufrufen. Aber die Zahl KANN nicht stimmen. Aber jetzt bist Du schon ein Stück weit zurück gerudert ... 

 

Mir ging es um den luschigen Umgang mit Zahlen, etwas was man sehr oft findet. 

[chirlu]

vor 16 Minuten von Sapine:

deine Behauptung war, dass über 1 % der Weltbevölkerung USD-Millionäre sind. (…)  die Zahl KANN nicht stimmen.

 

Warum kann das nicht stimmen? Allein in den USA soll es 22 Millionen Dollarmillionäre geben, bei ca. 5 Milliarden Erwachsenen auf der Welt sind das schon 0,44%. Es fehlen also nur noch 28 Millionen Millionäre aus allen anderen Ländern zusammengenommen.

[Sapine]

Auch dazu darfst Du gerne die Quelle angeben. Und komm mir nicht wieder mit Zahlen INKLUSIVE selbst genutzten Immobilien. 

[chirlu]

vor 2 Minuten von Sapine:

Auch dazu darfst Du gerne die Quelle angeben. Und komm mir nicht wieder mit Zahlen INKLUSIVE selbst genutzten Immobilien. 

 

Bei dem aggressiven Tonfall bin ich erst einmal raus. Ich habe dir nichts getan, es hat mich nur interessiert, warum du die Zahl für so offensichtlich abwegig hältst.

[Sapine]

weil sie falsch ist und warum aggressiv? Weil mir hier einige mit ihren Antworten mächtig auf den Keks gehen. Da gilt kein Argument aber selbst nutzt man reihenweise Zahlen ohne Quellenangabe und dann auch noch falsche. Von inhaltleeren Einzeilern ganz zu schweigen. 

[Madame_Q]

Es reicht, wenn man selbst bei Google "wie viele millionäre gibt es in der welt" eingibt. Dann kann man sich entsprechende Links aussuchen.

Der erste Treffer zeigt sofort bei ststista an:

"Nach Angaben des World Wealth Report von Capgemini gab es im Jahr 2019 weltweit über 19,6 Millionen Personen, die über ein investierbares Vermögen von 1 Million US-Dollar oder mehr verfügten."

 

Das kann dann jeder teilen durch die Weltbevölkerung.

 

Nachtrag:

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, müssten es dann ca. 0,26% sein.

[Sapine]

 

vor 3 Minuten von Madame_Q:

"Nach Angaben des World Wealth Report von Capgemini gab es im Jahr 2019 weltweit über 19,6 Millionen Personen, die über ein investierbares Vermögen von 1 Million US-Dollar oder mehr verfügten."

Wenn ich mich nicht vertippt habe komme ich jetzt auf knapp 0,25 % was sicher keine verschwindend geringe Zahl ist aber immer noch weit entfernt von 1,1 %

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Nun, mehr als jeder Hunderste (1.1%) der Weltbevölkerung besitzen >1 Million Dollar.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Sapine:

Wenn ich mich nicht vertippt habe komme ich jetzt auf knapp 0,25 %

 

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Nachtrag:

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, müssten es dann ca. 0,26% sein.

Müsste dann stimmen.