Anfängerfragen zu ETF Portfolio, Ausschüttung und ggf. Sparplan (MSCI World SRI + ???)

[Sapine]

Wenn das ausrechnen zu viel Nerven kostet, dann lieber Ausschütter nehmen bis Du den Pauschbetrag fast erreicht hast und den Rest jedes Jahr verfallen lassen. Nach ein paar Jahren werden dann ein paar Euro Steuern anfallen auf die gewachsenen Ausschüttungen. Aber auch das ist noch günstiger als den Pauschbetrag jedes Jahr verfallen zu lassen. Das ist sozusagen die Lösung für "Faule". Die kostet natürlich minimal Performance aber erfordert wenig bis keinen eigenen Aufwand. 

 

Meines Wissens bietet lediglich die comdirect den Service von Steuertransparenz. 

[Chevprolet]

vor 19 Stunden von brln_sri:

[...]

Sorry, aber das ist einfach eine billige Ausrede. Nur weil alle Unternehmen "Dreck am Stecken" haben, sollte man auch gleich in alle investieren? Natürlich können wir über ESG-Filter diskutieren und ob ein bestimmtes Unternehmen in einen SRI-Index gehört, aber zu sagen, dass ein ESG-/SRI-Investment bei der Rendite systematisch benachteiligt ist, ist einfach nicht korrekt.

 

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn man seine Investments nicht "nachhaltig" ausrichtet. Aber diese pauschale Kritik an allen, die eben doch machen wollen (aus ganz unterschiedlichen Gründen), ist einfach unangemessen.

 

Warum denn gleich so bissig, niemand muss meine Meinung teilen.

 

Es war von meiner Warte aus auch mehr Denkanstoss als Kritik, aber mir scheint ich habe bei dir einen Nerv getroffen

 

 

[Azrael666]

Also ich kann mal kurz umreißen wie ich das Ganze Thema angegangen bin.

Ich habe vor ca. 8 Jahren angefangen mit dem Thema Börse. Hab am Anfang planlos ein paar Aktien aus dem DAX gekauft, die ich tatsächlich immer noch halte und vielleicht auch bald bei +-0 bin (immerhin gibts Dividenden).

Ich hatte von Anfang an meinen Fokus auf Ausschüttungen gelegt, irgendwann hab ich von ETFs erfahren und bin dann in Dividenden ETFs gegangen ( EM, PanAsia, EuroStoxx, GlobalDiv, etc.). Hab ich auch immer noch und bringen mir nach Steuer ca. 3500€ p.a.

Dann hab ich angefangen mit thesaurierenden ETFs und davon nur einen, den MSCI World und den bespare ich monatlich per Sparplan.

 

Aktuell ist es so dass ich nebenbei mein P2P Portfolio weiter ausbaue (Dividenden fließen aktuell dort hin)

 

Ob das Ganze eine supertolle Strategie ist oder Bockmist wird wohl nur die Zukunft zeigen.

Ich habe aber auf diese Art und Weise immer wieder die "Befriedigung" dass Geld reinkommt über die Dividenden und die Kreditzinsen und außerdem die schöne Performance des Weltindex.

 

Und wie schon erwähnt ein Notgroschen in Höhe von 2 Jahrenetto (benötige ich für mein Sicherheitsgefühl)

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Azrael666:

Ob das Ganze eine supertolle Strategie ist oder Bockmist wird wohl nur die Zukunft zeigen.

Nein, das muss die Zukunft nicht zeigen. Du hast zur Zeit keine Strategie.

 

vor 3 Minuten von Azrael666:

Ich habe aber auf diese Art und Weise immer wieder die "Befriedigung"...

Das mag sein. Um sich selbst zu befriedigen, benötigt man nach meinen Erfahrungen auch keine Strategie.

[slowandsteady]

  

vor 14 Stunden von boernsen:

Ich spiele jetzt der Einfachheit halber mit dem Gedanken nur den angesprochenen World SRI ETF zu nehmen, frage mich aber auch ob es relevant ist, einen kleinen Teil, z.B. 5-10k in EMU oder EM zu stecken? Oder ob ich mich damit lieber in den nächsten Jahren separat beschäftige, zur Umschichtung im Depot oder zur Neuanlage wenn mal wieder etwas Geld übrig sein sollte?

Das kommt darauf an, was du willst. Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du so Größenordnung 40k anlegen. Da kann man schon mehr als nur den World nehmen und 2-3 ETFs nehmen, ohne das das Rebalancing unpraktikabel wird. Die Frage ist, wie willst du aufteilen und warum genau so? Wenn dir das klar ist, dann ist die Umsetzung leicht. Mehr ETFs erlauben nur mehr Meinung, der Extremfall wäre wenn du für jedes Land der Welt einen MSCI <Land> ETF kaufst, dann kannst du alle Länder so gewichten wie du selbst festlegst. Natürlich ist das nicht praktikabel und so beschränkt man sich halt auf 70/30 World/EM.

Du kannst auch 60/40 oder 80/20 machen. Ich hatte früher immer World/EMU/EM mit 50/20/30, da mir die USA im World zu stark gewichtet war und ich etwas mehr Europa wollte. Ich würde aber keine Position haben wollen, die kleiner als 10k ist, da ich immer in Einheiten von 3k kaufe. Ich hatte EM glaube ich erst dazugenommen, als ich so die 50k überschritten habe.

 

Letztendlich wird auch 70/30 vs. 60/40 vs 50/30/20 keinen furchtbar großen Unterschied machen. Wenn Börsenkrise ist, sinken alle, wenn Börsenhausse ist, steigen alle drei.

 

Wenn du gar keine Meinung hast und die "Standardaufteilung" willst, dann nimm einen MSCI ACWI oder FTSE World, der sowohl World als auch EM kombiniert hat.

 

vor 14 Stunden von boernsen:

Die EM SRI scheinen auch alle höhere Gebühren > 0,25% TER zu haben. Der scheint noch der günstigste (mit dem Anspruch Auflagedatum > 5J / Volumen > 100M) zu sein: iShares MSCI EM SRI UCITS ETF

 

Wie oben schon erwähnt ist die TER nicht das alles entscheidende, es ist auch wichtig, dass der ETF dem Index gut folgt und die Tracking-Differenz klein ist. Allerdings ist die Tracking-Differenz auch "Zufall" und entsteht eben, weil man praktisch den Index nicht so umsetzen kann

 

Ich halte nichts von der Optimierung bzgl. der letzten Nachkommastelle der TER. Ob du nun 0.25% oder 0.27% zahlst reißt es oft nicht raus: Angenommen du investierst 100.000 Euro, dann ist eine TER von 0.2% statt 0.25% gerade einmal 50 Euro im Jahr Unterschied. Wie du oben gesehen hast, ist auch nicht garantiert, dass ein ETF mit geringerer TER besser performen wird als ein ETF mit höherer TER auf den gleichen Index. (Natürlich gilt das nicht, wenn du die TER  Unterschiede zu extrem werden, zB 1.5% beim aktiven Fond vs. 0.2% beim passiven ETF.)

 

Übrigens kann der Fondanbieter die TER auch ändern, zB ist dies bei dem UBS ESG A1JA1R/A110QD seit ich dabei bin geschehen. Tendenziell sinken die TERs aber eher, aufgrund des höheren Wettbewerbs bzw. dem steigenden Volumen des Fonds.

vor 14 Stunden von boernsen:

Das mit dem gezielt am Ende des Jahres verkaufen um den Freibetrag auszunutzen stelle ich mir stressig vor, da ich ja auch die Vorabpauschale mit einrechnen müsste. Ich habe letztens hier im Forum ein Finanztip Video gesehen mit einer Hochrechnung in 4 Szenarien, laut welchem thesaurierend oder ausschüttend oder gezielte Reinvestitionen kaum einen Unterschied machen sollen. Zeigt mir mein Broker denn vor dem Verkauf an wie viele Steuern auf den Verkauf anfallen? Wenn ich das selbst recherchieren/ausrechnen muss, wäre mir das schon zu aufwendig.

Mach einfach erstmal ausschüttend. Wenn du irgendwann mal bei ca. 70k im Depot hast und die 1-2% Dividende vom MSCI World dann die 801€ voll machen, dann kannst du für die nächsten 500k immer noch den thesaurierenden ETF dazunehmen.  Wenn du die ersten Jahre noch keine 801€ vollbekommst, dann kannst du in der Tat zB an Weihnachten ein bisschen verkaufen und wieder nachkaufen, um Gewinne zu realisieren. Dabei musst du aber aufpassen - Verkauf und Kauf können je nach Broker zB 25€ kosten und du sparst maximal (801-X)*0.25 Euro, wenn X dein schon ausgenutzter Freibetrag ist. Ich würde es also nur machen, wenn wirklich große Summe fehlt, sonst lohnt es sich kaum. Steuersimulation kann glaube ich nur die comdirect, ansonsten musst du es mit deinen Einstandskursen und der FIFO Regel selbst ausrechnen. 

 

[brln_sri]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Wie oben schon erwähnt ist die TER nicht das alles entscheidende, es ist auch wichtig, dass der ETF dem Index gut folgt und die Tracking-Differenz klein ist. Allerdings ist die Tracking-Differenz auch "Zufall" und entsteht eben, weil man praktisch den Index nicht so umsetzen kann

Und auch bei der TD kann man festhalten, dass sie beim UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-dis mit dem steigenden Fondsvolumen der letzten Jahre auch deutlich gesunken ist. 2019 und 2020 betrug die TD lediglich noch 0,1%. Außerdem ist eine TER von 0,22% für einen ETF auf einen Index mit einem komplexen ESG-Screening und Best-in-Class-Ansatz (und damit entsprechend höheren Kosten) nicht hoch. Aber hier sind wir wirklich bei der zweiten Nachkommastelle - das ist alles nicht kriegsentscheidend. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von brln_sri:

...das ist alles nicht kriegsentscheidend. 

Richtig! Aber genau das ist Deine Argumentation, überhaupt nachhaltig zu investieren.

Es ist nicht kriegsentscheidend, aber man kann es trotzdem machen.

 

Genauso kann man eben billiger Investieren. Das ist auch nicht kriegsentscheidend, aber man kann es auch machen.

[brln_sri]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Aber genau das ist Deine Argumentation, überhaupt nachhaltig zu investieren

Nein, es ging in diesem Fall um einen konkreten ETF, in den @boernsen investieren möchte (und in den ich selbst investiert bin), und mein Hinweis bezog sich auf die Frage, wie TD und TER dieses speziellen Fonds zu bewerten sind. Ich denke, das hilft bei der Entscheidungsfindung, insbesondere als Ergänzung zu dem guten vorherigen Beitrag von @slowandsteady.

[boernsen]

Vielen, vielen Dank für all euren hilfreichen Beiträge! (insbesondere auch an die ausführliche und für mich sehr nützliche Antwort von @slowandsteady!)

 

Ich habe mir inzwischen überlegt, dass ich gerne eine 50/20/30 (World/Europa/EM) Aufteilung machen würde, falls es sich nicht als zu kompliziert herausstellt (weiterhin 40k Anlagebetrag + 350,- Sparplan). Für den World würde ich dafür den zuvor ausgewählten UBS Fond nehmen (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0629459743). Den Sparplan würde ich (sofern es die anderen Fonds unterstützen) ebenfalls in 50/20/30 aufteilen. Weiteres Rebalancing könnte ich ja dann alle paar Jahre noch manuell machen?

 

Bei Europa und EM würde ich mich aufgrund der geringeren Investition gerne auf Thesaurierer konzentrieren, damit die Wahrscheinlichkeit für Ausschüttungen unter 75,- verringert ist. Allerdings bin ich mir unsicher welche der SRI/ESG Varianten überhaupt was taugen. Nach einiger Recherche habe ich jetzt folgende zur Auswahl:

 

Europa:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B52VJ196 | https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B52VJ196

 

EM:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BFNM3P36 | https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00BFNM3P36

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU2109787551 | https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/LU2109787551

 

Seht ihr da gröbere Schwächen oder habt andere Empfehlungen?

 

Vielen Dank weiterhin für eure sehr hilfreiche Unterstützung!

[Bigwigster]

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

Ich habe mir inzwischen überlegt, dass ich gerne eine 50/20/30 (World/Europa/EM) Aufteilung machen würde,

Der Europanteil wurde hier zwar schon angesprochen, aber so recht bist du noch nicht darauf eingegangen. Deswegen Frage ich noch mal kritisch nach, warum diese Übergewichtung einer Region, die zwar in den Weiten des Forums und YouTube im Gegensatz zu einem DAX-ETF wohlwollend toleriert wird, aber dennoch die Kriterien des Homebias erfüllt. 

Meine Kritik an der Standardanwort, ich mag aber nicht soviel USA wäre:

 

-  sonst wird an das passive Investieren in ETFs geglaubt, aber bei der Ländergewichtung der USA weiß du es wieder besser?

-  die Verteilung der Umsätze ist viel differenzierter verteilt als es des USA-Anteil vermuten lässt, ist das bekannt?

-  das du dein Ziel die USA zu untergewichten bereits durch deinen EM-Anteil erfüllst ist dir bewusst?

- der bereits angesprochenen Homebias: Was sind deine Gründe gegen ein Übergewichtung Japans gewesen, warum hat da Europa die Nase vorn? 

[slowandsteady]

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

ch habe mir inzwischen überlegt, dass ich gerne eine 50/20/30 (World/Europa/EM) Aufteilung machen würde

Tipp: Nicht einfach mir nachmachen (ich bin übrigens nicht mehr bei dieser Aufteilung, denn ich habe in eine große PV investiert und daher meinen Europa-Anteil wieder gestrichen), sondern gehe mal auf den MorningStar X-Ray und gebe dort deine bevorzugte Verteilung an ETFs ein. Bei der Aufteilung 50 A1JA1R, 20 A1JA1T, 30 A110QD schaut es so aus wie unten aufgeführt. 

 

Bitte auch beachten, dass eine "deutsche" Firma wie Siemens, Volkswagen, Adidas, ... nicht unbedingt "deutsch" ist, sondern im Gegenteil der deutsche Markt für die meisten dieser Konzerne vernachlässigbar ist. Gleiches gilt für Facebook/Google/..., die sind zwar amerikanische Firmen, erzielen aber auch viele Gewinne anderswo. (Off-Topic: nicht vergessen, der A1JA1R hat keine einzige FAANG-Aktie, nur Microsoft... was ich nur begrenzt nachvollziehbar finde)

 

[brln_sri]

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

Für den World würde ich dafür den zuvor ausgewählten UBS Fond nehmen (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU0629459743).

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

Bei Europa und EM würde ich mich aufgrund der geringeren Investition gerne auf Thesaurierer konzentrieren, damit die Wahrscheinlichkeit für Ausschüttungen unter 75,- verringert ist. 

Wenn du beim World auf einen Ausschütter setzt und der Betrag der zu erwartenden Ausschüttungen groß genug für die automatische Wiederanlage ist, dann kann es schon Sinn ergeben, bei den beiden anderen Fonds auf Thesaurierer zu setzen - wenn du das Depot möglichst pflegeleicht halten willst. Aber insgesamt gilt: Indexauswahl vor Produktauswahl! 

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

Allerdings bin ich mir unsicher welche der SRI/ESG Varianten überhaupt was taugen.

Wenn du beim World auf einen relativ "strengen" Nachhaltigkeitsansatz setzt, warum nicht auch bei den anderen ETFs? SRI, ESG Screened und ESG Leaders legen jeweils unterschiedlich "strenge" Filterstufen an. Das müsstest du jeweils abgleichen und überlegen, was dir besonders wichtig ist bzw. mit welchem Level an "Nachhaltigkeit" du zufrieden bist. Da müsstest du jeweils in die Index-Methodology bei MSCI schauen (z.T. gelten auch Umsatzgrenzen, etc.).

 

Das Universum "nachhaltiger" ETF wird immer größer (und unübersichtlicher). Eine ganz gute Übersicht zur Orientierung findest du bei justETF:

 

[Quelle: https://www.justetf.com/de/news/etf/mit-etfs-in-nachhaltigkeit-investieren.html]

[slowandsteady]

vor einer Stunde von Bigwigster:

- der bereits angesprochenen Homebias: Was sind deine Gründe gegen ein Übergewichtung Japans gewesen, warum hat da Europa die Nase vorn? 

Hier könnte man argumentieren, dass man so das Wechselkurs-Risiko geringer hält, weil man ja in Deutschland lebt und mit EUR bezahlt. Letztendlich ist das bei den großen, internationalen Firmen, die in einem "World ETF" hauptsächlich drin sind, auch Quatsch. Auch Firmen wie Siemens und Volkswagen machen hauptsächlich international Geschäfte und unterliegen daher Wechselkurs-Risiken.

 

Ich hatte die 50 World / 30 EM / 20 EMU mal ausgewählt, weil ich 

- Ich so weiterhin 70% "Non-EM" und 30% EM habe, EMU kann man ja (bis auf die vernachlässigbaren Länder im mittleren Osten) mehr oder weniger als eine Untermenge des World ansehen.

- Die >50% USA im World mich gestört haben und ich Amerika, Europa und Asien ungefähr gleich gewichten wollte. Da waren die 20% EMU dann eine runder Anteil, bei dem die 3 Gebiete ungefähr gleich war (laut Morningstar X-Ray ergibt das Anteile von 37/34/28), siehe oben.

Ob diese Aufteilung Sinn macht, ist streitbar - das waren damals bei meinem Einstieg jedenfalls meine Überlegungen. Ich bin jetzt aber wie gesagt schon länger wieder bei 70/30 World/EM, aus dem einfachen Grund, weil ich zwecks Diversifikation einen Teil meines Vermögens in eine Photovoltaik-Anlage in Deutschland investiert habe, d.h. ich gewichte nun bereits Deutschland deutlich über, dann brauche ich auch nicht mehr EMU in den Aktien übergewichten.

 

Letztendlich ist die Aufteilung einfach Geschmackssache, genauso wie SRI vs. "non-SRI". Jedem das seine, wichtiger ist konsequent an dem Plan durchzuhalten und nicht ständig umzuschichten.

vor 20 Minuten von brln_sri:

Das Universum "nachhaltiger" ETF wird immer größer (und unübersichtlicher).

Das stimmt auch - damals (ca. 2015) war für mich der A1JA1R alternativlos und nun bin ich steuerlich "gefangen", aufgrund hoher Gewinne  OP könnte theoretisch auch einen anderen der neuen ESG/SRI ETF auswählen.

[JohnnyB.Goode]

Am 3.2.2022 um 10:34 von slowandsteady:

 Letztendlich wird auch 70/30 vs. 60/40 vs 50/30/20 keinen furchtbar großen Unterschied machen. Wenn Börsenkrise ist, sinken alle, wenn Börsenhausse ist, steigen alle drei.

 

Wenn du gar keine Meinung hast und die "Standardaufteilung" willst, dann nimm einen MSCI ACWI oder FTSE World, der sowohl World als auch EM kombiniert hat.

 

 

Man kann auch eine Meinung haben und (gerade deshalb) die Standardaufteilung wollen...

[boernsen]

Vielen Dank wieder mal für eure guten Anregungen.

 

Also um noch mal meine allgemeine Motivation etwas besser darzustellen:

- Ich möchte Anlegen als Altersvorsorge.

- Meine Rendite/Risiko soll sich an durchschnittlichen Empfehlungen orientieren (u.a. Finanztip), d.h. ETF-Sparen, aber ich erhebe keinen Anspruch auf Optimalität.

- Ich möchte mein persönliches Werteprofil wenigstens teilweise umsetzen ohne allzu große Abstriche in Rendite/Risiko zu machen. (daher z.B. ESG/SRI statt Ökovision Classic)

- Am Ende möchte ich mich mit der Auswahl "wohl" fühlen (betrifft Rendite+Risiko+Werte).

 

Mir geht es also hier darum einen Kompromiss zwischen der "bequemen" Standardaufteilung und meinen Werten zu finden. Dazu gehört wohl auch mein "Homebias". Ob ich aber tatsächlich Europa drin lasse oder noch mal geringer gewichte, überlege ich mir vielleicht noch mal nach euren Kommentaren. Für die Emerging Markets habe ich mich schwer getan einen "guten" ESG/SRI ETF zu finden, daher auch die Frage dazu oben. Folglich habe ich auch hier den Kompromiss gewählt und die ESG Screened bzw. Leaders Varianten (beim Leaders ) ausgewählt, da dies nach meiner leihenhaften Einschätzung die einzigen noch vernünftigen waren (Vergleich nun hauptsächlich auf trackingdifferences.com). Vielleicht habt ihr eine bessere Empfehlung?

 

Die Idee dem World SRI noch etwas beizumischen hatte ich u.a. zur Diversifizierung, da er "nur" noch 378 gegenüber 1.488 Positionen in der Standardausführung enthält. Vielleicht reicht dafür aber auch nur der EM ohne Europa.

 

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Das stimmt auch - damals (ca. 2015) war für mich der A1JA1R alternativlos und nun bin ich steuerlich "gefangen", aufgrund hoher Gewinne  OP könnte theoretisch auch einen anderen der neuen ESG/SRI ETF auswählen.

Was meinst du mit steuerlich "gefangen"?

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von boernsen:

Für die Emerging Markets habe ich mich schwer getan einen "guten" ESG/SRI ETF zu finden, daher auch die Frage dazu oben. Folglich habe ich auch hier den Kompromiss gewählt und die ESG Screened bzw. Leaders Varianten (beim Leaders ) ausgewählt, da dies nach meiner leihenhaften Einschätzung die einzigen noch vernünftigen waren (Vergleich nun hauptsächlich auf trackingdifferences.com). Vielleicht habt ihr eine bessere Empfehlung?

Ich würde dringend dazu raten den Index nicht auf Grund der Trackingdifference zu wählen. Zwischen SRI und ESG screened können schon mal 7% p.a. liegen, dass heißt diese Entscheidung hat einen deutlich höheren Einfluss auf die Rendite als die TD.

Ich weiß es ist nicht ganz leicht durch den Wust an Angeboten sich durchzuarbeiten, dennoch sollte man wenigstens grob seine Ziele abstecken und danach den passenden Index aussuchen. Wenn man diesen gefunden hat kann man TD vergleichen, falls mehrere Anbieter verfügbar.

Ganz grob auf MSCI Index bezogen könnte man abwägen zwischen:

 

Möglichst wenig Ausschlüsse und die Performance nahe am Mutterindex: ESG Screened

Immer noch wenig Abweichung zum Mutterindex aber bei der Gewichtung wird von der marktkapitaliserung abgewichen um den CO2 Abdruck des Portfolios zu senken: ESG Enhanced 

Strenge Auswahlkriterien (3/4 Ausschlüsse) und damit auch hohe mögliche Abweichung vom Mutterindex (können schon mal 8% in einem Jahr sein): SRI

 

Es gibt auch noch spezielleres z.b. mit Fokus auf Klimawandel. Zusätzlich würde ich die 

 

Tabelle brin_sri anschauen, ob vielleicht aus deinen Ausschlusskriterien bestimmte Produkte wegfallen. 

vor 1 Stunde von boernsen:

Am Ende möchte ich mich mit der Auswahl "wohl" fühlen

Ich denke dann wird es mit dem wohlfühlen auch besser klappen 

 

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von boernsen:

Was meinst du mit steuerlich "gefangen"?

Ich habe für die A1JA1R Position aktuell über 30.000 Euro Gewinn. Den ersten großen Anteil habe ich ca. 2015 zu glaube ich 65€/Stück gekauft, das All-Time-High vor kurzem war der doppelte Kurs 130€, aktuell sind es so 120€. Wenn ich das nun in einen anderen Fond umschichte, so müsste ich darauf ein Viertel KAP-Steuer an den Staat abtreten. Das Viertel muss ich beim Verkauf zwar so oder so irgendwann bezahlen, aber wenn ich es jetzt mache, dann zerstöre ich mir den "Zinseszins"-Effekt für dieses Viertel und daher müsste es schon einen guten Grund geben den ETF jetzt zu verkaufen und dann ca. 7500€ weniger in einen anderen zu investieren. Ein guter Grund wäre zB eine hypothetische zukünftige Änderung im Steuerrecht.

 

Was ich machen könnte, ist aber jetzt eine andere Position neu zu besparen. Da müsste ich mich aber so wie du erstmal wieder durch den Wust an neuen Angeboten wühlen  

Am 5.2.2022 um 14:35 von boernsen:

Bei Europa und EM würde ich mich aufgrund der geringeren Investition gerne auf Thesaurierer konzentrieren, damit die Wahrscheinlichkeit für Ausschüttungen unter 75,- verringert ist.

Ich würde meine ETF Auswahl nicht von den Konditionen der Bank wie zB "automatischen Wiederanlage der Dividenden ab 75€" abhängig machen. Die ING-DIBA kann das schon morgen aus ihrem Portfolio streichen oder dafür Gebühren verlangen. Das Argument von @brln_sri zur Aufgeräumtheit im Depot mag gelten, wenn du nur mit World schon den FSA vollmachst.

[lake12]

Am 2.2.2022 um 15:21 von slowandsteady:

Erstens motiviert es mich und zweitens ist die Steuer auf KAP immer noch niedriger als mein persönlicher Steuersatz als Single

ist zwar off topic:
aber das ist natürlich ein interessanter Punkt... Gibst du dann bei der Steuererklärung deine Erträge samt einbehaltener Steuer an und erhälst die Differenz zurück?

[lake12]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Das Viertel muss ich beim Verkauf zwar so oder so irgendwann bezahlen, aber wenn ich es jetzt mache, dann zerstöre ich mir den "Zinseszins"-Effekt

was aber wieder ein Argument gegen das weitere besparen des Ausschütters wäre, oder?

[slowandsteady]

vor 53 Minuten von lake12:

was aber wieder ein Argument gegen das weitere besparen des Ausschütters wäre, oder?

Ja, definitiv.

 

Der Effekt wird aber überschätzt und ich schätze die Einfachheit im Depot. Zudem ist es psychologisch schöner, die Möglichkeit zu haben, eben mal 1 Jahr nicht reinvestieren zu müssen, sondern die Dividenden zu verbrauchen, wenn man mal mehr Geld braucht. (Gut da könnte ich dann auch einfach den Thesaurierer anteilig verkaufen...)

 

Kurzes Rechenbeispiel: Angenommen, ich schütte jedes Jahr 200€ zu viel aus, wie viel Unterschied macht das in 10 Jahren bei 5% Bruttorendite?

- Ausschütter: Ich schütte 200€ Gewinn zuviel aus und zahle 50€ Steuern jetzt, dann lege ich die 150€ wieder für 10 Jahre an. Daraus werden dann 150*1,05^10=244,33 Euro. Steuer muss ich in 10 Jahren beim Verkauf nur noch auf den Gewinn seitdem bezahlen, d.h. dann nochmal (244,33-150)*0,25 = 23,58 Euro Steuern und erhalte beim Verkauf 150+94,33=244,33 Euro.

- Thesaurierer: Die 200€ werden nicht realisiert und daher wird heute gar keine Steuer fällig. In 10 Jahren habe ich 200€ * 1,05^10 = 325,77 Euro Reingewinn, dh. verkaufe ich dann, zahle ich 81,44 Euro Steuern und erhalte 244,33 Euro Gewinn.

Jetzt bin ich verwirrt, weil da das gleiche rauskommt, was ich nicht erwartet hätte  Vielleicht kann jemand anders das vorrechnen, den Effekt gibt es aber meines Wissens.

 

(Abgesehen davon kann ein zusätzlicher Posten im Depot auch sehr schnell eine negative Rendite bringen, wenn Banken wieder weitflächig eine "Gebühr pro Position" einführen... Das war früher oft so, aktuell nur noch bei teuren Raiffeisen/Sparkassen, aber wenn die Niedrigzinsen weiter gehen, könnten Banken durchaus kreativ werden bei den Gebühren.)I

vor einer Stunde von lake12:

aber das ist natürlich ein interessanter Punkt... Gibst du dann bei der Steuererklärung deine Erträge samt einbehaltener Steuer an und erhälst die Differenz zurück?

Nein, warum sollte ich? Ich habe meinen FSA komplett bei meiner (einzigen) Bank und daher wird KAP vollkommen automatisch besteuert, ich muss gar nichts tun außer die paar Zahlen vom Bescheid in die Steuererklärung übertragen. Und nicht einmal das müsste ich machen, denn meine Bank macht die Steuern doch komplett für mich.

 

Hätte ich kein Einkommen, d.h. nur KAP und keinen Lohn, dann könnte ich aber die "Günstigerprüfung" machen. D.h. wenn ich jetzt ein 1 Jahr nichts arbeiten würde, könnte ich alle Aktien auf einmal verkaufen und wieder kaufen, wodurch ich dann 30.000 Euro in diesem Jahr als "30k Geringverdiener" mit einem persönlichen Steuersatz <25% versteuern müsste. Aktuell ist mein Steuersatz Single mit ca. 70k Einkommen höher als die 25%, also ist KAP für mich vorteilhaft. Man müsste dann aber auch Krankenkasse usw. berücksichtigen, alles nicht trivial und es gibt keine allgemeinen Regeln hierfür.

 

Für die nicht-realisierten Wertgewinne eines Aktienfonds besteht keine Steuerpflicht. Dies stimmt zwar in der Theorie nicht mehr ganz seit der Reform des Investmentsteuergesetzes (Stichwörter Vorabpauschale, Teilfreistellung), in der Praxis ist es aufgrund des negativen Basiszins aber aktuell so, Details zur Besteuerung siehe hier: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

 

 

PS: Übrigens darf man aufgrund der Teilfreistellung von 30% für Fonds mit mehr als 50% Aktienanteil sogar mehr als 801€ steuerfrei an Ausschüttungen erhalten, d.h. die ersten 801/0.7 = 1144 Euro sind steuerfrei und auf jeden Euro mehr Ausschüttung zahlt man nicht 25%, sondern nur 25% auf die 70% Bemessungsgrundlage. Vielleicht erklärt das meinen Widerspruch oben, bin gerade zu faul das nachzurechnen.

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von slowandsteady:

Der Effekt wird aber überschätzt und ich schätze die Einfachheit im Depot.

Finde ich gut deine Sichtweise.

 

vor 17 Minuten von slowandsteady:

PS: Übrigens darf man aufgrund der Teilfreistellung von 30% für Fonds mit mehr als 50% Aktienanteil sogar mehr als 801€ steuerfrei an Ausschüttungen erhalten, d.h. die ersten 801/0.7 = 1144 Euro sind steuerfrei und auf jeden Euro mehr Ausschüttung zahlt man nicht 25%, sondern nur 25% auf die 70%

Richtig und ab 2023 sind es sogar 1429 Euro, sprich 1000 Euro Freibetrag pro Person.

[slowandsteady]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Richtig und ab 2023 sind es sogar 1429 Euro, sprich 1000 Euro Freibetrag pro Person.

Dann muss ich aber mal schauen, dass ich bis dahin so viel anspare, aktuell reichen meine Ausschüttung nur für die 801€. Vielleicht habe ich bis 2023 auch geheiratet, dann schaffe ich es gar nicht mehr  Zeigt aber auch gut, dass man Steuern nicht als höchstes Kriterium für die Produktauswahl ansehen sollte, weil sich Steuergesetze und persönliche Situationen nunmal in dem Anlagehorizont von 15+ Jahren ändern. 

[Undercover]

vor 40 Minuten von slowandsteady:

Der Effekt wird aber überschätzt und ich schätze die Einfachheit im Depot. Zudem ist es psychologisch schöner, die Möglichkeit zu haben, eben mal 1 Jahr nicht reinvestieren zu müssen, sondern die Dividenden zu verbrauchen, wenn man mal mehr Geld braucht. (Gut da könnte ich dann auch einfach den Thesaurierer anteilig verkaufen...)

 

Kurzes Rechenbeispiel: Angenommen, ich schütte jedes Jahr 200€ zu viel aus, wie viel Unterschied macht das in 10 Jahren bei 5% Bruttorendite?

- Ausschütter: Ich schütte 200€ Gewinn zuviel aus und zahle 50€ Steuern jetzt, dann lege ich die 150€ wieder für 10 Jahre an.

 

Das macht in der Tat nicht so viel aus.

Bei 100k und 200€ Bemessung beträgt der Unterschied nach 25 Jahren rund 2000€.

Dafür sparst du durch den Freibetrag aber 4400€.

Es ist unbedingt sinnvoll den Freibetrag voll zu nutzen.

[lake12]

vor 42 Minuten von Madame_Q:

Richtig und ab 2023 sind es sogar 1429 Euro, sprich 1000 Euro Freibetrag pro Person.

oh! das wären ja dann ca. 80 k bei einer Ausschüttungsrendite von 1,8%... das ist noch ein gutes Stück bis dahin...

dann bleibe ich wohl auch langfristig bei meinem "Ein-Ausschütter"-Plan...

[chirlu]

vor 57 Minuten von Madame_Q:

ab 2023 sind es sogar 1429 Euro, sprich 1000 Euro Freibetrag pro Person.

 

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht schon 2022. Vielleicht erst 2024. Vielleicht ein anderer Betrag. – Fell des Bären und so.